si insomma... le carte da giocare sono queste... ovviamente ci sono quei 3/4 slot che sono personalizzabili... la lista di maxxmat rispetto alla mia utilizza meno counter, perchè utilizza rod, infatti utilizza un 3x di shamani che son sufficienti, come il 4x di pierce che rendono al massimo visto le 3 null rod... personalmente però nn condivido il misero 2x di fulmini, carta ora come ora troppo forte per nn giocarla minimo in 3x... io farei 3x di f/i e 3x di fulmini se giocassi la lista di maxxmat.
poi altra cosa, i crogioli... ora, li ho giocati parecchio tempo nel deck, e ora sono arrivato a toglierli per preferirgli gli esplosivi, che se anche in un deck di soli due colori, mi tirano fuori dai pasticci contro gli aggro, bella la side, molto interessante.

ultima cosa, le cappe sono per farmi trovare subito la carta giusta nel momento giusto, nn fate troppo affidamento a jece, costa 4, bisognerà proteggerlo per bene, altrimenti verrà counterato in un secondo e il 2x nn è così scontato vederlo durante il game, visto considerato che nn peschiamo un cazzo. ecco perchè c'è la cappa nella mia lista. considerando che è anche carta per tinker!!!

condivido le perplessità sulla scelta di solo 2 fulmini, assolutamente da giocare almeno in 3x.. sono d'accordo anche sulla scelta delle cappe a scapito delle null rod. continuano a non convincermi gli esplosivi..

si stà comunque parlando di pochi slot in disaccordo, credo che la configurazione ottimale sia più o meno raggiunta!!!

Kramer contro Kramer

La discussione che è alla base delle differenti liste proposte, può riassumersi, come spesso accade, nella contrapposizione dicotomica di due frange di pensiero mutuamente esclusive.

SE si sceglie di rafforzare il denial plan del mazzo ( che fondamentalmente E' l'idea che si nasconde dietro la nascita dell'archetipo ) E' PALESE che l'associazione Null Rod --> Wasteland --> Shaman --> Stifle --> CoW --> Removals --> Counterspells crea sinergie FORTISSIME ed a BASSO COSTO.

SE, altresì, si lasciano Wasteland/Shaman/Counterspells a fare da "barricata" allo sviluppo o armonioso o improvviso della manabase avversaria, inizia a diventare altrettanto palese che MOLTI degli elementi che comunemente vengono usati per aggirare le succitate denial weapons, sfuggiranno al nostro controllo.

E se questa strategia è, in fin dei conti, l'unica nostra vera forza, trattata in questa maniera, diventerà anche la nostra più grande vulnerabilità.


Aumentiamo la flessibilità con un paio di SenseiDT
Aumentiamo le removals con un paio di E.E.
Lasciamo a casa Rods, Stifles e CoWs.

Aumentiamo complessivamente la ROBUSTEZZA del denial plan, che è in maniera STRINGENTE l'unico nostro Winning Path? No. La risposta è semplicemente, sfortunatamente, no.

Null Rods blocca artifact e tutti quegli artifact che hanno abilità attivate... e non poche possono oltremodo inchiodarci ad un palo e sconfiggerci: Key/Vault, JesterCap, Kegs, Workers, Karn&co. e son solo quelli che mi vengono in mente subito

SenseiDT va a sua volta sotto NRod e gli aggrocontrol moderni ABUSANO di NullRod, rendendo inutile quella nostra manipolazione
E.E. ha la stessa forza e debolezza...

Chi abuserebbe di NRod meglio di noi? Nessuno.
Chi ha necessità di ricerca estrema in un mazzo mediamente ridondante? Nessuno o meglio.. almeno non noi.

Le 1x che son nel mazzo in realtà sono delle 3x o 4x perchè accomunabili "funzionalmente" e non presenti in multipla copia solo per via delle restrizioni imposte dalla R&D.

Ogni altra risorsa è accessibile più facilmente perchè in multipla copia.
Non saranno le 2SenseiDT a darci quell'ulteriore e fortissima spinta alla vittoria.
Delle due, la ridondanza di elementi che faranno denial sinergico alle risorse avversarie sarà l'elemento chiave per la vittoria.


La lista che hai mostrato è sicuramente valida, ma è come se preferisse seguire 2 tronconi di pensiero contemporaneamente: provo con qualche elemento a slandare un pò e provo a pescare un pò per trovare risorse chiave con qualche altro elemento.

Non ho la forza vera e propria di un mazzo pieno di tutori e peschini e non ho la forza vera di un mazzo che si focalizza sul denial delle risorse avversarie.

Eliminare le Rods permette agli avversari di ammassare risorse in mano e magari giocarle assieme per creare un gap comq. ed abusare contemporaneamente di abilità attivate di artifacts.

Eliminare gli Stifles permette agli avversari di accumulare fetchs ed effetti che sorprendano le nostre waste o shamani. E' versatile, pitchabile e difficilmente "morto" in questo mazzo che PUO' creare CONTINUI microbreak vantaggiosi nei confronti dell'avversario.

Eliminare i CoW non fa fare recursion di Slandi tanto quanto quel thinning effect continuo che il riciclo di fetch può produrre. azzoppa il denial plan di molti aggrocontrol e mud e rimane un ulteriore tinker target


Lasciam perdere le 2x di Jace e le 2x di LBolt che possono diventare 3x o 1x a seconda dello stile e del metagame a piacimento.

IL KERNEL della questione è quale dei due colossi, quale dei due Kramer abbracciare per essere MAGGIORMENTE sinergici.

Sembra un discorso circolare, il mio non finalizzato ad altro che supportare la mia tesi, ma dovrebbe essere letto, invece, come una digressione atta a sviscerare l'alterco e dissolvere una delle due posizioni sulla base di logica ferrea.

Sebbene questo, come altri, sia un gioco di decisioni, di persone e di strategia e nessuna primeggi enormemente su altre è comq sempre possibile porsi più in alto oltre gli ostacoli per guardare meglio e più lontano...

L'infinito è oltre la siepe ed abbraccia anche noi sol quando ci proiettiamo al di la, staccando per un attimo lo sguardo dai nostri piedi, desiderosi solo di mèra aderenza alla realtà...



Urka...
MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Un cazzo da dire!! hai colto nel segno!! mi trovi perfettamente d'accordo

coprirsi le spalle con più soluzioni non aiuta, ma rischia solo di andare a danneggiare il nostro mazzo e la nostra logica, indebolendolo o snaturandolo..

parlando della mia lista... con l'aggiunta delle due cappe, io nn voglio diventare un control combo senza tutori... voglio solamente avere una spinta in più in late game, momento in cui ci serve vedere una creatura per accelerare la race, o per avere una protezione attiva in mano al più presto possibile... è una sorta di spintarella. tastando il deck con di main: 2 crogioli, 4shamani, 3 rod, 5 slandi, ho potuto notare che se da un lato facevo più denial, dall'altro una volta svuotatami la mano, alla prima pescata morta gia ero in difficoltà, anche con un 2x di jace per manipolare, nn riuscendo mai a proteggerlo a dovere, ecco il perchè di certi slot nella mia lista, se poi testando vi accorgete che il kiodo è più funzionale con le rod ben venga...

piccola parentesi per i lavamanti: nn ne faccio a meno perchè secondo me se togliamo anche loro nn riusciamo a chiudere veramente più. è una carta che una volta giocata è sempre utile con 2 danni a turno. e contro gli aggo control e aggro in generale se protetta ci aiuta nn poco.

saro' breve e sintetico :

- state arrivando a giocare controllo.

- SE non si vuole crogiolo, allora MAGUS/MOON. c'e' bisogno di un lock che perduri nel tempo ed entrambi svolgono egregiamente la funzione.

- esplosivi vs rod . esplosivi perde lo scontro diretto. è vero che è versatile, è vero che è rimozione ma santo dio, se non rimuove un UR che mazzo puo' proporre altrettante soluzioni ??

- F/I ci va in 1/2x perche' è versatile, si tutora fa vantaggio (raramente) ma fulmine ha il dannato cc1 e la possibilita' di segare fastidiosi 5/3, oltre al fatto che in caso di mucche aiuta a impalare danni sufficienti ad abbatterle.

- misdi è un di piu' che di main non vorrei. lavamante, oggi, è necessario per dire qualcosa a tutti quei deck zeppi di creature.

- prima di cappa, ponder...


2 waste
1 strip

2 mox
1 loto nero
1 sol ring

4 fow
2 drain
4 pierce

1 ancestrall
1 time walk
1 brainstorm
1 mistico
1 tinker
2 jace
3 shamani
3 fulmini
3 lavamanti
3 rod
1 bestio

io ripartirei da qui. poi scegliere se mishra/waste/crogiolo o ancient tomb/magus(/moon). Io preferisco la seconda opzione per solidita' manabase, body extra, possibilita' di rinunciare a cuor piu' leggero a stifle.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

ieri ho fatto altri test e come soluzione di denial ho scelto la seguante cobinazione di carte:

4 stifle
4 shamani
3 rod
4 waste
1 strip

se nn è un kiodo questo... i crogioli li ho tolti, perchè costano 3, mi fanno vincere solo con la strip e il vero vantaggio che mi danno è scremarmi il deck con le fetch, però mi sono accorto che con 4 stifle e 5 slandi sto a posto così. questa lista l'ho testata contro blue based diversi giorni fa, e posso dire che si sta veramente sopra.
il vero problema sono dredge (che anche con 7 carte in side si succhia) e gli aggro, ieri con goblin ho fatto 1-2.
mi sto chiedendo se sia il caso di sprecare 7 slot della side per un MU che ci vede cmq sotto

La side deve da sempre rimediare alle pecche del main , quindi se ne senti il bisogno metti pure un pò di slot per aggro e manaless perchè in teoria con gli altri stai già bene

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Al posto dei crogioli io ho provato il magus of the moon in triplice copia e vi posso assicurare che sono un dito in c**o x qls mazzo,poi sono d'accordissimo con j.Dean sul 3x di fulmini giocarne meno nn ha senso istant a cc R che toglie dal board il 90% delle creature ke rompono in T1( vedi confidant,selkie e pure tarmo se preso in tempo ecc...)e fa pure 3 danni all'oppo ke nn è male!x quanto riguarda le counter io gioco 4 force 3 spellpierce e 3 daze (troppo comodo nei primi turni quando siamo mana out)poi bene o male la configurazione rimane invariata!appena ho 1 attimo posto la lista!ciaux

"Che Dio ce la mandi bona,e possibilmente,senza mutande"

visto che ho portato il kiodo ieri ad un torneo, vorrei condividere con coloro che provano vero amore per questo deck alcune impressioni che ho avuto. (il torneo è andato male, 3vinte 3 perse, soprattutto perchè ho preso una penalità per un errore nella lista, cosa che mi ha dato molto fastidio e mi ha portato a giocare male la seconda partita, senza questa distrazione grossolana credo che il mio torneo sarebbe stato diverso...)
cmq...

1) kiodo UR ??? kiodo URG??? dopo il torneo direi tutta la vita ugr!!!! spesse volte arrivato al top deck ho pescato colosso, e altre volte l'ho avuto in mano nelle prime sette carte... carta troppo rischiosa per essere giocata in un deck come questo che dipende enormemente dal riuscire a mettere pressione all'oppo, si devono levare il maggior numero di pescate morte possibili...

2) ho giocato con la cappa!!! anche se qualcuno di voi storcerà il naso, le 3 partite che ho vinto le ho portate a casa grazie a questa signora... controllare le pescate per questo deck è fondamentale, SOPRATTUTTO nei primi turni!!! dove voglio sempre vedere lo stifle o avere il counter giusto nel momento giusto.

3) dubbio sulla configurazione counter, 4fow fisse; poi ci sono le spell pierce che ok sono forti... ma le spell snare, trovate veramente forti contro tutti e mai carta morta (mi riallaccio al discorso di prima...)

4) lavamante... è DIO!!!!!!! nn la leverò mai!!! nn è one shot, bitta, spara, para... perfetta!!!!

provo a buttare giù una lista:

3 vulcanica
3 tropicali
4 laghetto bollente
1 misty rainforest
2 isola
1 montagna
4 waste
1 strip

2 mox
1 loto
1 mana crypt jace arriva prima...

4 fow
4 stifle
1 ancestrall
1 time walk
1 brainstorm
2 steel sabotage
2 jace
4 spell snare/pierce/misdirection... sto testando. al torneo mi sono trovato bene con: 4 fow, 3pierce, 2snare
1 cricca vendilion

3 lavamanti
4 shamani
4 fulmini

4 tarmogoyf

2 rod/cappe

side:

4 reb
2 piroclasma
4 mastica lingotti
5 slot a piacere

Ho visto più o meno come sono andate le partite del kiodo al torneo, e a parte l'errore da noob nella lista direi che lo splash verde per i tarmo sia indispensabile per fare risultato..

Come già enunciavo in precedenza la chiusura di tinker è troppo fragile, ed il coloccio puó a volte rivelarsi chiodazzo imbarazzante!!

Cmq non demoralizzarti e porta avanti il kiodo, se è il mazzo ke ti piace!! Con l'esperienza nel giocarlo ed il meta che sembra profilarsi ultimamente(solo in dredge ieri...shhhh!! ), è un mazzo ke puó ancora saperne!!

Tasso

eh si, direi che cmq le due partite che ho perso (togliendo quella dove avevo la penalità) le ho perse per aver pescato per ben 5 turni terre, quindi nn per poca competività del deck... quando ivece il deck mi ha dato pescate decenti si è fatto sentire...
nella lista di sopra aggiungerei un ponder, ottimo per la strategia del deck...

Perdonatemi se riesumo questo post ma domenica c'è un torneo proxy e pensavo di portare il kiodo.

Sono giunto alla conclusione di portare la configurazione kiodo avendo scartato le seguenti opzioni: Fish UR (vorrei provare a giocare senza i ninja), Fish URG (Mi aspetto un meta pieno di prison e controlli e scarso di aggro dal momento che non c'è alcun premio budget).

Quindi mi aspetto: Molti Fact or Fiction deck vista la slimitazione, quasi tutti spoiler deck potendo disporre di 15 proxy perchè no? Quindi devo stare bene MD verso blu based e Stax e proporre un denial estremo.

Di side curare principalmente oath, icoride e rafforzare vs prison.

Il deck l'acrei pensato nel seguente modo:

Terre (18):

5 fetch blu
3 isola
4 Vulcaniche
4 Wasteland
1 Strip

Denial (14+5):

4 [card]Wasteland[/card]
1 [card]Strip Mine[/card]
4 [card]Stifle[/card]
4 [card]Gorilla Shaman[/card]
3 [card]Null Rod[/card]
3 [card]Magus of The Moon[/card]

Protezioni (16):

4 [card]Force of Will[/card]
3 [card]Daze[/card]
4 [card]Spell Pierce[/card]
2 [card]Mental Misstep[/card]/ Reb (Entrambe morte vs Prison, Mental è però picciabile)
3 [card]Fulmini[/card] (li annovero tra le protezioni perchè target principali: Confident, Jace, Lodestone)

Restricted (4):

R Ancestral
R Time Walk
R Mox U
R Mox R

Tech & Flavours (8):

2/3 [card]Fire/Ice[/card]
2/3 [card]Cricca Vendilion[/card]
1/2 [card]Jace the Mind Sculptor[/card]
0/2 Pensavo ad un rimbalzo blu [card]Steel Sabotage [/card] oppure Hurkyll

Sideboard (15):

Ancora non l'ho stilata ma sicuramente 4/6 slot verso icoride e cimitero viste le Fact, 4 slot per artifact potrebbero bastare giocando 3 basiche e rimbalzi MD? [card]Ingot Chewer[/card] per ovviare a calice e pulverize per ovviare ai molesti 3/3 lifelink?
Il resto contro Oath [card]Annul [/card] mi fa un po' storcere il naso nonostante sia buona anche VS Prison, ci vorrebbe il verde per questo MU e quindi la butto li:
Giocare di main la manabase impostata anche col verde ma senza quel chiodo di Tarmo per poter osufruire di [card]Antico Rancore [/card] e [card]Nature's Claim[/card]?

Opinioni e carte rimaste a casa:

- Grim Lavamancer: E la mia carta preferita e vorrei trovargli posto forse al posto dei F/I. In valutazione.

- Crogiolo: Possibile IN ma si andrebbe a tagliare Magus (il quale bitta, crogiolo no)

-Branza/Ponder: Non abbiamo bombe ma soft lock, andrebbero a tagliare spazi vitali. Se proprio ponder che mi fa vedere 4 carte potenziali quando cerco il palo giusto al momento giusto.


Ultimo Spunto, ho pensato anche ad un possibile mini spalsh di bianco per ulteriori pali e rimozioni più ad ampio raggio ma per adesso rimaniamo sul UR, grazie in anticipo per l'interessamento.

ciao!! piacere che ci siano ancora amanti di questo deck favoloso, se ti posso essere d'aiuto ti posto la lista che ho testato di recente in vista di un torneo a cui cmq nn ho partecipato, l'ho testata solo contro controllo classico, super spoilerato con le solite carte e le solite noiosissime chiusure da bambini... ( tinker e chiave-vault) con il risultato di stare 80-20 preside e 70-30 post side, quindi assolutamente bene, mentre testandolo contro staker (la versione con revoker eccc... quella aggro per intenderci, molto spinta) in g1 si succhia pesantemente,mentre post side si è in equilibrio, quello che si soffre è bant pre side...
gioco però la versione urg con i tarmo che cmq garantiscono un minimo di race, che al mazzo è sempre mancata e anche il trigone che cmq è l'ennesimo palo in culo per tutti i blu based

questa è la lista

3 tropicali
3 vulcanica
2 isola
1 montagna
4 laghetti
3 spiaggia
4 waste
1 strip

3 mox
1 loto

4 fow
3 pierce
3 mm
4 stifle
1 branza
1 ancy
1 time
2 jace
4 shamani
4 null rod
3 tarmo
3 trygon
4 fulmini

side:

3 reliquia
4 lavamante
2 reb
4 ingot chewer
2 steel sabotage

nn so se ho sbagliato qualche quantità ma grosso modo la lista è questa, forse 3 fulmini ma cmq le null rod e gli shamani sono in 4x
per il resto nella side contro blue based aggiungo al main, gia molto completo un 2x di reb, contro bant entrano i lavamanti, contro staker hai 2 steel sabotage e 4ingot chewer ( gli ancient grudge no perchè il flashback è molto duro da porter usare, nel senso che nn ci riuscirai quasi mai, provare per credere )

Ciao,
mi piace la tua lista!... ho solo due appunti: secondo me hai poche creature se ho fatto bene il conto sono 8+2 jace... di cui solo 4 a cc1... dovresti farlo meno controlloso e con più creature. Anche non necessariamente il ninja..
Anni fa si giocava un U/R ophidian con l'ofidio che ai tempi era stupendo, ora ho visto che è uscita la vesione che fa anche danno:



Certo mi rendo conto che con la velocità cui si gioca nel T1 ora è obsoleta... però rimane sempre una creatura carina... e valutabile. Soprattutto per la tua lista molto controllosa...


Il terzo colore secondo me non ci sta... rende troppo fragile la mana base.Nonostante il bianco abbia delle carte fantastiche per questo mazzo