bhe visto che hai già fatto un torneo da 6-7-8-9(non so quanti erano) facendo top 8 con tramutante e tree shaman di main,non puoi darmi nessuna considerazione su tali carte/scelte?aldilà dal minimio che si può capire dal report oppiamente.thotcar infatti non l'ho citato perchè ho è un 5/4 senza sighe,e fin la ci siamo.chiedo perchè ad esempio tree shaman l'ho testato in 2/3 ma senza zenith e a dire il vero non mi risolveva situazioni che non potessi risolvere anche senza.quindi non capisco la reale efficienza del mono per anche se con gli zenith

mi riferivo anche io a mistica e come te avevo già tentato di spiegare sopra(magari male )che con una lista quadrata,come può esserla quella con 4 zenith,secondo me non c'è bisogno di un monoper randomico quando possiamo giocare direttamente i 2 equip.

non intendevo dire che hai dato per cazzate le mi considerazioni;era un affermazione generale

ciao

ah ok x mistica si penso che molti l'hanno già tolta causa per l'appunto di randomicità e molte volte si preferiva l'equip direttamente in mano
comunque io le mie idee le ho esposte
-shaman utile in mono x xkè trovo che fa un po' come pillar contro controllo, solo che riflettendoci un reliquiario si può chumbloccare
l'utilità di shamano è che vanifica combo come thopterfoundry, che sono fastidiosissime se nn si trova soluzione,poi pone l'oppo in situazioni difficili da gestire, quali sfetcho? un bello shock, animo mishra e paro, bene 1 danno ecc
-Thoctar è un bel 5/4 che sotto relic è fuerte
-Harmonic han già esposto meglio di me pro e contro, penso che su quest'ultimo semplciemente si va a gusti, perchè ha sia pro che contro rispetto a qasali
per quanto riguarda l'elfo che spacca solo incantesimi fa schifo xkè avrebbe a)bisogno di rapidità, b)non spacc anche artefatti
per l'altro elfo che spacca anche artefatti a sto punto è meglio qasali

Riguardo Affo a me non pare che si stia così comodi, forse dipende dalla versione contro cui giocavo (poco blu) molto + aggro. In 2 turni apparecchia e gioca 4 campioni non 2 come delle liste...a mio avviso subottimali.

Riguardo il trio delle ciofeche vs incantesimi Harmonic, Zealot e Hexhunter condivido con voi che qasali sia migliore, pensavo fosse il 5 quello che si cercava non un sostituto di uno dei 4, era un pour parler.

Riguardo invece mistica e toolbox non so esprimermi, mai provata.

Tetravites play all nites

Scusami però se giochi il 4x di Zenith al posto, diciamo, dei due PtE e dei due equippi (come il tizio di Indianapolis), ciò non influenza in alcun modo la percentuale di bestie che avrai in prima mano, dato che la quantità totale è rimasta la stessa. No? Al massimo bestemmierai perchè non avrai removal o equippo in prima mano.
Secondo me la maggior parte della gente finora (me compreso) ha interpretato Zenith più che altro in un'ottica di "tutore per tech", quando in realtà la sua più grande forza in un mazzo come il nostro è quella di aggiungere ulteriore ridondanza ad una lista già molto quadrata.
Se li usassimo per tutorarci, per esempio, il terzo gatto contro mazzi che non giocano mass removal, oppure un altro gerarca contro tempo.deck, a quel punto il 4x non sembrerà più un chiodo, ma una manna.

Per il discorso 1x techosi quoto Naksukao, li relegherei in side.
Penso che inserirli in main togliendo Elspeth o altra roba sia un po' come se (perdonatemi l'estremo) Dredge giocasse con gli Ancient Grudge in main.
Perdiamo di esplosività per andare a correggere (neanche definitivamente) alcuni matchup, ma quegli 1x saranno carte morte contro gli altri.
Secondo me un aggro veloce e potente come Zoo deve puntare ad avere la maggior esplosività possibile in G1, per poi inserire le varie tech e i vari silver bullet in G2.

Passando oltre, sono perfettamente d'accordo con te sull'inclusione dei Volcanic Fallout, visto l'aumentare di mazzi Fiala based e in previsione di un eventuale ritorno di Affo. Sono d'accordo sul fatto che siano già dei buoni matchup per noi, ma qualche partita a volte ce la strappano, e se posso evitarlo inserendo in side due slot (magari al posto di roba per combo) che mi rovesciano totalmente la partita, allora lo faccio! E poi sai che figata sparare un Fallout in faccia a dieci tonni dopo che il nostro oppo è lì tutto sorridente dopo aver fatto Perish? VENDETTA!

Aggiungo alla fine una nota personale: non ricordo chi ha detto che il Burning-Tree Shaman non lo convince. Mi trovo abbastanza d'accordo, non risolve la partita e muore da qualsiasi rimozione. In ottica CBtop ci vedo molto meglio anch'io Vexing Shusher, che muore da Spiga anche lei, ma tirata in lategame in una situazione di stallo, quando magari l'oppo ha quasi finito i removal, ci aiuta ad uscire dal lock molto più rapidamente dello Shaman.
Però aggiungo una carta che secondo me vale la pena testare in side, ed è [card]Loaming Shaman[/card]. Fa praticamente game contro Dredge, dato che non solo leva dal cimitero tutte le bombe, ma gli rimescola nel mazzo anche tutte le lande che ha dragato, smerdandogli pesantemente la possibilità di ripartire. E inoltre può dire la sua anche contro Horizon.deck e, perchè no, anche in mirror. La sua forza più grande secondo me è proprio quella di rinfilare magari 7/8 lande in un mazzo di una quarantina di carte.

EDIT: chiedo venia riguardo Burning-Tree Shaman, non avevo considerato situazioni tipo Thopter Foundry o roba simile, ed effettivamente merita considerazione tanto quanto Shusher. Il problema è che i CBtop contro cui sono abituato a testare sono piuttosto classici (ti locko e chiudo di Jace) e lì vedevo più incisiva Shusher.

loaming shaman l'avevo già suggerito, e testato, purtroppo il giorno del torneo non lo ebbi e nn lo potei usare
comunque considera che contro Cbtop, con quelal configurazione non si corregge semplicemente un MU, ma si va a migliorarlo nettamente fino a percentuali quali 75/25(dati dai test e torneo, non a caso)
come comunque è sempre stato detto i mirror si vincono a culo
se si ha buoni MU contro fiala deck e affo(anche se comunque come ho detto aggiungerò i fallout per portarli a percentuali tipo 80/20)
i mazzi che rimangono sono 0, per questo sono propenso per quella build, che migliora semplicemente i MU che possono sembra i peggiori rispetto agl'altri
non includo storm deck dato che succhiamo sempre e comunque

è proprio questo che volevo dire. Non si deve scambiare lo zenith con un tutore di tech (che vanno in side e che lo migliorano un sacco) ma come un elemento per essere unlteriormente ridondanti con le creature già forterrime che abbiamo. Con 3 zenith abbiamo 7 gatte 7 goyf 7 qasali ecc ecc. In più con un solo Gaddock in side in g2 ne abbiamo 4 e liberiamo dei posti in side per altra roba. Per me gli unici tool che si possono provare di main sono: la witness, il thoctar che sotto relic o tormod ci sta e la dryad arbor per fare zenith anche da 0 al primo turno e partire con una terra in più

toglietemi tutto ma non il mio spettro

Beh, io insisto nel giocare di side 3 canoniste, io penso che a gobbi stiamo già un po' sopra e grazie al gaddock tutorabile di zenith contro combo siamo passati da un 20% di vittoria a un giocarcela quasi onestamente post side se uso le canoniste.
Potrei togliere le canoniste per mettere 2 fallout x migliorare che MU, avendo pure uno slot x la sesta spiga post side/tech verde in +/altra ReB?
- Goblin, che sopra un pelo siamo già anche grazie ai 2 aghi in side
- Tonni non ne parlo
- Affo, e qui potrebbe avere un perchè
- Dredge, idem come sopra ma su dredge mi sento abbastanza sicuro già così
- (da qui iniziano mazzi abbastanza buffi) Elfi, ok ma anche canonista qui andava bene
- Belcher, idem come sopra con l'appunto che forse qui era meglio fallout in quanto canonista rischia di entrare troppo in ritardo x la chiusura di gobbi
Cosa ho dimenticato?

Che ne pensate? Contro combo voi vi trovate così sotto un treno da non provarci neanche?

Più che altro adesso come adesso dubito che se ne vedranno molti di combo in giro.
Io comunque almeno 2 canoniste/pillar in side le terrei, perchè c'è sempre la possibilità di beccarne uno, e comunque vanno bene anche contro altri matchup (elfi come hai detto tu, ma anche enchantress).

Fallout non migliora i matchup di cui hai parlato. Lì stravolge completamente.
Se contro gobbi stiamo 60/50 (50/50 quando entrano i Perish) con Fallout il matchup diventa quasi 80/20. Idem per affinity e tonni. Secondo me ne vale la pena.
Come ha detto Isaac, ora forse c'è effettivamente la possibilità di costruire delle liste che non stiano male da nulla (tranne che da combo ovviamente).

60/40 contro Tonni e 50/50 post SB?!
Sul serio?!?

Ti giuro che avendo giocato Merfolk mi sarebbe piaciuto TANTISSIMO che le percentuali fossero queste, peccato che nella realtà la prima sia tipo un 80/20 a favore di questo mazzo perchè 3 Lavamanti 4 Fulmini, 5-6 Spighe, Gatte, Goyf e Qasali sono tutti pali osceni per loro, per non parlare dell'eventualità in cui entri un Reliquario.
Post SB c'è solo da girare un pelo intorno a Perish ma mentre noi abbiamo 9+ spot removal instant, loro ne hanno 0 e creature tutte più piccole delle nostre.
Già una gatta di primo è un casino per loro, perchè non hanno creature che blocchino favorevolmente prima di 3 turni, ammesso e non concesso che noi non si veda nulla per togliere uno dei lord che ci propongono.
Se poi si parte di Lavamancer è abbastanza finita.

Poi vabeh, se si vede gente che gira senza Lavamanti nè Punishing Fire giusto per provare a perdere i mirror, contro Tonni e peggiorare il MU con Gobbo è un altro paio di maniche, ma una lista media sta veramente troppo sopra.

Per il discorso Zenith mi pare che la gente si stia facendo un po' prendere la mano con cose a caso, a tal proposito vorrei ricordare che Zenith NON è Survival, quindi giocare un mazzo con dieci 1x giusto perchè ora abbiamo un tutore non fa che minare la stabilità del mazzo.

Certo, BTS, Harmonic e Witness possono essere decenti se rimangono nel mazzo e li si cerca solo alla bisogna, ma è lo stesso discorso che si faceva pagine addietro per Sejiri Steppe: se rimane nel mazzo e la cerco solo quando voglio io è ottima, se la pesco o ci apro la prima mano è una morchia allucinante.
Per le stesse ragioni per cui la gente esclude la Steppe, IMHO ci sono da escludere 1x randomici dal MD.

Infatti pescare un BTS o Harmonic con le nostre belle Jitte, Spade, Library, Reliquary, Elspeth etc in gioco non è esattamente una buona pescata perchè rischiamo o di farci una valanga di danni gratis o di rimetterci una carta perchè non possiamo giocare l'Harmonic perchè magari come target c'è solo una Cappa e rompersi una Spada per una 1/1 non vale la pena.

Witness è la carta non situazionale che può fare la differenza, ma le altre due avendole già giocate in questo mazzo sono troppo situazionali per pensare di prendermi il rischio di pescarle quando non dovrei.
Forse hanno il loro posto in SB appunto come 1-2x ma di MD il mazzo era già solido prima, ora che si possono giocare 7-8 Reliquary/Gatte/Qasali/Hierarch è veramente over the top, senza agigungere tanti fronzoli per renderlo più "carino" e trickoso quando l'unica cosa che deve fare questo mazzo è eseguire il suo game plan di fare 20 danni all'avversario nella maniera più efficace possibile.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Io stavo parlando di goblin quando ho dato quelle percentuali, non di tonni. Sono due matchup alquanto diversi. Mentre tonni se si becca uno spot removal ben piazzato è a pisciare, gobbo ne soffre molto meno, e in late ha un game plan molto più stabile e pesca molto di più. Se ti leggi qualche report recente, ti accorgerai che perdere da gobbo non è così improbabile. Sono d'accordo che tonni è ben più facile, ma affo? Io contro un affo ben montato ci testo tutti i giorni, e ti assicuro che è ancora peggio.
In ogni caso io stavo parlando di fallout, cosa di cui tu ti sei ben guardato dal nominare mentre facevi la tua esegesi sulle percentuali contro tonni. È un'idea stupida secondo te rendere dei bye totali dei matchup che, per carità, già sono facili, ma stanno diventando molto diffusi? Soprattutto ora che ci avanzano slot dato che combo è sparito e abbiamo i tutori. Secondo me non lo è.

Poi se ti riferisci sempre a me sul discorso zenith, se avessi letto il resto del mio post ti saresti anche accorto che la penso come te, li uso per dare ridondanza e non per tutorare tech di main (a parte thrun).

Piccolo excursus: posso capire che sculando un po' (tipo con tre boschi in campo) i fire possano riuscire ad ammazzare goyf e kotr, ma mi spieghi i lavamanti cosa risolvono in mirror? Se vuoi dire le goyf wars, mi permetto di ricordarti che in genere ci sono minimo tre esaltati per lato. Ora non dico che fanno schifo, però da lì a dire che sono fondamentali ne passa, considerando che oltretutto è un 2x, che quindi non vedremo spessissimo, e non sono molto sinergici coi nostri panzi.
E goblin li uccide in un decimo di secondo in genere.

Io ho intenzione di testare gli slot di main semplicemente xkè nn ha senso averli in side (a parte il gaddock e forse il loaming shaman), stessa cosa dicasi x i tool di mistica.
Cmq la scelta dell'harmonic è una sola, e la espongo ora, una volta x tutte:

la chiave del quesito qasali vs sliver nn sta nel costo di mana totale, ma nel cc vero e proprio.

se io ho 4 mana e voglio spaccare balance tutorando con zenith, posso scegliere qasali o harmonic. Se scelho qasali dovrò fare zentih da 3 e usare un mana x rompere la balance, se gioco harmonic faccio zentih da 4. Il casting cost 4 è molto più difficile da counterare x la balance, cosa invece un pò più facile x il cc 3 vista la presenza di n drop a 3 e di solo i planeswalker come drop a 4.

enjoy

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Sì, abbastanza.
Per il semplice fatto che le creature più utili contro Tonni muoiono da Fallout mentre con quelle creature in gioco da Tonni si sta da dio.No no, qui stavo parlando in generale, perchè come al solito con ogni set nuovo si corre il rischio di finire a giocare cose, appunto, solo "carine" senza valutare se effettivamente sono miglioramenti rispetto alle liste precedenti o se sono solo aggiunte giusto perchè la carta è nuova e bisogna giocarla.Mah, tipo il fatto che ammazza TUTTI i drop ad 1 dell'altro se parti tu, che sega tutti gli N exalted che ci sono dalla parte dell'ALTRO mentre i tuoi restano e via di questo passo.
Già, non fa proprio differenze in mirror.No, è diverso.
Goblin DEVE ucciderli in un decimo di secondo, perchè se restano giù più di 2 turni l'altro non gioca NULLA e fanno game da soli togliendo tutto ciò che può darci problemi mentre meniamo con una bestia 3/3 a caso.
Perchè ti giuro che se l'altro fa un editto ed io posso scegliere fra Lavamancer ed una bestia che non sia Reliquario sicuramente sacrifico l'altra.

Per le dissinergie speravo che si fosse finito di arrampicarsi sugli specchi del "Lavamante cozza con Reliquario e Goyf" perchè basta saper contare e Goyf non lo spompi MAI a meno che non lo vuoi esplicitamente fare e far passare Reliqaurio da 10/10 a 9/9 (perchè non ci crede nessuno sulla faccia della terra che si hanno sempre e SOLO delle terre nel cimitero) una volta ogni tanto non è assolutamente così devastante come credi.
Perchè solitamente se attivi Lavamante prima della combat e stai spompando un Reliqaurio per farlo è per rimuovere un bloccante che non avrebbe fatto passare il Cavaliere (altrimenti lo attivi dopo i danni o nel turno dell'altro) e quindi hai fatto 9 danni in più e non 1 in meno.

Non stiamo parlando di un mazzo con Tarmogoyf, Jotun Grunt, Reliquario, Barbarian Ring E Lavamante, nel qual caso si potrebbero sì criticare le dissinergie.
Qui parliamo di una pseudo dissinergia irrilevante in qualsiasi partita medio/scarsa. Ovvio che se poi mi tiri in ballo le mano con 3 Lavamancer, 3 fetch e Goyf la cosa si nota, altrimeti a livello pratico non hai mai l'occasione di accorgertene.
E' una cosa che esiste solo a livello teorico ma che è irrilevante quando vai a giocare effettivamente il mazzo.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Verissimo.
Anche perchè giocando mi è capitato di notare una cosa, quando lavamante sbriciola il cimitero, per giusta causa nei primi turni, vuol dire che per l'altro sono cazzi amarissimi e a noi non cambia assolutamente avere il goyf 3/4 o 4/5 mentre in late possiamo fare quel che cazzo ci pare facendo solo i dovuti calcoli.
In termini pratici è anche vero che lavamante è tipo confidant, non mi è mai rimasto sul field più di 2/3 turni perchè o te lo levano o hai vinto, sposta nettamente le partite, un po' come fa elspeth sul field in termini di race o vantaggio permanenti.
Io ne gioco solo 2 md perchè:
1) mi ostino a giocare il toolbox di mistica
2) mi scoccia la possibilità di sacrificare uno slot zenith/bestia per lui che visto in più copie nella mano iniziale fa un pelino storgere il naso (anche se contro tritoni o goblin ad esempio sognerei sempre di vederlo in 2x)


Per il discorso combo... beh io spero che non si vedano più ma dopo che al torneo a Pisa (43pl) al turno 1 becco ANT perdendo 2-1 e al secondo becco TES ri-perdendo 2-1 mi sono convinto a inserire nuovamente il 3x di pillar in side, visto che il combo al meta Pisano evidentemente piace.

Per quanto riguarda i fallout, anche io avevo pensato di inserirli, soprattutto contro Goblin dove sono effettivamente devastanti.
Il problema è che in side ho praticamente gli slot contati e non saprei cosa levare:

3 Reb
2 Choke
2 Krosan
2 Gaddock
2 Tormod's
1 Bog
3 Pillar

Se tolgo le Tormod sono più scoperto contro dredge mentre se inserisco i fallout sto meglio contro goblin.
Gli altri slot sono intoccabili.
La scelta imho va valutata ovviamente a seconda del meta ma sicuramente i fallout non li inserisco per migliorare tritoni, anche perchè è vero che fanno spesso 2x1 / 3x1 ma:
1) non spiumano il coralhelm livellato.
2) se lui percaso è riuscito a mettere 2 lord sul field dobbiamo comunque usare 2 carte (removal + fallout) per togliere le 2 minaccie che ci impensieriscono, considerando che le altre sue creature (eccetto coralhelm) non ci danno noia.

In ogni caso il matchup è di per sè un bye in g1 e in g2 basta saper dosare le risorse per vincere anche post perish, considerando che statisticamente in late game lui ha mooolte più pescate morte di noi.

Correggetemi se sbaglio ma contro tritoni penso di aver testato a sufficienza, dato che il mio vicino di ufficio lo ha da quando abbiamo iniziato a giocare e non ho mai sentito il bisogno di fallout. (poi vabbeh che so' duro si sà ma questa è un'altra storia)

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bhè allora se hai zenith mono gaddock va benissimo quindi direi 1 slot lo hai recuperato
ora escludendo la tua sfiga effettivamente tes e combo non si giocano a causa di CBtop, quindi trovo che sprecare slot di side
poi dovresti averli sempre in mano è dura
però c'è da dire che sono utili contro controllo
bho non so io ci penserei un attimo prima di inserirli di nuovo

comunque ho visto james in top8 a cerro
reportush?

Lo faccio appena ho tempo...vi anticipo lista e qualcvhe considerazione...

8 fetch
3 taiga
2 plateau
1 savannah
3 basiche 1x
2 waste
1 canopy
1 tropicale (x i meddling di side)
1 karakas
4 gatti
4 gerarchi
4 tarmo
4 reliquary
3 qasali
1 witness
1 bts
1 harmonic
4 fulmini
4 stp
2 elspeth
3 zenith
1 sols
2 library

2 faerie macabre
1 bojuka
1 loaming shaman
2 path to exile
1 dauntless escort
1 sun titan
2 krosan
1 gaddock teeg
3 meddling mage
1 jitte


1° turno boros 2-0
2° turno tonni 2-1
3° turno fate non fate paxxu 2-1
4° turno landstill marcotti 2-1
5° turno gw maverick death and taxes poi farà top8 2-0
6° turno I.D.
7° turno I.D.
quarti rubin zoo 0-2 complici mie svaccate dettate dal sonno che mi è venuto stando 2 ore sul divano e avendo solo dormito 3 ore sabato notte, ma l'impressione è che sia davvero un matchup troppo complicato da vincere, specie se chi lo gioca sa tenere le carte in mano...
la prima ho tenuto mano terribile, con due fonti di mana e muoio giustamente senza pescarne una terza, poi la seconda va x le lunghissime, ma appena comincia a fare boschetti e fuochi diventa dura, faccio delle svaccate terribili nn vedendo cose palesi e muoio...

se si intende giocare senza punishing, bisogna trovare una strategia x contrastare la sua, o sono cazzi sul serio...x il resto, contro tonni mai in difficoltà, ho perso la prima x aver tenuto mano da mulligare, le altre due a senso unico...x il resto mu classici, rispecchiano le statistiche...

ps - gli zenith sono ovviamente dio.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...