Ricordo solo che per sfruttare la CTop la curva di mana dal mazzo deve essere funzionale ad essa, quindi ti servono tanti drop a 1 e 2 (soprattutto visto che la si vuole usare contro combo)

Poi gia il costo UU mi scazza parecchio

4x Counterbalance [incantesimo]

3x Sensei's divining top [artefatto quindi tutorabile con enlightened tutor]

3x Enlightened tutor [passare da 1 a 3 sinergico con tutto il deck]

non sconvolge il mazzo, si levano 2 replenish [stregoneria] e si aggiungono 4 counterbalance [gia 2 incantesimi in piu], - 6 tra tutori e cappe ma un tutore gia lo giochiamo, quindi alla fine sono 5 carte non incantesimo in piu, il tutto sinergico pero: il tutore illuminato con counterbalance ci permette in pratica di avere qualsiasi costo al topdeck e quindi counterare in modo sicuro anche un costo 4 come jace.

REF: blaZe; Elle; badboyfox; Kiska Ra; RobKrueger; cherubino; Anthony; Anubi; krimine

saremmo pieni di drop a 1,2 e 3, quelli a 4 possono essere moat o humility, abbiamo anche il costo 5 con sigillo del trono vuoto per ad nauseam, e ripeto sto testando e mi è capitato spesso con counterbalance a terra e un mana open, avere tutore in mano ( da giocare in 3x almeno ) e prendere qualsiasi cosa a qualsiasi drop in risposta e mettere on the top a servire balance.

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se volete provare a inserire il blu potete trovare un mio topic in legacy development: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=22964

non l'ho discusso qui perchè è una variazione abbastanza consistente dalle liste classiche

il problema di counterbalance è che i controlloni giocano anche i counter a supportarla, mentre se noi assembliamo cappa + balance ma in cima becchiamo i costi sballati, non possiamo counterare dalla mano.

Concordo pienamente.

Penso anche pero che il MU vs U-based è agevole data la massa di spell che proponiamo dal secondo turno in poi (questo è cio che succede giocando la lista classica WGr).

Io voglio semplicemente tentare di sviluppare il deck (anche non stravolgendolo per forza) in modo che abbia una reazione ai combo: l anti combo per eccellenza è counterbalance+cappa, e di primo acchitto pensi "cavolo è incantesimo" e andando ad analizzare le carte che gli girano intorno possiamo vedere che cappa anche se artefatto è sinergico con tutore illuminato e isolamento se vogliamo.

io NON VOGLIO incentrare il deck su cappa counterbalance ma voglio migliorare il MU combo con una carta che se li mangia i combo (che ripeto è anche incantesimo). per fare un esempio io nella mia lista classica WGr ho circa 8 incantesimi in 1x ( per il solito discorso, in questo deck gli 1x non sono random) +2 replenish (quindi non incantesimo). una possibile versione con le balance andrebbe a sostituire questi 10 slot con 4 incantesimi 3 cappe 3 tutori quindi in sostanza avremmo 4 incantesimi in meno.

cmq piu in la provo ad aprire un topic o continuare a postare inquello di Cla.

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allora partendo dal presupposto che se volete vincere 100% contro combo dovete cambiare mazzo spiego i principali punti dei 2000 esistenti per i quali counterbalance non ha motivo di esistere neanche nelle fantasie più sfrenate in questo mazzo:

1) noi facciamo controllo attraverso PERMANENTI, non spell. come suggerito da Gala countertop deve essere abbinato ad una struttura che permetta di sfruttarlo al 100%. cosa che non può avvenire in ench. Assenza di brainstorm, assenza di counter. Noi NON vogliamo counterare le spell, vogliamo rendere inutilizzabili. il discorso è diverso.

2) countertop ha bisogno di 2 turni per entrare sul board, 3 per "guardare di cappa". primo turno terra cappa, secondo turno terra balance. quindi presupponendo di mettere countertop come soluzione a combo la ottimiziamo dal terzo turno sempre presupponendo di avere i cc giusti in cima.Noi peschiamo molto, ma la manipolazione è limitata: 4 boschetti e 4-5 fetch sono un po' pochini. al terzo turno combo ha già chiuso contro di noi.

3) Il doppio UU per curiosità da dove lo facciamo saltare fuori? giochiamo 4x tropicali?

L'idea del blu rispetto al rosso può starci. Vogliamo migliorare il MU contro combo. bene. Mettiamo [card]In the eye of caos[/card]. Non ci vinciamo le partite, ma se prima eravamo 99-1 adesso siamo 90-10. Perfetto.

Come ribadito se non stampano qualcosa di nuovo NON esistono incantesimi in grado di bloccare combo se non isolamento. Altrimenti sarebbe probabilmente un tier1 enchantress.

Altra cosa. Se in altri mazzi alcuni incantesimi sono forti non lo devono essere per forza anche in questo mazzo. Es: giocare standstill non è una buona idea, nenahce pernice. Sono molto forti come incantesimi, ma non sposano in pieno la filosofia del deck.

contro combo abbiamo leyline e magari appoggiamo pure un runed halo su tendrils.... se proprio non riusciamo a lockare di isolamento... e in meta combo è una bestemmia pensare a canto di orim?
cmq il doppio blu lo fai di utopia su foresta + isola tropicale

.....Vincevo!

@granvolley
Il problema è sempre lo stesso, più volte citato nel discorso, combo rimbalza il tuo palo e vince, quindi utopisticamente sarebbe meglio fare leyline/isolamento e runed halo su chain of vapor, piuttosto che su tendrils, il secondo problema è spiral tide che se la ride di isolamento (ma non di leyline, che però rimbalza, tanto per cambiare).
mentre non capisco cosa faccia di così bello orim, non può giocare spell=chiude il turno dopo.

Mentre doppio blu lo puoi fare anche con utopia su tropical volendo

A parte questo provate a chiedere a chiunque giochi zoo cosa fa quando becca combo; ammucchia facile...proprio per il motivo che diceva ciccio: non esistono carte forti in enchantress contro combo, e allargando il discorso, non esistono carte forti contro combo che siano verdi o bianche (o rosse) a parte [card]Pyrostatic Pillar[/card].
Proprio per questo, perchè non provare a sidare pillar, tenendo conto che lo splash rosso può già essere presente x words of war?

Come ho fatto a non pensarci prima? chiudiamo il topic e smettiamola di giocare legacy. Ormai ench è troppo spanato come mazzo.

Fammi capire bene questo pensiero.. combo non è un grosso problema,lo lokkiamo con isolamento, leyline e runed halo ( carta che non si trova in tutte le liste) e abbimo vinto?

utopia ne giochiamo 4x quindi 40% di possibilità di vederla a 7 con fetch e tropicali ( che se ne possono mettere 2 per non avere una manabase oscena per non andare ad intaccare uno dei nostri punti di forza) non ho idea di quantosia la percentuale di poter fare doppio UU nei primi due turni. Sicuramente non il 140%.

Senza contare che ci ritroviamo con due mana blu utili quanto vicolo corto a monopoli e un mana verde, senza il bianco. Tutto in discesa.

Ipotizziamo cmq che siamo forti: riusciamo a fare doppio U appoggiare cappa e balance ( ah si scusate stiamo anche ipotizzando di aver avuto un ictus ed aver inserito countertop nel mazzo). è una giocata da fare nei primi 3 turni o in mid game o late game? non vi affannate ve la do io la risposta. Sarebbe da fare nei primi 3 turni. se contro combo arriviamo a lategame l'oppo dovrebbe iniziare a farsi due domande sulla sua skill e sul suo mazzo.

Per continuare con le proposte intelligenti canto di orim non risolve nulla, ci fa fare un walk per poter fare fast isolamento, ma post side tra rimbalzini e krosan contro TES è cmq battaglia persa! poi inserire canto di orim che è cosa tutt'altro che definitiva ( ci fa guadagnare un turno) che senso avrebbe? bisognerebbe giocarlo in 4x di side. cosa togli?

Io runed halo che nomina toa l'ho fatto di secondo due volte contro storm.deck. Ho vinto? no. lui si è aggiustato la mano con ponder branza etc per poi tirare nausea, vedere rimbalzo e chiudere in agilità.

Con leyline il discorso non è molto diverso. Il mio pensiero sui leyline è chiaro da tempo, però si reciclano in meta infarciti da burn per lo meno e a molti piacciono. Oggettivamente non sono una brutta carta. Lontani però da farci vincere contro TES, ANT e DD.


Io prima di proporre carte a caso proverei almeno ad argomentare il perchè bisognerebbe inserirle.

Mi spiace dirlo, ma halo su chain of Vapor non funziona proprio. Halo protegge il giocatore, non i permanenti che controlla. Halo su tendrils ha infinitamente più senso come scelta, in quanto pone doppio palo da rimbalzare per vincere.

Sul discorso Orim\Silence è semplice. Essendo istant andrà tirato quando il giocatore di combo è in fase di scombata. le chiusure che usa sono a velocità sorcery, e quindi non potrà chiudere in risposta al nostro orim. Non chiuderà il turno dopo in quanto si sarà svuotato la mano e sarà rimasto chiodato con la sua carta chiusura in mano, impossibilitato a sviluppare uno storm count decente.

Il vantaggio di orim è l'imprevedibilità. Enchantress non è un mazzo blue-based, e ovviamente non gioca counter da cui proteggersi. Un giocatore medio di combo (parlo soprattutto di tendrilli e amici) non tenderà a tirare un orim preventivo per proteggersi, in quanto non si sente minacciato dall'assenza di blu.

Il discorso versus spiral tide è diverso. Orim\silence possono benissimo subire qualsiasi mestizia possibile, in quanto il mazzo gioca counter di main, e i vari girelli permettono di vederli. L'unica soluzione che vedo plausibile contro spiral tide combo è un fast isolamento. Halo è marginale, in quanto la chiusura può passare da zenith come da freeze.

Continuo a vedere il problema come lo stesso affrontato da zoo. Non ha senso montare un side atto a migliorare di una percentuale infima (sarà si o no 5-10%) un matchup che per enchantress rappresenta la nemesi. Conviene più andare a solidificare altri aspetti del mazzo.

Edit: grossomodo preceduto sulle riflessioni.

già, vero, sono pirla e ho letto male Halo
sorry per la boiata

....allora premetto che io non lo provo nemmeno col cappa/balance e che ultimamente il problema discusso nell'ultimo periodo è stato come non farci arare da combo...Hai idee miglior id runed halo/leyline/orim o no? mi sembra che il deck ormai si sia standardizzato su scelte fisse...secondo te sono obbligate? orim serve oltre che con ANT belcher anche contro NO-deck-show deck...Sneak deck...tu fai ciccione e io orim pure KIkerato! ci fa time-walkare...e ogni turno che passa noi siamo più forti... piuttosto che trappola blu che te la chiodi in mano e aspetti (e se ti fa orim lui prima della scombata ti muore in mano).
senso del discorso? soluzione a combo senza rinunciare a Rosso e senza blu.

.....Vincevo!

Concludendo il discorso Counterbalance:

l ho proposta e l ho sperimentata per alcuni giorni e il tutto si è sintetizzato in: il mazzo potrebbe anche sopportare questa configurazione MA è come se si spezzasse in due, non viene ne ottimizzato il cappa+ balance ne il nostro gioco fatto da pesca e isola. A volte partivo con cappa di primo e counterbalance di secondo grazie anche a tutore illuminato, non nascondo che con queste partenze ho battuto tanti combo, la lista che ho provato aveva anche alcuni trick interessanti pero, quando non riuscivo a partire cosi veniva fuori un pastrocchio, sensei e tutore in mano con argothiana a terra che brutta cosa.

è sempre la stessa storia, carte nuove non escono, noi continuiamo a perdere da combo ( altrimenti come dice ciccio saremmo un tier 1 ) e i discorsi qui sul forum come "secondo me" giusto che sia si arrampicano sul come aumentare le nostre possibilita vs combo. Riconosco che spesso porta chiacchiere a vuoto, se vogliamo possiamo chiudere il topic enchantress e riaprirlo per le prossime espamsioni

Secondo me se hanno uno spiraglio di luce, queste idee non sono proprio da buttar via, almeno c ho provato, abbiamo aperto una discussione, l esito è stato negativo, almeno chi volesse riprovare counterbalance vedra prima queste paggine e lascera perdere

REF: blaZe; Elle; badboyfox; Kiska Ra; RobKrueger; cherubino; Anthony; Anubi; krimine

non per fare l'ennesimo post scontato ma secondo me il problema non è giocare counterbalance ma con che mana si può giocare counterbalance? da quando gioco enchantress mi sono sempre trovato bene con la mana base classica che offre solidità, ma voler giocare counterbalance significherebbe (e qua la gente urlerà al sacrilegio) rebuildare un mazzo da 0.

ma poi, dove si limerebbero questi 8 slot? perchè se non si giocano 4 cappe e 4 counterbalance non avrebbe senso il blu e questo andrebbe a riperquotersi sulla sinergia del mazzo.

infine, una riflessione, anche se riusciamo ad andare in countertop contro combo in quanto tempo riusciremmo a chiudere prima che trovi una risposta ? [/b]

scusate ma se vi piace tanto la cappa perchè non cambiate mazzo?
ench non prevede soluzione da combo tranne le leyline che vengono però rimbalzate ad hoc ma potrebbero dare un turno in più che potrebbe portare ad un fast isolamento....morale della favola: magari riesci a sculare e vincere un game, ma gli altri due????

io sto provando il mazzo da un po' e ho tolto i wish perchè non mi piacevano...poi successivamente ho messo il rosso per avere una chiusura in più (la mesa è inguardabile) e devo dire che contro i molti aggro che girano il mazzo si comporta veramente bene.
insomma goblin, tritoni, bant, mazzo control nero-verde, saprolingi stanno ancora piangendo dopo la batosta che gli ho rifilato.
contro zoo sto 2-0 per me poi lui decide di cambiare mazzo e passa a burn......mi ha massacrato ma l'ingresso delle leyline mi hanno fatto vincere un paio di partite

P.S.
dico che tutte le partite che ho fatto sono stati scontri amichevoli e che non ho ancora portato in un torneo il mazzo e ovviamente non ho ancora avuto il "piacere" di incontrare combo