bravo james ottimo topic

direi che se tutti applicassero almeno buona parte di quello che hai scritto la situazione sarebbe probabilmente diversa.
la cosa più giusta che ho letto in questo topic è quella scritta da wasta!
montate survival testatelo sia pre/post side...e poi fate lo stesso con il vostro petdeck ,testandolo obv vs survival...così facendo in torneo saprete già come affrontare il tier1 per eccellenza. giocando in maniera non confusa e non facendo errori idioti. saprete sideare in maniera efficace senza fare scelte sbagliate.
io personalemente non mi ritengo un giocatore forte...ma punto moltissimo su giocare al max sulla conoscenza dei deck avversari. sapendo leggere ogni situazione giocando di conseguenza.
survival è sicuramente il tier1 del momento ma penso che di deck competitivi ce ne siano a bizzeffe.
purtroppo come scritto in questo topic:
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=21044
imho non tutti stiamo giocando il giusto hate.
il mio non voleva essere assolutamente un post offensivo...ma semplicemente un dato di fatto. guardare le sb dei mazzi presenti nelle top8 recenti.
perchè nessuno ,escluso in big zoo, sta giocando faerie macabre vs vengevine?
non mi dite perchè relic è più forte vs dredge perchè fino a poco tempo dredge non lo cagava nessuno e nel meta del gp madrid tutti giocavamo 3 soluzioni vs il grave nella speranza di non beccarlo ed al max di vedrene qualche copia..
faerie macabre è una bomba senza senso e chi l'ha provata in big zoo sa di cosa parlo.
è aggirabile solo tramite scartini e/o stifle...quindi auguri!
ok il giocatore "esperto" di survival invece di farsi in un solo giro 3/4 vengevine magari ne farà 1/2 se intuirà la cosa...ma è sempre un guadagno di tempo per noi...
altra carta pithing needle...anche questa si commenta da sola...è una carta iperversatile che trova sempre un target intelligente.
io dopo l'esplosione di sotf-vengevine ho provato a mettere in pratica quello che pensavo...e l'ho fatto sia con rock che con zoo.
in entrambi dedicavo 6 e 7 slot vs vengevine...slot che cmq mi risultavano utili in tantissimi altri mu.
queste le carte:
rock: 4 extirpate e 2 path to exile (+ pernici per alcune versioni di sotf)
zoo: 3 pithing needle e 4 faerie macabre
risutato? mai perso in torneo da nessuna versione di survival.
per prova ho giocato anche survival gw. ed l'unico match perso l'ho perso vs der_wolf...(poi però mi son rifatto in semifinale ^^)...
ed anche lì mi ero ripreparato con delle carte un attimo più "specifiche" per il mirror...che cmq si son rivelate utilissime in altri mu:
3 path to exile / 1 jitte e 2 path to exile - 3 faerie macabre- 3 aven mindcensor.
ed anche al torneo al gp firenze ho beccato 2 mirror di sotf e ho vinto in entrambi i casi 2-0.
quindi imho survival è fortissimo e il salcazzo vi pare...ma con le giuste contromisure, i test, qualche slot in più è un mazzo arginabile.
poi ok ci sta di perderci...ma almeno provare a contrastarlo è una cosa così brutta?
obv lo dico con il massimo rispetto e senza voler insegnare nulla a nessuno
mah prendete big zoo...mazzo che ha:
10 rimozioni maindeck (di cui 6 spighe)
creature intelligenti ed allo stesso tempo creature che danno un clock imbarazzante
manabase solida con waste per crear denial
+
aggiungete una side con i controcazzi con spighe aggiuntive, aghi e fate.
risultato = una top8 dietro l'altra perchè il mazzo ha trovato i giusti equilibri e contromisure a sotf.
altri mazzi competivi:
prendete rock stessa identica cosa...
prendete merfolk in particolare la versione tedesca uwb giocata da paxxu recentemente...
prendete urbw dredstilll...
prendete faeries ugrw di violator...
prendete gobbo Rb-x...
prendere ant...
prendete landfall boros che spacca...
ecc questi sono i primi che mi vengono in mente...

insomma provate per credere...almeno fino al 20
p.s. in questo topic:
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=21044
qualcuno forse ha capito che voglia un ban di cappa-balance... ma non era assolutamente quello che volevo dire (anche perchè che bisogno c'è? ^^) il mio era solo a un riferimento al fatto che poco fa ci si lamentava di countertop...ed ora di survival

Il succo è :" tutti a montarsi big zoo per il 12 che spacca i c**i anche ai passeri

big zoo l'ho preso come esempio perchè appunto è uno di quei mazzi che è riuscito ad adattarsi meglio
cmq ripensandoci...mi è venuta in mente una cosa "interessante" (!?)...
in un meta in cui girava un buon numero di reanimator (Percentage of the Field - 7,4 % ad annency)...guardate che soluzione adottò il signor pro player wafo-tapa:
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1277
questo perchè la difficoltà di aggirare faerie macabre come "hate" è piuttosto difficile , già per un mazzo come reanimator che gioca vari scartini, figuriamoci survival adesso.

faerie macabre è sicuramente una buona risposta a survival, ma purtroppo non è affatto definitiva. se il player di survival fa il giro completo di vengevine ne togliamo 2 ma le altre 2 che restano sono comunque un problema (specialmente se volano, ma se togliamo wonder con faerie abbiamo un vengevine in più da gestire...).

se fa il giro per rianimarne 2 abbiamo guadagnato un turno, ottima cosa ma il problema si ripresenta il turno dopo.

poi con faerie tamponi un minimo il problema vengevine, ma survival ha un miliardo di piani alternativi, già solo se si tutora un cavaliere a turno non gli stai dietro...

la soluzione migliore è ago che ferma direttamente survival, il problema è che se vedi ago dopo che lui ha già calato survival non serve a niente dato che si tutora qasali in risposta.

krosan non serve a una mazza e su questo penso siamo tutti d'accordo...

in sostanza i discorsi "basta prepararsi e poi si gestisce" lasciano un po' il tempo che trovano secondo me, survival nella situazione attuale è una carta troppo sbroccata e soprattutto difficile da hatare.

Il problema non è "Perchè non tutti giocano Faerie Macabre", il problema è: se gioco troppe Faerie Macabre l'altro mi stupra agilmente di Goyf/Reliquary/Qasali/Necrotic Ooze etc etc etc, prendendo una a caso delle strategie alternative utilizzate dagli "attuali" mazzi Survival. Dico attuali perchè fino ad un mese fa si sarebbe parlato di Bant, Maverick, Madness etc...

La chiusura di Ooze è immune a Faerie Macabre (chiudo sempre in risposta) ma non ad Extirpate, i già citati ciccioni non risentono minimamente (o in piccolissima parte) della fatina, di Extirpate e simili.

Quindi, salvo aprire mani degne di Landstill in formissima con doppia Spiga, Fulmine, Needle, Macabre (ti ricorda nulla? ) difficilmente si hanno i modi per arrestare TUTTE le strategie di Survival.

Ed è proprio questo il punto, Survival è SOLO un surplus a mazzi che funzionano già bene senza (vedi GW Maverick + SurVengevine come il tuo dell'invitational) o che hanno altre chiusure che aggirano un certo tipo di hate o di piani di SB, vedi appunto le chiusure di Ooze che è immune a Macabre, Iona che ti obbliga a sprecarle per lei oppure hai un 7/7 che ti inchioda le removal, Pithing Needle per fermare le Macabre e via di questo passo.

La cosa degenerata sono d'accordo che non sia Survival in sè, quanto il fatto che, assieme a Vengevine si possa giocare in TUTTI i mazzi che abbiamo accesso ad una quantità decente di creature e mana verde per Survival.

Bant ha fatto 8 spazi per 4 Survival e 4 Vengevine.
Maverick ha fatto 8 spazi per 4 Survival e 4 Vengevine.
Madness ha fatto 8 spazi per 4 Survival e 4 Vengevine.
Tutti i mazzi con Survival hanno fatto spazio per 4 Vengevine (a meno che chi lo gioca non abbia qualche tipo di avversione casuale per le carte troppo forti).
L'unico archetipo veramente nuovo nato recentemente è Survival Ooze BGW, che sfrutta survival per assemblare le due combo.

Quindi il punto non è "l'hate sbagliato di SB" quanto la difficoltà di hateare TUTTO quello che può proporre un mazzo che giochi Survival, oltre alle Vengevine.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

ok chiarissimo il vostro discorso ed appunto già da un pò di tempo si notava come sopratutto all'esterno survival fosse integrata in mazzi come bant, zoo ecc...anche "solo" per far vantaggio carte...(e prima che vengevine fosse stampato...)
il fatto è (almeno come la penso io)...perchè non provare almeno ,finche la wiz non annuncia il ban , cercare di giocare il più possibile settati contro sotf?
è verissimo che hanno cmq piani alternativi , che per giunta son proprio gameplane differenti da survival stesso...ma se cmq riesci in qualche modo (non totalmente obv...) ad arginare qualche liana, annulare iona retainers, togliere wonder...ecc...qualche vantaggio/tempo lo prendi gusto?...e da quel vantaggio cerchi di giocartela al meglio e portarla a casa cercando di giocartela "ad armi pari"...poi magari ci perdi perchè riescie a ripartire...però almeno provare a giocarsela ,giocando appunto soluzioni più quadrate possibili in modo da vederle subito...non mi sembra male come soluzione.

che la carta sia sbroccata ,ed unita a mazzi già molto competivi, penso sia palese...e magari probabilmente verrà bannata...ma fino a quel momento mi sembra che l'unica "soluzione" per giocarci contro sia appunto giocare il "miglior hate" possibile contro, e l'hate che mi interessa è in particolar modo quello che annulli recursion (vengevine) combo (retainers) abilità varie (wonder, anger). hate che allo stesso tempo non sia "hateabile" LOL facilmente...(tormod's/relic quasal per esempio)
cominciare a sidearli contro 6/7 carte...togliendo spesso e volentieri carte inutili...vuol dire ,generalmente, giocare con "solo" carte utili e generalmente carte forti perchè appunto saranno già indirizzate vs questo mu o versatili già contro mazzi presenti nel metagame.

poi ci sta che io "non vedo" il problema perchè per il momento non c'ho mai perso...ho visto generalmente mani buone (come ricordava jiaozy ) vs questo mu...ecc...
però posso dire che per ora ,quando ho portato mazzi senza survival, mi son spesso domandato (:'| ):
"come sta il mio mazzo da survival?'"
"ho abbastanza carte che mi possono aiutare in questo mu già dal maindeck + il side?"...
e per ora non mi son mai trovato nella condizione:
"cazzo se becco survival ci sto sotto un treno..."

poi la pratica spesso è diversa alla teoria...
adesempio iona vs zoo,rock ecc...quante volte riesci a tirarla su?
ooze hai sempre il doppio BB per castarlo ed entrare in combo senza passar priorità?
vengevine a che velocità riesci a rianimarli? se l'altro è già in race?
ecc...
i gameplane alterativi cmq bisogna vedere quanto non coincidano con quelli di survival stesso...(se stai giocando sotto survival con le varie "combo"...non stai facendo altro...se giochi di creature normali te la stai giocando sullo "stesso" livello di quello dell'avversario"...)

Non è affatto vero. Se Fatina è fatta in risposta al voler giocare la Ooze del tuo avversario, gli rimuovi il Devourer e il Triskelion e sei a posto: lui farà un 4/3 con qualche abilità, nulla ci eccezionale.

E non c'è nemmeno da dire "eh, ma se non ho Fatina in mano quando lo gioca, ecc", perchè hai detto che Extirpate è una soluzione a Ooze, e anche Extirpate devi averlo in mano quando gioca Ooze, visto che non arrivi a stappare e pescare, se lui scomba in tranquillità, chiudendo nello stesso turno.

Ma difatti, nn bisogna hateare tutto ciò che survival propone, bisogna hateare tutto ciò che il proprio deck non regge. E se il deck nn regge che lo giochi a fare?
Questo è il motivo x cui big zoo a mio parere se la gioca bene così come rock. X tenere a bada i venegevine che non riesco a eliminare con faerie ci sono dei ciccioni giganti e ben 6 spighe, che oltre ai vengevine tengono a bada i tarmogoyf e i reliquary e se fa iona mi tutoro la karakas, tutto ovviamente quando sarà riuscito a fare abbastanza mana x farlo visto che il piano è di uccidere ogni acceleratore che passa davanti al naso...
...post-side il discorso diventa in base alla mano che ho uso l'hate in un certo modo...ovvero se ho doppio qasali, magari invece di piazzare l'ago su survival lo posso piazzare su ooze, così è un bel 4/3 di legno che nn fa una sega...son solo esempi, xò il discorso di base resta:

1 - giocare in partenza una lista in grado di giocarsela contro survival
2 - pensare alla side più adatta al proprio deck x hateare ciò che reggiamo con più difficoltà...

ovviamente il discorso fila molto di più se si gioca un mazzo in grado di reggere gli attacchi da qualunque parte essi arrivino, un mazzo poliedrico come appunto è survival, in grado di attaccare da + lati e con + sistemi...verosimilmente un mazzo che potrà difendersi da + parti e con + sistemi sarà avvantaggiato rispetto a un mazzo che di risposta ha solo l'hate verso il cimitero ma nn verso i panzi...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Certo, se il tuo oppo non ha la più pallida idea di quel che sta facendo, funziona come dici tu.
Se invece sa tenere le carte in mano e conosce cose come la "pila" e la "priorità" gioca Ooze con 2 verdi open (4o turno senza altro acceleratore se non il LED) poi attiva due volte Survival, DOPO che Ooze è in gioco, scartando Trisk e Devourer e chiudendo con ancora le abilità di Survival in pila. Questa è una cosa che ha senso solo fatta con Big Zoo, perchè fra Fulmini, Lavamancer, Path ed STP ne hai la possibilità, ma con un mazzo come Rock, che ha giusto Vindicate e STP come rimozioni non è assolutamente fattibile, anche perchè sprecare una Spiga per un BoP/Hierarch significa averne una in meno per una Vengevine...

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Si ok xò questo implica avere 6 mana open e sia triskelion che devourer in mano, con survival in gioco già dal turno precedente, il che vuol dire aver superato un intero turno senza che io abbia provato a rimuoverla/bloccarla con qasali/krosan/pithing needle...non mi sembra così tanto statistico...
Se parliamo di dati oggettivi è abbastanza verosimile che io:

1 - non lo lascio arrivare a 6 mana rendendo molto più difficile (leggasi infattibile) questo processo
2 - dovrà giocare carte nei turni prcedenti x contrastare una a caso tra la mia race, i miei removal, il mio hate, x cui seb ha quei due chiodi in mano x aspettare la chiusura, tanti auguri
3 - in 13/14 carte pescate io avrò visto abbastanza hate da bloccare o l'ooze o la survival

Questo rimanda a ciò che ho scritto precedentemente, ovvero è ovvio che solo con le faerie macabre nn si conclude una sega, BISOGNA giocare un mazzo che di base regga survival. punto. è inutile discutere se con tre faerie macabre il mio amato bant regge survival, xkè puoi fare il cazzo che ti pare che ci crepi lo stesso, pre e post-side

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Sì ma è un discorso che fai giusto con Zoo perchè per NESSUN altro mazzo è praticabile sputtanare Spighe sugli acceleratori (se sono Path non servono a nulla) perchè non ci sono altri mazzi che giocano abbastanza removal da poterle buttare su ogni singolo acceleratore che gioca Survival.Anche qui, ovvio che se tu peschi la mano di dio con un clock di 4 turni e l'hate per bloccarmi Survival, le Vengevine E la combo di Ooze/le bestie che gioco io non ci perdi mai contro Survival.
Perà se permetti è verosimile che se peschi un misto di hate + minacce difficilmente la mano sia molto veloce e ci si possa prendere del tempo per giocare.Sì, una o l'altra è verosimile, ma è anche verosimile che io abbia pescato il mio piano B (leggi NO + Progenitus) oppure le mie risposte alla tua SB (Needle, Qasali, Nature's Claim o quant'altro).

Ed il problema è proprio qui, che gli altri mazzi sono COSTRETTI a sidare 6/7 carte COME MINIMO anche solo per sperare di reggere Survival, mentre invece per Survival basta niente per inculare tutte le carte che hai sidato e ti stai tenendo in mano per fermarmi Survival e Vengevine.

Quindi il succo del discorso è: "Giochiamo tutti Big Zoo con 6 Spighe di MD e 7 carte di SB finchè non bannano Survival o Vengevine" ?

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

No, il succo del discorso è : "builda un mazzo tenendo ben presente che il meta attuale è ad alta concentrazione di una tipologia specifica di mazzi, e costruisci adeguatamente anche la sideboard, utilizzando le risposte più efficaci possibili, e così facendo avrai probabilità di portare la vittoria a casa."
E continua dicendo "se sai che c'è un mazzo molto presente in sala, e il tuo mazzo NON ci sta, se non alla pari poco sotto, e non fai neanche una scelta di sideboarding adeguata, allora non puoi lamentarti se su 7 turni ne perdi 4"

almeno, dai post precedenti al tuo ho capito questo... il tuo post mi sembra un pò troppo pessimistico. della serie che loro vedono piano A, piano B e anti-hate contemporaneamente.In quel caso contro qualunque mazzo (non solo survival) c'è poco da fare, a parte firmare lo slip.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

ragazzi io ho giocato il mazzo e anche con dellemani normali o belle mia glialtri avevano il counter su il mio survival ed è finito li il fulmine sullasciamana e un terrivoro dalla loro parte, oppure contro tonni ha fatto doppio caunter soprea la mia survival e poi mi ha invaso di tonni oppure canedian mi ha slandato di brutto e landeed mi ha counterato tutto e io stavo a pisciare poi se l'oppo tiene mani brutte contro di me che io giochi survival o no merita di perdere, io con molti mazzi non ho mai visto tanto il problema di survival come si legge nei vari forum. io ho più paura di dredge che di main ci batte e se non vediamo hate perdiamo di brutto. con molti mazzi si ha più problemi vs dredge che verso survival secondo me..
tutto chiaramente IMHO

no puoi giocare anche combo, o goblin, o rock, o controllo... però non giocare rimozioni nere chè le vigne tornano a sculacciarti... ! etc etc
...forse bant, tritoni e coboldi ultimamente non si sentono tanto bene... ma il meta mi sembra comunque molto più vario e divertente rispetto a prima.

in ogni caso il topic era volto a come contrastare survival + vigna / ooze. non il resto del deck... ammesso che uno debba contrastare il mazzo avversario e non imporre il proprio gioco...

e circa al contrasto di survival + vigna/ooze concordo con l'utilizzo di ago / extirpate / macabre come migliori strategie di side per velocità e versatilità.

personalmente preferisco extirpate in mazzi control / aggro control. se poi l'avversario mi vede col nero stappato per una eventuale risposta a ciclo-vigna e decidesse di andare per la strategia B (es WG survival) di calare reliquiari / goyf ben venga. mi troverei ad affrontare un volgare calo-bestia-ciccia che avrei dovuto saper affrontare anche senza la stampa di survival.

Oggi Adam Barnello (Mr Nightmare su TheSource) ha pubblicato un articolo in cui spiega il perché tutte le teorie della schiera degli anti-ban non stiano in piedi: da "Il problema è Vengevine" passando per "Il meta deve ancora evolversi" finendo con "La gente non gioca il giusto hate"....

Tutte cose a mio avviso giustissime, perché ricordiamo che per meritarsi il ban la domanda da farsi non è "La carta è possibile da battere?" bensì "Che effetto ha la carta sul meta?" ed in questo momento Survival sta modificando il meta in sua funzione, cosa ovviamente inaccettabile dal punto di vista della salute del formato.

Link all'articolo.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge