Premesso che sino al contenti sono d'accordo, se l'opponent nomina Zenith con Meddling NON peschi il deck con Zenith alla ricerca del rimbalzo.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Ovviamente, ho detto una stronzata terribile, ero di fretta

Ad ogni modo, il commento resta la stesso: postsb hai almeno 6 tutori (4 Merchant più 2-3 Wish) più 1-2 rimbalzi, quindi un Meddling non mi cambia la vita

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

+1.

BSZ ha la capacità di essere simultaneamente engine e closer. Stroke era aut aut, e se veniva usata per la prima richiedeva poi di sviluppare 5 mana in più: Wish per Freeze. Qui puoi continuare a tirarlo "a rate" (10-12) fino ad accumulare mana necessario per fare lethal.


Anyway, qualcuno segue Thesource? Pare che alcuni advochino che il mazzo sia diventato il nuovo tier, addirittura peggio di VengeSurv perchè "impossible to hate out".
Pare ci sia una mozione per il futuro ban di Merchant

Non seguo Thesource ma l'ho sempre pensato fin dalle prime volte che l'ho visto giocare. Sì, per fermare questo mazzo ci vuole davvero un mix di troppa roba... tipo almeno il 2x contemporaneamente di "race" , "scartini" , "counter" e "pali" xD. Purtroppo ho dovuto saltare tarmogeddon e the reckoning perchè in assenza di salute, carte e mezzi per andare, ma il fatto che anche macgyer l'abbia scelto come mazzo per giocare il the reckoning mi fa proprio pensare che fosse la scelta giusta (infatti mac c'ha fatto top8...ma vabbè, fa relativamente testo, lui farebbe top8 anche con zombie aggro.)

Ma ste retraced images? non è meglio l'incantesimo che ci cicla le lande, per ottimizzare l'eventuale flood? specie considerato che è una monocopia che quindi ci lascia altri 2 slot liberi e non è troppo chiodo quando dobbiamo ancora "partire"?

Impossible to hate out è la cosa più insensata che abbia mai sentito, qui basta veramente solo giocare le carte giuste.
Parliamo pur sempre dì un combo che deve risolvere una serie dì spell per chiudere, non una sola come succedeva con Survival.

Quello che da più problemi non è tanto la possibilità di trovare le soluzioni giuste al mazzo (ovviamente se giochi GW e Zoo ci perdi e basta), quanto il fatto che il mazzo rallenti i tornei in maniera scandalosa.

Ieri al Reckoning almeno tre turni sono finiti 20/25 minuti dopo il tempo perché c'era un giocatore di Tide che stava facendo il suo ultimo Big Turn....

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Il mazzo è forte ma non ancora giocatissimo (per la concentrazione che richiede) ed è per questo che non ha molto hate. Se fosse giocato in maniera più consistente sono convinto che difficilmente riuscirebbe a reggere tutto l'hate che può essere messo in campo contro mazzi di questo tipo.
Per il resto, bannare Pergamena dei mercanti mi sembra una grandissima idiozia perchè è evidente che il problema è Time Spiral. Quindi bannassero questa carta e lasciassero la possibilità di poter giocare Spring Tide.

La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?

Infatti qui da noi sta prendendo piede e ieri chiudo con un 3-4 che fa capire quanto hate ho beccato... il mazzo in scombata non si è mai chiodato, proprio non arrivato a scombare. Solo pali con le gambe su di noi.

E' da un po' che non gioco ma avendo sempre giocato combo in legacy mi chiedo: Ma la gente non gioca più gaddock e camioniste?? No perchè sulla carta è vero che c'è cunning ma è una giocata lenta e macchinosa. Vero è che a differenza degli altri combo abbiamo un hard counter e non solo counter a protezione della scombata o duress.
Non so non mi pare un mazzo sbagliato rispetto agli altri combo presenti. La vedo più la solita moda americana che appena un mazzo si afferma un pochino ci si buttano tutti sopra a pesce (portando poi magari a qualche ban inopinato ) niente a che vedere con survival che era oggettivamente una combo di una carta a cc2.
Ciao,
Marco

Gaddock e Camioniste si giocano, ma nei mazzi sbagliati.
In Zoo una Canonista lascia il tempo che trova, se si cominciassero a giocare in CounterTop, Bant o qualsiasi altro mazzo a base blu sarebbe tutta un'altra faccenda!

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

gaddock e canoniste si giocano PIU CHE MAI, ma rispetto ad altri combo (nausea in primis obv):
-patisce poco o niente la race, ci si preoccupa al massimo andando sotto le 7 vite e facendo pescare 7 carte nuove a chi gioca anche spari.
-ha le Fow= non è specifica, toglie palo con le gambe subito riducendo di conseguenza anche la race-
- può permettersi di giocare post side molte soluzioni, scegliendo tra le migliori senza essere vincolato da uno specifico cc (4x wipe away era impensabile in nausea ad esempio)
-virtualmente può costruirsi la mano con le soluzioni più adeguate (counter o balzi) dato che scomba con 2 sole carte.
-ha una manabase inattaccabile.
-ha più cantrips e tutori di qualsiasi altro mazzo
-ha i wish per le situazioni più estreme

detto questo il mazzo non ha solo pregi, anzi. in tutta sincerità era N volte più forte ANT dell'anno scorso, perchè oltre ad avere misticoxsoluzione poteva chiudere PRIMA che l'avversario appoggiasse il suo palo cc2.

diciamo che è un buon combo che gira come un orologio e che si inserisce bene nel meta. se fosse un supertier1 ce ne sarebbero comodamente 2 in ogni top8 considerando il meta "favorevole".

Torno da una top8 ieri su 83 persone.
Chiuso 5-1-1, remando come un pazzo. La lista è chiaramente quella di Fedeli aka una delle poche persone competenti in questo topic.



Si conosco quel sito: dal 2006 è il miglior ricettacolo mondiale di puttanate, soprattutto negli ultimi anni.
Ieri il mazzo lo abbiamo portato in una decina (poco più del 10% del field), compresi alcuni con i candelabri e sono stato l'unico a spuntarla dopo aver giocato TUTTI i 7 turni sculando in maniera sufficiente. Non tanto x carità, ma un paio di situazioni erano determinanti.
Quelli coi candelabri sono morti da aghi e null rod.

Con questo mazzo mi sono trovato spesso a stringere le chiappette, vistochè ogni giocatore degno di nota sa giocare contro combo: puoi aspettarti davvero di tutto, da trappole a orim in scombata (e tra poco extirpate anche da quelli off color e/o tapped).
Altre volte, come in top8 muori da situazioni di vantaggio dell'altro (oppo vince il dado, gioca control e fa confidant di secondo -> è troppo avanti sul gioco).
Altre volte preghi di non beccare certi archetipi fastidiosi (merfolk, ichorid, ant...) contro cui la vittoria è poco garantita.
Ve lo spiego io xke in America sono tutti tesi contro questo mazzo: xke non possono giocare efficaciemente il loro adorato WG Aggro, che in italia portato in massa (anche 20% field) succhia banani salvo quello che azzecca tutti i pairing.
Il paragone con survival è banalmente ridicolo, in quanto wg aggro survival aveva SOLO mu positivi e un paio negativi (tide e ant), lo dissi prima e dopo aver fatto delle top8 a tornei grossi: survival ha fatto vincere numerose persone che poi sono sparite dalle top8. Questo non a caso.

Invece con questo mazzo ho remato. Ho pattato causa tempo col sommodante (baseruption) una partita che doveva essere persa (fine tempo ero a zero carte in mano e 1 pv, con lui mano piena e board carico). E indovinate... ho perso in svizzera da zoo 2-0, causa il poter essere troppo lento o trovare diversi pali-creatura: forse che anche aggro col giusto set possa farcela? Certo se si inizia a fare race al quarto turno (big zoo)...
Nota positiva essere uscito da due mazzi black based (eva green e dark horizon) che giocano quindi effetti di disruption e qualche controllo.
Diciamo che quindi l'ho trovato un mazzo equilibrato ma non mi sono MAI sentito in posizioni di estremo vantaggio, salvo contro wg aggro (poverini i miei americani belli e piagnucolosi) e zoo da cui ho perso. Ed è tutto dire.
Dopo 7 turni, giocati tutti interamente, cmq la % di errori nei conteggi sale di molto anche x le menti più allenate. Cosa che non ti capita con s&t, x esempio.


Sulla build mi sono fidato di Aj3j3.
Poi post torneo qualcosa non mi è piaciuto tantissimo, mi piacerebbe un cantrip in più (raggiungere i 12) ma non sono ancora sicurissimo.
Snap bello quanto situazionale: in fase di scombata usarlo come stappino su creatura ci espone a removal che flizzerebbe la magia. Successo e ci ho perso una partita. Altri casi è infinitamente figo.
Bene o male non è un mazzo mai perfetto e gli adattamenti vanno sempre fatti in funzione del metagame: la lista non è mai stabile e va risettata ad ogni torneo.
La dice lunga sulla supremazia dell'archetipo...

alla prossima.

ps. se in questo topic siete ancora a discutere tra bsz vs stroke e/o sulle chiamate altrui di meddling, siamo decisamente ancora ad un livello molto basso di conoscenza dei combo.
Per carità niente di sbagliato sul lato umano, ma converrebbe magari prima fare un po' di esperienza da soli. E' un po' come se i giocatori di zoo si interrogassero se è meglio kird ape o loam lion.

anche io devo dire che ho trovato molto ma molto più dififile il match contro zoo ( italian) che contro Cb top, in quanto sidano troppa roba, ( e molte liste di zoo ormai giocano 4 Reb in side, e fanno abbastanza male se non siamo protetti da counter, poi trappole e il tutto condito da creature palo come gaddok e canonista, in più ( se italian con almeno 12 botti o 10) ti sta imponendo una race abbastanza decente, da costringerti molte volte a dover scombare al 3 turno ( quindi nel frattempo devi aver trovato un tide un turnabout una spira e almeno per stare sul sicuro una protezione. ifatti non somo molto daccordo con alcuni che dicono che aggro sia un buon metch, bisognerebbe dividere le categorie di agro, perchè per me italian zoo non è poi così un bye come descritto ( non qui ma dal vivo, che ho sentito in giro per tornei) un bye. Tutto chiaramente IMHO, e anche chiaramente forse dalla ancora poca esperienza sul mazzo, non è da molto che lo gioco soo un mesetto e solo poche volte ho inontrato Italian Zoo, però veramente solo io ho trovato il metch contro Cb meglio di italian zoo?

anch'io ho portato il mazzo a un piccolo torneino chiudendo con 5 vinte e 2 patte

premetto che non credo ci sia nulla da bannare ma obbiettivamente:
- un combo con le FOW che chiude di 3/4
- che non soffre slandi
- che ha 10-12 manipolazioni e 6-8 tutori

è obbiettivamente uno dei mazzi più forti del momento

sia in test che al torneo ho trovato alcuni MU per nulla facilissimi ma nemmeno così difficili anzi.. per lo più i MU negativi del mazzo credo non siano + di 60-40 per l'avversario

al torneo ho dato 2-0 sia a Merfolk che a Dredge e con questo ho testato abbastanza e non è per nulla un MU drammatico


credo che tutti in questo topic stiano sbagliando l'approccio alla discussione delle carte.. invece di considerare Candelabra e Mind Over Matter in un contesto specifico vengono considerate separate dai mazzi che le portano in top8 e questo è un grave errore

in un mazzo importato come quelli italiani con le side dei mazzi italiani candelabro muore da ago e rod (cosa che in realta non è per nulla drammatica perchè il mazzo chiude tranquillamente senza e l'avversario avrà più o meno il nostro numero di carte morte dato che cmq 1/2 si possono tranquillamente saidare fuori)

se invece prendiamo le ultime liste americane post side entrano 3 Repeal (sinergici già di per se con candelabra, a volte si giocano di main) e allora magicamente ago e rod che già prima non era chissa che problema diventano ancora meno un fastidio

Mind Over Matter in una lista italiana è per lo più una win more (infatti non avendo tutte le carte per montare la versione americana al torneo ho fatto senza)

in una lista con 3 Meditate 4 candelabra 3 wish stroke di main e di side allora MOM diventa una win condition come Spiral, di terzo posso fare Tide stappo di candelabra MOM con uno in pool, scarto 2 carte stappo condelabra e una terra e riesco a tirare meditate con 3 mana in pool.. il resto vien da se

Oltretutto MOM aiuta a velocizzare di molto la chiusura e ricordo che il tempo nelle partite di Magic non è infinito e la patta non conta 3 punti ma 1


Premetto che non ho snobbato le liste italiane ma prima di decidere quale mi piacesse di più ho dato qualche partita di test (quindi ovviamente il mio giudizio non è inossidabile ne pretende alcun che, espongo solo il mio parere che magari cambiera con ulteriori test) con altre 2 liste:

quella di pdL e quella di Ajeje, due giocatori che stimo

testando le 3 versioni ho trovato le prime 2 meno stabili nella chiusura (e questo dovrebbe essere ovvio xkè se metti 3 contrasti al posto di 3 spell che aiutano la chiusura OVVIAMENTE il mazzo perde in stabilità) e ho trovato Pierce davvero necessario solo vs Hym.dec

non ho testato vs cappa-counterbalance ma immagino che anche vs questo siano necessari

io credo che quindi non ci sia una lista migliore a priori, dato che da me cappa-caunterbalance non si vede (Bant gioca Zenit e Supreme succhia dal resto del field) per un paio di Dark Orizon preferisco una lista che non si inchioda mai la prima a una che ha più pescate morte e genera meno mana, poi con la side cerco di aggiustare i MU peggiori

in un meta dove trovo un sacco di Discard, C+C, ANT (e non il meta aggro che c'è da me) allora preferirei avere 2/3 counter in più main e questo potrebbe voler dire rompere la struttura del mazzo americano che si basa sull'avere molte bombe, come già detto 4x di candelabra, MOM e 3 Mediate (che alla fine sono la grossa differenza tra le due liste) hanno senso perchè sono sinergici a vicenda, altrimenti perdono molto significato se si va a calare qua e la


ripeto ancora per mantenere un clima di pace e serenità che non penso che le mie idee siano oro colato e sicuramente più test ne cambierà alcune ma per il momento questo è quello che penso

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Io ho fatto un brutto 9o posto in un torneo da 66 giocatori, giocando la lista con i Retraced Image con Brain Freeze di main (quasi identica a quello del primer, in sostanza -1 Preordain e +1 Meditate; -2 Pact of Negation e +2 Spell Pierce).
Ho vinto TANTE partite grazie al Brain Freeze di Main (doppio Freeze), compresa una scombando senza giocare High Tide.
Ho perso da ANT e da Affinity che vedono entrambi più protezioni di me...
Confermo quanto dice Ivano e ribadisco quanto scritto nel primer: il mazzo è molto forte ma è molto difficile da giocare. Non c'è odio specifico, ma in torneo devi faticare contro ogni mazzo con il blu (e ieri ne ho incontrati 5 in 7 turni) perchè tra Countebalance, Daze, Spell Pierce, Force of Will, Counterspell, Stifle bisogna giocare veramente precisi. Dovete sempre avere chiaro il piano per arrivare a formare la combo, usando le risorse non necessarie come abbocchini.
Il mazzo in un meta puramente aggro è stra-forte, ma qualunque combo che non necessita di vite come risorse ha gioco facile.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Fast aggro *non* è una passeggiata per questo mazzo. Non svelo la formula vincente per battere Spiral Tide , ma non ci vuole molto a capire che ci sono certi critters a costo 1 che possono dare, in termini di tempo, grandi grane a questo mazzo, e possano anche muovere una Force se la mano è lenta.
Se fast Zoo torna come adattamento a combo, con un paio di Gaddock maindeck e post side 3-4 Mindbreak Trap più le Reb, le cose cominciano a dovere essere gestite con assestamenti diversi--> più Snap e Pact of Negation (!)/Dispel.

Le versioni con Candelabra (carta che fa emergere il suo potenziale essendo > a CoF solo dalle 4 lande in poi, il che contro questi mazzi è improbabile) credo stiano ancora più sotto.
La mia previsione è che presto, quando il metagame tornerà a considerare combo come una seria minaccia e non a catalogarlo con il solito "massì tanto ne becco 1 ogni 7 turni", anche le liste americane dovranno velocizzare la struttura rinunciando a molte delle bombe overcosted assolutamente non necessarie (Mind Over Matter è la prima, a seguire i Meditate #2-#3) per inglobare qualche counter fast (Spell Pierce) e un modo per stappare più effiace (molto probabilmente Cloud anch'essi, non vedo molte alternative).
E' -dovrebbe- essere un' evoluzione naturale ad un meta che torna a shiftarsi su fast aggro e su Counterbalance, che sono rispettivamente neutri/leggermente negativi post-side (se entra MBT o Canto o Reb) e leggermente negativi per questo archetipo.