Premessa: ho giocato per un paio d'anni il classico enchantress bianco/verde con lo splash rosso, facendo anche qualche buon risultato in tornei da circa 30 persone.

Questo mazzo nasce infatti dallo stesso scheletro del mazzo che ora è nella sezione "competitive" del forum, ma ha parecchie differenze, per cui non propongo in tale primer le mie modifiche ma preferisco fare nascere una nuova discussione da zero.

La prima precisazione è che non è un enchantress wg con splash blu al posto del rosso, ma è un tricolor pieno.
Quest'idea mi è venuta in quanto all'inizio ho cercato un modo di inserire il blu per migliorare il mu contro combo inserendo anche i counter.
Purtroppo, com'era prevedibile, il mazzo si inchiodava parecchio e peggiorava drasticamente le possibilità di vittoria contro tutti gli altri deck.
Il piano dei counter fu perciò bocciato senza esitazioni, ma mi aveva dato modo di scoprire degli incantesimi blu molto sottovalutati a mio avviso.
Procedo con la lista e la spiegazione carta per carta.

Lands (20):
4 [card]misty rainforest[/card]
2 [card]serra's sanctum[/card]
2 [card]savannah[/card]
8 [card]forest[/card]
4 [card]island[/card]

Altro (40):
4 [card]wild growth[/card]
4 [card]utopia sprawl[/card]
3 [card]elephant grass[/card]
3 [card]mirri's guile[/card]
4 [card]argothian enchantress[/card]
4 [card]enchantress's presence[/card]
2 [card]solitary confinement[/card]
1 [card]replenish[/card]
1 [card]sigil of the empty throne[/card]
1 [card]words of wilding[/card]
2 [card]wheel of sun and moon[/card]
2 [card]sterling grove[/card]
4 [card]energy field[/card]
3 [card]ancestral knowledge[/card]
2 [card]in the eye of chaos[/card]

Parto dalla manabase:
Le lande ventose sono state sostituite dalle misty rainforest: il bianco è meno presente del blu ed è un colore più da late game, quindi è bene che la base sia g/u.
Molto spesso useremo il bianco come "one-shot" o poco più, ovvero useremo serra's sanctum o le savane un unica volta, per giocare la spell bianca che abbiamo (sigillo/isolamento/replenish), e veder poi la nostra landa non base finire wastata.
Comunque, ricordiamoci che abbiamo 4 utopia sprawl che possono nominare il colore giusto al momento giusto.

Scheletro preso dall enchantress g/w:
4 [card]wild growth[/card]
4 [card]utopia sprawl[/card]
3 [card]elephant grass[/card]
3 [card]mirri's guile[/card]
4 [card]argothian enchantress[/card]
4 [card]enchantress's presence[/card]
2 [card]solitary confinement[/card]
1 [card]replenish[/card]
1 [card]sigil of the empty throne[/card]
1 [card]words of wilding[/card]

Non c'è nulla di nuovo: 8 accelerini, 8 peschini, mirri per sistemarci le pescate, elephant per guadagnare tempo, isolamento e replenish ridotti: poi vi spiego il motivo.
Come vedete, la chiusura è [card]words of wilding[/card] al posto di [card]words of war[/card], è più debole di quella rossa ma è giocabilissima (in alternativa c'è [card]words of wind[/card] ma non l'ho mai provata perchè la ritengo troppo macchinosa), in aggiunta al classico trono che mette i 4/4.

Parte innovativa:
2 [card]wheel of sun and moon[/card]
4 [card]energy field[/card]
3 [card]ancestral knowledge[/card]
2 [card]in the eye of chaos[/card]

Comincio mostrando la sinergia tra energy field e wheel of sun and moon:
-con il primo preveniamo qualunque danno a noi diretto, finchè una nostra carta non va al cimitero da qualsiasi zona.
-il secondo impedisce alle nostre carte di finire al cimitero incantando noi stessi.
Sono due carte che funzionano molto bene anche prese singolarmente:
la ruota contro mazzi come dredge, reanimator, loam, lands ecc, se in g1 intuiamo che l'avversario gioca uno di questi, la ruota la facciamo su di lui.
L'energy field ci può dare turni preziosi per sopravvivere aspettando le altre carte.

In the eye of chaos, come si intuisce migliora le partite contro control e combo principalmente, e da un po' di fastidio anche alle minacce solite contro il nostro mazzo, come krosan grip (pagatela 6?) harmonic convergence (raro ma non si sa mai) disenchant ecc.

Ancestral knowledge è una carta a mio parere fortissima.
A cc2 farci vedere le prime DIECI del mazzo, rimuovere quelle inutili, sistemare le altre come vogliamo non è cosa da poco.
Ci manca un pezzo? un serra sanctum per il mana? un isolamento per chiuderci? i peschini per far partire il mazzo? una chiusura per finire il game? lo sistemiamo sopra, manteniamo uno o più turni questo incantesimo (magari ci siam messi sopra più di una carta buona), poi lo lasciamo morire e rimescoliamo il mazzo.

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Altre considerazioni:
Lo so che riceverò sicuramente critiche negative per quel 2x di boschetto prezioso che c'è nella lista, se ne sentite il bisogno, potete togliere le mirri per arrivare a giocarne il 4x: con le ancestral knowledge le mirri non sono più l'unica manipolazione del mazzo.

La side:
attualmente la side ha perso i choke, dato che anche noi giochiamo blu non è più la bomba di prima.
Rimangono carte come
2-3 karmic justice
1-2 city of solitude (ricordo che abbiamo anche eye of chaos)
la terza ruota del sole e della luna vs cimitero avversario (forse anche 4)
4 leyline contro combo, burn, scartacarte ecc.
1 (o2) oblivion ring vs mazzi che usano di side canoniste, gaddock, o problemi tipo emracul.
2 mindbreack trap
3 spellpierce

e qui verrò linciato... giocare in the eye of chaos e i counter?
spiego a mia discolpa:
in g1, a differenza del vecchio enchantress, abbiamo una minima possibilità in più contro i combo: belcher può essere fermato dagli energy field e da eye of chaos, o anche da elephant grass se capita la chiusura di token 1/1. ant solo da eye of chaos, ma è cmq una minima possibilità in più. spring tide idem.

se vediamo solo eye of chaos e non i counter, va bene lo stesso.
se vediamo i counter e non eye, ce la giochiamo.

se giochiamo eye of chaos, difficilmente l'oppo riuscirà a chiudere senza rimbalzarcelo. quando lo farà (pagando il doppio), noi potremo o tirare spell pierce pagando 1U per counterare il rimbalzo, oppure farcelo rimbalzare e usare la trappola.
inoltre abbiamo anche i leyline, quindi sono 9 carte.
aggiungiamoci il fatto che con ancestral knowledge vediamo dieci carte e mettiamo in cima i contrasti adatti, aggiungiamo che possiamo vedere un boschetto che copra eye.

Se tutti questi ultimi discorsi non vi convincono, fermatevi pure a quelli sulla main. potete benissimo non giocare i counter della side e sostituirli con carte che rendono più compatto il mazzo: 4° elephant grass, 3° isolamento, 2° replenish, ecc.

Per ultima cosa, ricordo che siamo in legacy development e non in competitive, non abbiate paura a proporre le vostre idee/pareri ecc, è ancora un mazzo in fase embrionale!

Ps: altre carte buone sono [card]shifting sky[/card] che va in sinergia con elephant grass scegliendo il colore nero, [card]sovraccarico[/card], [card]propaganda[/card] e [card]back to basics[/card]

ciao gala come ti ho già detto non ho mai testato il mazzo anche se l'idea di aumentare lo splash del terzo coloe facendo diventare il mazzo un vero e proprio 3c mi ha sempre affascinato. Per ragioni di tempo non ho mai trovato il modo di propvare una lista e sopratutto testarla, rimanedo federe al mio WGr wish.

Complimenti innanzi tutto per cercare di evolvere il mazzo che rimane stantio da ormai troppo tempo.

Il discorso come ti avevo accennato è questo: ench è un tier1.5 se non 2. ha ottimi MU, ma autoloss da combo. Dobbiamo innanzi tutto capire dove si deve spostare la nostra analisi: sul miglioramento del MU vs combo o sulla nascita di una nuova lista che sia almeno altrewttanto competitiva. Per esempio il mazzo proposto alcuni mesi fa che aveva come terzo colore il nero per chiudere di toa era una grossa porcheria. Peggiorava i buoni MU e non risolveva molto contro combo.

Ora vediamo la prima ipotesi: mazzo per migliorare combo.deck.La tua lista con in the eye of caos pierce e trappole sta sicuramente meglio. A mio avviso però non è abbastanza per vincere. servirebbero più pali ([card]remora[/card]? giocandolo il t1 mi era venuto in mente, ma si parla di fantamagic) oppure carte di puro lock ( [card]sfera della resistenza[/card]?prendendo sempre spunto dal t1 ed in questo caso da stax). In the eye of caos rompe le palle, gli eventuali counter in mano si tolgono con una duress. troppo poco per sperare di vincere

Il discorso è sempre los tesso. cosa si toglie? lo scheletro del mazzo è imprescindibile ( 8 pescanti, 7-8 incanta terra, 4 boschetti, 20 lande, 3 isolamenti, 1-2-3 replenish, 4 elefanti) quindi gli slot "persolalizzabili sono cmq pochi.

La tua lista poi, per quanto sia apprezzabile l'idea di innovazione, manca di bombe come fossato che fanno game da sole contro aggro, aggro-control se protette.giocando però parole verdi è indubbio che fossato salti subito. di main abbiamo le parole blu che rimbalzano a sostituire ring o lignificare. però in mono copia. non so quanto questa scelta possa premiare.

Proverò a proxare e testare una lista simile con qualche accorgimento personale e saprò dirti di preciso.

cmq ancora complimenti. Magari questa lista non si giocherà mai o sarà il prossimo tier1 del legacy, però è sicuramente apprezabile lo sforzo di innovare un mazzo senza fare copia e incolla delle altrui liste ( come fa il sottoscritto )

Inanzitutto, grazie per la risposta ^^

Unica precisazione:

attenzione che le parole blu rimbalzano un permanente nostro a nostra scelta e un permanente dell'avversario a sua scelta.
quindi a meno di non rimbalzargli tutto il board, la minaccia che temiamo resta in gioco.

remora l'ho scartata perchè, oltre a essere fantamagic, è difficile riuscire a mantenere elephant, knowledge, isolamenti e remora tutto assieme e allo stesso tempo avere il mana per giocare (ok che postside si tira via qualcosa, ma non è il top come scelta secondo me)

purtroppo manca una bomba come fossato, però abbiamo in aggiunta i 4energy field: è vero che sono più fragili perchè mentre fossato + boschetto quasi sempre è game vs aggro, questi basta sacrificare il qasali sullo stesso boschetto e ci abbandonano.
però allo stesso tempo, questi bloccano trigoni, elspeth (che da volare evitando fossato) bestie volanti tipo fatine, spari diretti, hanno un cc molto ridotto rispetto al 2WW del fossato e sono in più copie.

Per ora lo provo a un po' di tornei, per vedere come cambiano i mu rispetto al vecchio enchantress e fare quindi qualche modifica.
Se non dovesse funzionare, peccato ci abbiamo provato

legni senza senso??
Dai su, con sto legno incantato ti fai beffa dei vari aggro, ma è karmicamente giusto che ci sia qualche archetipo che ti prenda a mazzate!

Dal glossario dello slang di tipo1.it; Legno: vd. Chiodo. "

per giocare [card]energy field[/card] che ne pensi di [card]Wheel of Sun and Moon[/card]??

@jegger: nessuno vi obbliga a leggere i topic. Ma se non li leggete evitate di scrivere.

Non sanziono perché siamo in Development, ma ti terrò d'occhio.

ma l hai letta la spiegazione del mazzo???? ahah

cmq direi interessante, io ho splashato di blu l enchantress classico gia con verde, bianco e rosso per la chiusura, ho inserito in the eye of chaos che secondo me è una cartona, sarebbe curioso inserire anche qualche carta che hai postato tu. il blu offre molto, anche l idea delle ruote con energy field è molto rozza, anche se infinitamente fragile.

REF: blaZe; Elle; badboyfox; Kiska Ra; RobKrueger; cherubino; Anthony; Anubi; krimine

Nel topic competitive del WGr Enchantress ho proposto gia counterbalance in una versione con il blu, spero di svilupparla qui.

Una schematizzazione della lista potrebbe essere:

Motore di pesca invariato:

4 Argothian enchantress
4 Enchantress's presence

Accelerini:

4 Wild Growth
4 Utopia Sprawl

Nuovo motore di counter blu/bianco tipico del countertop:

4 counterbalance
3 sensei's divining top
3 enlightened tutor

Protezione:

3 Energy field
3 Wheel of sun and moon
3 propaganda
1 moat
2 In the eye of chaos


Chiusure:

1 Emrakul
1 Sigil of empty throne

purtroppo il reparto terre ancora non so come configurarlo nella maniera migliore ( molto complesso fare 3 colori con queste carte) cmq c è poco da aggiungere se non altro che il motore di pesca rimane la stessa, l isolamento è lo stesso della versione con il blu combo ruota energy field + propaganda.
le chiusure sinceramente ho messo le 2 piu utili. la migliore sarebbe quella rossa ma un quarto colore è improponibile, words of wilding è rischiosa e troppo debole, non c è nient altro.

per quanto riguarda i costi di mana per il counterbalance abbiamo un buon mix... 14 spell a 1... 14 spell a 2... 9 spell a 3...1 spell a 4 (al limite contro jace, ma ce la prendiamo con il tutore) idem per l altra unica spell a 5 contro ad nauseam ( sempre tramite tutore).

io sto testando questa lista... fatemi sapere i vostri pareri.

REF: blaZe; Elle; badboyfox; Kiska Ra; RobKrueger; cherubino; Anthony; Anubi; krimine

Dopo 2 mesi di test e tornei sono giunto ad alcune considerazioni generali sull' enchantress wug:

- ha singole carte che spaccano la partita in alcuni mu.
- migliora la % contro combo, ma a meno di 10/15 di side dedicati, non si vince lo stesso.
- bisogna sculare molto per vedere i colori giusti di 1^ mano e per non perderli durante il game (wasta, esplosivi, pernice, ecc)
- il mazzo è + vario ma + fragile e meno costante.
- un paio di counter al momento giusto possono farci rimanere con nulla in mano.
-il fattore sorpresa di alcune carte può portare l'avversario a dover affrontare cose che mai si è trovato davanti.
- il mazzo è più lento a chiudere le partite e la % di patte aumenta.
- contro alcuni mazzi basta appoggiare 2 carte per creare lock definitivi.
- le carte "random tech" non le ho mai provate semplicemente perchè non c'è spazio tra main e side.

Detto ciò, nei prossimi mesi tornerò a giocare l'enchantress normale, più lento ma più costante e meccanico, ma terrò sempre utili i test fatti con questa variante.

@ ateon: facci sapere i risultati dei tuoi test, non ho il tempo di provare per bene altre versioni ^^

prima di tutto ciao a tutti
secondo poi..e se come closer usassimo Illusions of Grandeur, come il vecchio trix??
è una cosa che mi è frullata in testa adesso, la posto giusto perchè siamo in development.. quel mu era una figata assoluta, sarebbe bello riprenderne la closer. appena ho tempo cerco di abbozzare qualcosa che assomigli a un possibile deck con questa idea..

Io oso fare tutto ciò che può essere degno di un uomo,
chi osa di più non lo è.

Ciao a tutti. Innanzitutto volevo congratularmi con gala per avere dato uno spunto evolutivo per enchantress. Non voglio aprire polemiche o criticare il pensiero di nessuno. Assolutamente non è mia intenzione. Voglio solo chiedere una cosa a voi che sicuramente giocate o avete giocato enchantress. Perchè tanti giocatori si fossilizzano su Isolamento? Per me l'idea di gala di ridurne il numero è geniale...io appartengo a quella classe di giocatori che non prende mazzi già esistenti e li modifica, ma crea nuovi archetipi. Enchantress lo inventai senza sapere che esistesse e vi posso garantire una cosa: la mossa di ridurre il numero di replenish e di isolamenti è geniale. Il mio enchantress ha fatto risultati (certo non a tornei nazionali, visto che non ho tempo di girare troppo per fare tornei) anche senza isolamento, pertanto non è imprescindibile da questo mazzo. Anzi posso dire che i match up negativi contro mazzi black based di cui si vocifera su alcuni siti non sono del tutto veri se si gioca con il mazzo strutturato in altro modo. Ho asfaltato mazzi Rock, Jund e via dicendo senza problemi, mentre devo dire che contro Combo senza side si assiste alla paralisi del mazzo. Ho giocato per anni con 6 accelerini invece di 8, guadagnando slot. Funziona comunque, anzi si impalla anche di meno, ma la chiave secondo me è non fossilizzarsi troppo su isolamento, che a mio avviso è fortissima, ma troppo vincolante. Io personalmente non ho mai avuto la necessità di giocarla, forse perchè non ho mai giocato contro mazzi del tipo Burn oppure Tezzeret Affinity, visto che mi ero stufato di enchantress prima che tornassero alla ribalta. Comunque sento tanti giocatori che pensano che Enchantress significhi isolamento... beh non è detto. Molti magari non saranno d'accordo con me su questo, ma a ognuno le sue idee. E comunque applausi a tutti quelli che si cimentano nel miglioramento di questo mazzo, che ormai è fossilizzato da un po...

Anche la mia non vuole essere una polemica ma un dibattito, la tua è libertà di opinione e per tale la rispetto, ma ho qualche perplessità su ciò che dici.



leggendo tutto quello che hai scritto... mi viene una domanda... perchè non giocarlo?? cosa giochi di + utile da volerlo sostituire?



non so come ragioni tu... io come la maggior parte delle persone che montano un mazzo utilizza una buona e semplicissima regola:

4x lo voglio vedere sempre anche in prima mano....
3x lo voglio vedere ma diminuisco la possibilità di vederlo nei primi turni della partita visto che non mi dovrebbe servire
2x utility che voglio vedere ma nella fase avanzata della partita
1x carta tutorabile e/o closer



ma sono le carte + forti che si hanno nel mazzo per quale ragione ne dovrei ridurre il numero.... secondo il ragionamento di prima
isolamenti 4 sono inutili 2 troppo pochi il num giusto è 3 (sopra leggi il perchè)
replanish 4 non se ne parla 3 probabilmente nelle prime fasi della partita non mi serve 2 è il numero giusto 1 se siamo in un meta dove abbiamo la certezza di avere sempre in tavola tutto il nostro motore di discard.



perdonami il CUT ma perchè modificare un mazzo che comunque presenterebbe gli stessi problemi di una lista giocata dal 90% dei giocatori di questo mazzo??? quali sono i vantaggi che ottieni??




il mazzo così facendo ha spel a cc1 da fare il primo turno 6 + eventuali mirri
turno 2: 8 spell 4 pescanti e 4 boschetti presenza o cc a 3 solo se hai fatto accelerino...

turno 3: presenza e il resto del mazzo

dato che la curva è a 3... e il primo turno lo butti... perchè non giocare 8 accelerini per aumentare così le tue chance di fare pescante di secondo... oppure fossato di 3° insomma sono carte chiave e giocarne 6 o 8 fa la differenza.. non mi costringere a fare i calcoli


ma solo a me capita che io tappo 3 metto isolamento e il mio oppo concede??? a me capita spesso.... quindi mi fa pensare che non sono tutti scarsi i miei oppo, ma probabilmente è una carta che sposta la partita...



beh enchantress si è evoluto dal suo stato embrionale proprio grazie all'uscita del blocco assalto e judjment che hanno regalato presenza e isolamento....



e infatti per me finisce qui ti ho detto il mio punto di vista



sacrosanta verità... la linea tra genio e pazzia è molto sottile ci va un'attimo ad oltrepassarla

ciau

W

I MIEI ARTWORK!!

http://aliaswario.blogspot.com/

magari sarò fesso io, ma io conto 6 effetti isolamento in questa lista:

-4 energy field

-2 isolamento (che si porta dietro le sfighe legate al pescare e il vantaggio di dare velo al player)

non direi che [cla] li ha diminuiti, anzi: quando ci giocavo contro mi sembrava non finissero mai!

...and now my watch begins

Mah forse la mia filosofia è diversa ma quando io calavo isolamento perdo il 70% delle volte. Questo è un mazzo che se ti fraccano una terra con la wasteland devi fare una partita "a resistenza" invece di fare una partita "a impallamento dell'avversario". Io per lo meno sul mio avevo bisogno di giocare solo terre base (eccetto fetch e serra) perchè la wasta era diventata un problema troppo grosso. E poi oblivion ring e altre carte posso risolvere la partita. Con sterling per terra i miei avversari concedevano... io non giocavo nessuna words, chiudevo di trono vuoto o con altre cose. Io perdevo solo contor i combo e contro i counter fatti bene. Certo poi quando beccavo l'oppo che sculava perdevo, ma contro culo non ci si va :-) però quando un mazzo regge 2 inni a tourach e riesce a mandare all'aria 4 tarmogoyf e 3 cavalieri del reliquiario per terra senza isolamento e elephant grass vuol dire che non sono proprio necessari... Comunque ci sono tante versioni che si possono fare, è un bel mazzo proprio perchè ognuno lo fa in modo diverso e in ogni modo esce fuori un mazzo discreto. Io adoro replenish, ma questo non è un mazzo replenish... è utile, ma non ce ne vogliono 4. Secondo me.
Ciao! grazie della pazienza nel leggere questi post. ;-)

si si ma infatti nella lista di cla mi sembra ovvio e scontato diminuire il numero di isolamenti... 6 > 3 ma a quanto ho capito BLU JP diceva che sarebbe bene ridurre il numero di isolamenti in una lista qualisasi... il succo del mio discorso è.... attenzione che questa lista non è enchantress è proprio un'altro mazzo che si può permettere alla grande di giocare solo 2x di isolamento.

Ora devo capire se BLU JP si riferiva alla lista col Blu oppure, dice di non voler giocare 3x di isolamenti nella lista GW e basta... credo che le cose cambiano.

I due mazzi anche se hanno una base simile (enchantress) hanno strategie totalmente diverse dal classico GW.



lol, cambia mazzo scherzo obv



ma allora perchè ti entusiasma il 3color? ^^



chiarissimo e qui si discute solo per confrontare le varie idee ovvio che il 4x di replenish è un eresia



you are welcome!!

ciau

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Scusate se non ho risposto subito ma non sono stato tanto bene questi due giorni. Io mi riferivo al tricolor. Bicolore l'ho giocato qualche periodo e non riuscivo a giocarlo bene (forse sono un po idiota io :-)) comunque ad esempio vi riporto diciamo quello che accadeva in un test che ho fatto con un amico mio che gioca una specie di Junk/Rock. In genere lui apre con terra, mox diamond, inno a tourach. Lui non ha molto culo e difficilmente mi scarta i motori o comunque carte che quando te le scartano bestemmi. Tocca a me: terra base+accellerino. Tocca a lui, wasteland, tarmo, thoughseize e mi scarta argothiana. Ecco ora in queste condizioni ti trovi isolamento in mano (e in 3x capitava spesso di averlo in mano così) e sei fregato da solo... se lo metti non peschi e al turno dopo vindicate o qasali, te lo fraccano e menano, se non lo metti muori lo stesso. Quando mi usciva elephant grass di prima mano effettivamente le cose andavano meglio, ma senza oblivion ring, wrath of god o cose del genere non se ne esce vivi... diciamo che tutte le volte che mi è uscito isolamento ha messo in difficoltà più me di lui. Raramente mi è capitato di avere sterling grove + isolamento a terra (così si che è un dito..)
Ecco in definitiva perchè dico che sul tricolor sono d'accordo con gala di metterne 2 soltanto. E comunque io non parlo di effetti di isolamento, ma proprio della carta "Isolamento".
Io invece più che altro vorrei chiedere consiglio a voi sulla side. Certo, cambia a seconda della zona in cui fai il torneo etc etc, ma devo dire la verità, il mio problema è sempre stato scegliere le carte da tirare fuori dal questo mazzo. Mi è sempre stato difficile perchè a meno di casi plateali ogni carta era per così dire "indispensabile"... se avete qualche suggerimento mi farebbe piacere confrontarmi con voi, perchè il mazzo giace smontato nel raccoglitore, ma a rimontarlo non ci metto molto.