Pentazoo soffre parecchio slandi (stifle/waste/porti) non è rischioso portarlo ora con tutti i GW che girano, senza contare che rischiamo di incasinarci MU favorevoli come tritoni, o sbaglio?
Per curiosità come avevi impostato la manabase?

Ennesimo open di SCG!
In T16 due Zoo Sligh, tutti con Path invece di Spiga, almeno 8 fulmini, 0 Hierarch ed 1d6 di Kird Ape.

Infatti in una T16 del genere imbottita di Dredge, High Tide ed altri combo è l'unica configurazione che ha qualche speranza..

Non credo sia però ancora tempo di tornare a portarla in un torneo italiano..

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Ragazzi,
secondo me non dobbiamo stare a farci troppi pipponi, perchè ad oggi il meta è talmente frammentato che se in un torneo porto big rubin zoo vinco e magari in un torneo della settimana successiva nella stessa area geografica con lo stesso mazzo mi trovo a succhiare piantagioni di banane...

Imho oggi come oggi non ci è possibile per noi che abbiamo nel DNA il pet deck zoo trovare una lista "tipo" definita per 56/60 con 4 carte che vanno a gusto...
Se ci pensate bene...
2009 --> Meta dominato da Bant / Pro - Bant -> Noi abbiamo risposto con italian settato tutto su drop 1 e 2 (kird, gatte, lavamancer, tarmo e qasali) + tanti botti (bolt, chain, helix, pop, fireblast).

2010 --> Meta dominato da Survival in varie salse --> Ci evolviamo in big zoo e nel giro di 3 mesi big zoo diventa il mazzo più giocato dopo i survival based.

2011 --> Ban di survival, esce una bomba come GSZ che fa nascere il zeta bombs, torna di moda team america, i cari e vecchi ant superano lo shock del ban del mistico, c'è spiral tide, dredge la sa sempre lunga, etc. etc...

Quindi, secondo me, è inutile fare 11 pagine di forum a dire questo è meglio di quello e di quell'altro, perchè fino alla prossima ban list (o se nelle prossime 2 espansioni esce qualche bomba) il meta rimarrà così, e slight zoo potrà essere performante come big zoo, o penta color o rubin o cazzo buffo zoo....

Quindi credo che forse sia meglio riportare situazioni concrete di come ci siamo trovati in torneo / test seri vs tutti i mazzi che popolano il meta, indicare quali carte sono state sgrave e quali buone per tenere fermo il tavolo...penso che questo forum più o meno tra le pagine 20 e 45 sia stato così, poi sono partite migliaia di lucubrazioni mentali che hanno portato a poco (quanto tempo è che uno zoo non vince un torneo grosso?)

Ovviamente tutto imho.

Il punto è proprio questo.
Tutto quello che può fare Big Zoo, ora altri mazzi lo fanno molto meglio (vedi NO Bant e Maverick) e quindi si sta cercando di capire quanto possa velere la pena continuare su questa strada e snaturare quindi il mazzo con porcherie immani pur di provare a sopravvivere senza fare 0-2 a tutti i tornei (vedi proposte tipo Tariff, Wing Shards, Mindcensor), oppure s enon ne vale la pena e si torna al caro buon vecchio PIEGOSPAROPIEGOSPARO e si riparte con quelal discussione.

Zoo si è evoluto in Big Zoo per l'ascesa di mazzi come Landeed e CounterTop contro cui Sligh Zoo non poteva mai vincere (ben prima del periodo SurVengevine) ma ora che quei mazzi sono in declino a causa di varie ragioni, si potrebbe valutare la possibilità di tornare al caro mazzo con probabile chiusura di 4°.

Se dovessi tornare a quello stile di Zoo sicuramente partirei da una lista del genere, vista su SCG:

4 Grim Lavamancer
4 Knight of the Reliquary
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf
4 Wild Nacatl

2 Sylvan Library
4 Lightning Bolt
4 Lightning Helix
4 Path to Exile
4 Chain Lightning
1 Green Sun's Zenith

1 Forest
1 Plains
3 Arid Mesa
1 Horizon Canopy
3 Plateau
1 Savannah
4 Taiga
4 Windswept Heath
2 Wooded Foothills
1 Karakas

Sideboard:
4 Leyline of Sanctity
3 Krosan Grip
1 Pyroblast
3 Red Elemental Blast
1 Umezawa's Jitte
2 Gaddock Teeg
1 Bojuka Bog

Tutti i 4x giusti, i 12 botti più forti di sempre, 10 carte di SB contro combo e la possibilità di fare Gatta sia di primo che di secondo aumentata da Zenith, per accelerare la race.
Kird Ape vari lasciati da parte perchè sono effettivamente abbastanza inutili, dato che se non vengono giocati al turno 1 o 2 sono pessimi topdeck e preferisco sempre pescare un botto a caso.
Probabilmente le fetch possono aumentare di 1 o 2 in numero, ma avere sempre tutto il mana rosso che si desidera (Lightning vari + Lavamancer attivi) è veramente importante, cosa che prima spesso mancava.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Sono convinto anche io che ora come ora la lista giusta sia quella che vede i botti dentro, e non il big zoo.

Però nella tua Jaozy, metterei le fireblast, troppo grosse per non essere incluse.

Probabilmente porterei a 2 i gsz per fare gatta di primo quasi sempre a scapito di un Qasali o di un lavamancer.

Poi come al solito dipende dal meta, tanti tritoni --> meglio lavamancer etc
La side invece la cambierei tutta, ma perchè mi aspetto tanti combo.

Tetravites play all nites

NB: con Green Sun's Zenith NON si fa Gatto di primo.
Io sinceramente preferirei metterci due Kird, anche se probabilmente i due GSZ sono più versatili.
Per quanto riguarda i Reliquiari, non sono troppi quattro?
Altra bomba insensata nel meta che si sta profilando è Price of Progress, che giocherei addirittura in 4x.

Io ultimamente sto testando italianZoo e di maindeck gioco solo un paio di Price of Progress,visto che il metagame nella mia città è assurdo!!!!A volte giocando contro mazzi tipo wennie e con poche non basiche risultano topdekkate inutili

Neanche se si parla di abilità permanente? Avere un gatto 5/5 imbloccabile non dev'essere poi tanto brutta come cosa...

LOOOOOOL

In risposta removal e hai perso la partita causa un early 2x1 in favore dell'oppo.

Pescato in late-game senza creature giù fa schifo.... è sufficiente come spiegazione^^? Cioè mille volte meglio un POP, un GSZ, un botto IMHO

Lol intendevo gatto di primo e/o secondo
avere gatto gatto è roba figa, un pochino meno gatto lavamancer. Forse servirebbe un altro bestione...lo sto cercando.

Per il resto si 4 reliq sono troppi, considerando che di terzo avrai 3 mana (forse) e se nn hai giocato tarmo giochi quello, se hai sylvan giochi quella, se hai gatto probabilmente giochi quello e altra spell...
Servono nel late / mid game certo ma non nella rush

pop e fireblast forse andrebbero inseriti a seconda del meta

Tetravites play all nites

E meno male che mi auguravo di non leggere minkiate giganti...



@ coma : cerchiamo di non avere toni sopra le righe , per cortesia .

Cmq...la strada è più orientata verso il ritorno dell'aggro spinto...
L'unico ancora convinto di rubin è Giaquinto, che in effetti se nn fosse stato x un suo errore contro il colo (si è dimenticato di rimbalzare con karakas la vendilion che l'ha ucciso) avrebbe avuto buone possibilità di fare 5-1-1 e top8...
Io, System e Mara87x, chiacchierando ci siamo resi conto che la mia tesi era fondata...

Zoo 15 12,93%
WG Maverick 13 11,21%
Merfolk U/x 9 7,76%
Landstill 7 6,03%
Dredge 7 6,03%
The Rock/Dark Horizon 6 5,17%
Goblins 6 5,17%
Affinity 5 4,31%
Team America 5 4,31%
Burn/Sligh 5 4,31%
ANT 5 4,31%
Stacker 5 4,31%
Faeries U/xy 5 4,31%
Countertop/baseruption 3 2,59%
The Gate 3 2,59%
Spiral Tide 3 2,59%
Sneak Show 2 1,72%
Enchantress 2 1,72%
Baneslayer Control 1 0,86%
Bant 1 0,86%
Threshold UGR 1 0,86%
New Horizon 1 0,86%
Moost 1 0,86%
Cephalid Breakfast 1 0,86%
Aggroloam 1 0,86%
Ooze combo 1 0,86%
MonoW 1 0,86%
Helm Combo 1 0,86%

Vediamo che la percentuale più alta era zoo...in top8? manco uno...ci sarà un buon motivo.

Analizziamo i principali mu ostici x presenza.

Gw x big zoo è una tragedia, se perdi il tempo a segare ogni bestia verde che tocca il board + le mamme x nn fargli fare order, non imposti una race e a lui basta arrivare a fare 5 mana e gerarca + order nello stesso turno.
Landstill non è così ostico x nessuna versione di zoo, ma indubbiamente una veloce o una con i price of progress è letale
Dredge con big zoo è quasi irrisolvibile, specie se avete dovuto riempire la side di cazzate x reggere progenitus
Team America un mazzo veloce lo patisce moltissimo, e viene sbriciolato dai price of progress
Ant x big zoo è irrisolvibile, x italian basta poco, specie ora che le versioni usano gli scartini come protezioni
Spiral Tide x big zoo è un incubo a meno di un mezzo miracolo tipo vincere il dado terra gatto terra qasali e sono 4 di secondo, terra reliquario augurandoci di aver fecciato un pò e che sia almeno 4/4 e girarne 5 x un totale di 11 di terzo, poi girarne 9 e ok...ma se parte l'altro al posto di quel reliquario ci dev'essere un triplo botto...auguri...con un mazzo farcito di botti e drop a 1 invece è sicuramente migliore


Tutti i vari combo a caso che la gente sta cominciando a giocare x big sono un problema più grosso che x uno sligh/penta/italian
Poi parliamoci chiaro, fintanto che non tornano i rhox war monk che erano il problema più grosso di italian negli aggro control, finchè non torneranno a giocare almeno un 10% di metagame di cbtop, finchè non tornano i firespout nelle side degli aggrocontrol, la strada è aggro.

La mia versione penta, nonostante ciò che possiate pensare riguardo alla manabase era più solida di ciò che sembra.
In 7 game persi sono morto:

3 volte di total screw (1 causata da canadian che mi fa 2 stifle e 4 waste nei primi 7 turni se no si sarebbe strasformata in flood penso, 1 causata da mulligan a 4 di cui i precedenti erano mano a 7 no land, mano a 6 no land, mano a 5 no land e infine 1 da mulligan a 6 che subisce 2 waste da gw al secondo e terzo turno)
1 volta sola di color screw (causata da landstill che mi controlla la pescata con jace lasciandomi senza bianco)
3 volte di flood con annesse madonne varie


La lista era:

11 fetch (4 gw 4 rg 3 wr)
2 taiga
1 plateau
1 savana
1 bayou
1 badland
1 scrubland
1 tropicale
1 forest
1 plains
4 wild nacatl
4 steppe lynx
3 goblin guide
4 tarmogoyf
4 [card]tidehollow sculler[/card]
3 dark confidant
2 qasali pridemage
2 knight of the reliquary
4 lightning bolt
4 tribal flames
2 path to exile
3 vindicate

3 perish
2 pithing needle
2 duress
2 extirpate
1 karakas
1 gaddock teeg
2 krosan grip
2 red elemental blast


Come prima uscita del mazzo sono soddisfatto, le mie sconfitte sono state causate ognuna da un tipo di sfiga diversa, davvero incredibile la quantità di sconfitte in flood.
Modifiche che farò, probabilmente sarà aggiungere un paio di [card]lightning helix[/card] al posto dei 2 qasali che mi son sembrati davvero poco utili, e inoltre ho spesso sentito la necesità di qualche botto in più.
Valuterò se fare + 1 path - 1 vindicate ma quella proporzione mi è sembrata ottima

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

E' la creatura più forte del formato, giocarne di meno non ha senso in Naya.Insensata?
Sì, ma inteso che non ha senso giocarla di MD.
Contro mazzi come Landstill, High Tide, ANT, GW e simili fa poco e niente, perchè fare 2/4 danni a CC2 non è esattamente il massimo.

Poi contro alcuni mazzi (Team America, CounterTop URG o Landeed) è fortissimo, ma sono troppi i mazzi contro cui PoP è inutile per giocarli di MD.Anche qui, con tutti i Dispel, Pierce e simili che si vedono in giro, fare una Fireblast e vedersela counterare ci ha fatto sprecare risorse per nulla.
Conta che in quella lista puoi tranquillamente tenere a bada ogni X/2 dell'altro con i 4 Lavamancer, Lavamancer + Lightning [X] ammazza praticamente sempre un Goyf ed i tuoi Path vanno tenuti praticamente solo per Knight of the Reliquary mentre i tuoi Goyf/Reliquary menano l'altro.

Inoltre Lavamancer in un game fa praticamente sempre almeno 4/6 danni in giro, contro GW e Bant è l'unica speranza che ha il mazzo per tenere a bada l'orda di creatura che ci propongono e di out-raceare un Progenitus, partendo dal primo turno per rallentarli.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Io invece la metterei 2x di main con 3° in side...è vero che magari a volte è un chiodo, ma un chiodo relativo. Fare 2/4 danni (4 è già cmq un bel numero) ogni tanto è un bel compromesso x una carta che spesso facendone 6/8 risolve da sola alcuni mu.



Qui invece quoto a pieno, specie x quel che riguarda spell pierce...ogni mazzo blu ne gioca 2/3 x per via dei vari combo e della presenza di zenith, nn mi sembra affatto furba fireblast in questo periodo.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Semplicemente con un italian zoo stile pre-survival ora come ora ce la giochiamo meglio contro tutti i mid-range/green-deck (junk, natural horizons, gw, big zoo), peggioriamo notevolmente control puri (landstill e landeed, comunque mazzi non troppo giocati) e miglioriamo un filo combo, dato che ai soliti pali gli mettiamo dietro una bella race. Quindi sembrerebbe la scelta giusta, se non che giocare 20 massimo 21 lande come i vecchi italian secondo me ci espone troppo al denial altrui:



Ad esempio questa lista del scg legacy open ha i due stessi identici problemi che stanno facendo desistere me, e credo molti altri, dal giocare big zoo:
1) imposta una bella race solo ed unicamente se fa nacatl di primo.
2) a fast natural non dice circa nulla.

Sul punto 2 diciamo che migliora leggermente avendo 4 helix e 4 chain lightning in più, ma il problema imho rimane comunque sia nel punto 2 ma soprattutto nel punto 1...e a tutto ciò si aggiunge che giocando 21+0 lande/hierarch invece di 22+3 soffri notevolmente di più le waste. Io ho buttato giù una lista "ibrida" tra italian e big zoo che mi intriga abbastanza:

// Lands
4 [ON] Windswept Heath
4 [ON] Wooded Foothills
2 [ZEN] Arid Mesa
1 [FUT] Horizon Canopy
1 [LG] Karakas
1 [UNH] Plains
1 [UNH] Forest
1 [UNH] Mountain
1 [A] Savannah
2 [A] Plateau
3 [A] Taiga

// Creatures
3 [TO] Grim Lavamancer
4 [AN] Kird Ape
4 [ALA] Wild Nacatl
3 [CFX] Noble Hierarch
2 [ARB] Qasali Pridemage
2 [LRW] Gaddock Teeg
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [CFX] Knight of the Reliquary

// Spells
1 [BOK] Umezawa's Jitte
4 [A] Lightning Bolt
4 [LG] Chain Lightning
4 [CFX] Path to Exile

// Sideboard
SB: 1 [LRW] Gaddock Teeg
SB: 1 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 1 [WWK] Bojuka Bog
SB: 2 [A] Swords to Plowshares
SB: 2 [TE] Choke
SB: 2 [TSP] Krosan Grip
SB: 2 [EX] Price of Progress
SB: 4 [ALA] Ethersworn Canonist

21 lande come lui, ma con 3 hierarch per sopportare meglio il denial altrui ed impostare una race veloce anche quando abbiamo kird di primo (menando comunque per 3). Gaddock md e 4 kird invece di 4 helix imho migliorano parecchio la situazione contro i mazzi che fanno natural di terzo. In teoria in questi casi helix>>>kird ape,in pratica il problema è che aprire una mano con mono creatura 3 botti e 3 lande, ad esempio, non ti dà la possibilità di vincere perchè basta anche solo una spiga o un parante che la tua race è completamente annullata, non permettendo ai botti di svolgere il ruolo di finisher. Passi quindi al piano "gli uccido tutto ciò che appoggia? va bene, è vero che lo fai molto meglio di big zoo avendo 12 botti invece di 4...però non stai mettendo alcuna pressione quindi se il tuo avversario non è completamente lobotomizzato, aspettare d'arrivare a 5 mana e fa hierarch+no...o semplicemente se arriva ad appoggiare un goyf 3/4 (landa creatura istant con una mano del genere ci sono sicuro) noi non lo leviamo se non abbiamo una delle 4 spighe o non facciamo doppio botto, e lui tira il suo no in libertà. Insomma, ritengo che provare ad impostare una race "creaturosa" con i 4 kird a supportare le 4 gatte sia parecchio meglio che avere 12 botti invece di 8.

Per il resto, solita side. Combo è più fattibile avendo già 2 gaddock md, saidando il terzo (che ovviamente entra anche contro tutti i NO-deck) e le 4 canoniste, che unite ad una race importante e al solito "speriamo non veda la mano diddio scombando super fast" ci dà qualche speranza. Nei mirror e contro merfolk/gobbo entrano le 2 spighe per 2 gaddock e la jitte al posto di un qualcosa a caso (probabilmente un chain lightning, così a pelle.) Contro controllo entrano 2 pop 2 grip e 2 choke per le pte e altre cose, che cambiano a seconda della lista dell'oppo. Bojuka al posto di karakas nei mu che sappiamo, e bon. Mi sembra tutto molto regolare e quadrato.

Pareri? L'unica cosa che mi dispiace è non giocare almeno il terzo qasali (ma non saprei davvero che levare) che sono sempre forti a priori che abbiano il target o meno...giocarne solo 2 ci lascia più scoperti contro eventuali counterbalance.deck, ma d'altronde non possiamo essere coperti da tutto.

il parco creature oggi lo ri- farei partendo tipo :

3/4 Grim Lavamancer
4 Goblin guide o linci
4 Wild Nacatl
2/3 Qasali Pridemage
4 [FUT] Tarmogoyf
3/4 [CFX] Knight of the Reliquary
piu'
3 Gaddock Teeg
2 gaddock + 1/2 zenith
4 tra meddling7sculler7gaddock se giochiamo multicolor

come drop a 1 servono almeno 8 beater. WN è intoccabile. Oltre a lui i candidati sono :

lince --> se giochiamo 10+ fetch
GG --> al terzo da' 6 danni in goldfish , come nacatl. la sfiga è pesante ma topdecato permette di picchiare x 2 inaspettati.
kird/affini --> non dipende da fetch, non regala terre, ha cos 3 ma come beater puro è inferiore ai precedenti

gaddock è il sigillo di garanzia. Bisogna avere la possibilita' di vederlo.

Zenith fa relativamente a botte con teeg ma di secondo per WN o in late per Kotr è sempre gustoso..

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14