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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 16:57 
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@ Jiaozy

Non capisco il bisogno di cotanta arroganza ( ingiustificata tra l'altro).
Dove avrei scritto che quelle carte che ho citato ti fanno autoperdere? Non travisare per convenienza: ho scritto che se cominci a fare cose subottimali ( xchè è di questo che si parla) tipo giocare 3 force, perdi statisticamente più partite xchè in turn1 quando l'oppo fa partenze tipo landa mox confidant, landa mox tourach tu ti ritrovi con dei counter inutili.

- Forse sei te che hai testato poco, dark confidant di primo se non è game poco ci manca, perchè genera un vantaggio carte immenso nel corso della partita ( sia se giochi standstill che se non lo giochi, in quanto nel primo caso difficilmente avrai un'occasione di castarlo) e non hai modo di rimuoverlo.

- Hymn lo countero assolutamente se ho force perchè se permetti almeno scelgo il pitch. che poi sia cmq un 2x1 non c'è dubbio.
Se sei partito e hai fatto landa passo con pierce open hai sbagliato o a tenere la mano o direttamente il game plan, quindi cambia mazzo. Senza contare che parliamo cmq di un 2x nel mazzo.

- reliquary generalmente è associato a removal e molto spesso a aggro, quindi si fa male! E se l'oppo riesce anche a evadere daze abbiamo solo 3 Force per counterarlo. Tutto per giocare un fantastico set di 16 counter tutti situazionali apparte 3 (invece di 4).

Guarda caso tutte le carte che hai citato come autoloss (su cui tra l'altro si può anche discutere) la force le countera ( ma va'??) e per quasi tutte è un 2x1 che fai volentieri.
Senza contare che alcune hanno un cc davvero elevato e generalmente arrivano troppo tardi, quindi sono un problema davvero relativo.


Cita:
Tutte carte che da sole invalidano buona parte della tua strategia e tengono il campo.
Quindi tutte carte che vuoi assolutamente counterare.


Cita:
Con quella lista hai una valanga di modi per counterarle, assieme alla possibilità di evitare di dover fare dei 2x1 per togliere un Ensaring o un Moat e tenersi le FoW per carte più importanti o decisive.


Ma sono carte decisive o non lo sono. Decidilo xchè se lo sono le countero sennò no, non mi sembra molto difficile come ragionamento.
Apparte aggro, in tutti i match sono gli altri a inseguirci (tralascio combo xchè è evidente quanto la force sia necessaria).
Tra l'altro che dici?Visto che citi esnaring ce lo mettiamo pacekeeper? carta che counteriamo solo con 3 force.

Sul side out di force non mi hai convinto un cazzo, xchè se l'oppo ti sforna un palo dalla side e te "sfiga" rientri nei casi in cui i tuoi counter sono situazionali ( e con gli scartini lo diventano xchè è evidente che ti lascia in mano quello inutile) godi poco..


Cita:
Poi fate bene attenzione, non ho detto che la scelta sia giusta, che la condivida e che sia la miglior lista di sempre, ho solo detto che, al contrario di tutti i soliti spalatori di letame, io ne vedo la logica anche se non sono d'accordo con le scelte.

Poi non avendo provato la lista (come nessun altro che l'ha commentata, fra parentesi) non ti so dire se effettivamente se ne senta la mancanza o meno, quindi sto solo facendo l'avvocato del diavolo perchè, ora come ora, capisco come si possa vedere le Force come superflue in un mazzo con tutte quelle contromagie.


Da questo si evince solo che il tuo ego è infinito e sei uno di quei tanti che pensa: "Io sono dio e gli altri sono merde (apparte i pro di cui invece sono lakkè)".
Detto questo ti do una massima: Non tutti i giocatori sono bravi deckbuilder e viceversa.

Io da quella lista capisco solo una cosa:
il player ha deciso che il deck soffre troppo i 2x1 ( come dargli torto non gioca standstill) e quindi ha pensato bene di eliminare una delle cause di questi 2x1 cercando di RIMEDIARE ALLA MANCANZA con altri counter evidentemente subottimali.
Questa è l'unica logica che ci può essere nel giocare 3 force e non discorsi tipo "eh ma gioca 16 counter quindi può fare anche a meno della 4a force."


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 17:25 
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Iscritto il: dom 19 dic 2010, 11:55
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embè?!
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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 17:27 
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Iscritto il: mar 6 ott 2009, 21:34
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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Cosa ne deduci da questo ragionamento?
Che seppure sai che è una scelta forte, SE sei in un meta che conosci E valuti che ci sono diversi mu in cui force è un po' meno forte (vedi mirror) PUOI fare questa scelta.

E' una scelta puramente legata al metagame che nessuno di noi farebbe ad un torneo grosso e vario dei nostri: vedendo la quarta copia in side la cosa va letta "sto partendo sidato in mu in cui siderei fuori una force".

La chiave di lettura è questa.


Tra le varie litigate superflue, onestamente, mi sembra che quanto ci dice Luca qui sia quanto ha piu' senso. Bisogna capire il meta, il player, quante volte sida fuori la 4ta force in G2 nel suo meta e quante volte l'ha sidata dentro invece a questo torneo.

Tenere in side la 4ta force o toglierla completamente come nell'esempio che Ivanhoe ci fa di Cavalletti sono due cose ben diverse.

Una delle cose che spesso ci dimentichiamo e' che in torneo giochiamo molti piu' games da sidati che da maindeck. Spesso il numero di games giocati col maindeck e basta sono il numero di turni e basta dato che dal G2 il nostro mazzo cambia sempre ad ogni turno. Quindi e' anche probabile che la persona in ogetto abbia di fatto giocati piu' games con 4 force of will nel mazzo di quanti ne ha giocati con 3 force nel mazzo.
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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 17:54 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 11:42
Messaggi: 2164
Località: Raccoon City (un bel posto.. shi shi)
Ivanhoe de Faerie ha scritto:
in merito alla questione, anni fa (credo il 2007, non sono vecchio come zak) Cavalletti arrivo in top8 ad un grosso vintage con un Tps con 3 force.
Si parla cmq di un periodo in cui c'erano 4 brain e tps dominava: la manipolazione era più forte.
Alla domanda: "xke ne giochi solo 3?" lui rispondeva "xke in una partita voglio vederne max 1, per il resto ci sono le duress".
Il ragionamento è abbastanza liquidato, ma si deduce che se hai un mazzo cosi forte da spingere una strategia come tps la force ti serve giusto per risolvere quel palo che ti sfugge alle duress.
Oggi non puoi fare questo ragionamento in vintage dato che la brainstorm è una.

E' lo stesso ragionamento per merfolk? si e no, forse.
Nel senso, alla fine con merfolk non devi stare a counterare ogni cosa ma decisamente sono più cose di quelle che countererebbe tps.
Io non giocherei mai, nel senso accademico del termine, con 3 force in merfolk: non puoi manipolare e cmq le force servono seppur ogni tanto finisci la partita che te le tenevi in mano in quanto superfluo (in particolar modo vs blue based).
Cosa ne deduci da questo ragionamento?
Che seppure sai che è una scelta forte, SE sei in un meta che conosci E valuti che ci sono diversi mu in cui force è un po' meno forte (vedi mirror) PUOI fare questa scelta.

E' una scelta puramente legata al metagame che nessuno di noi farebbe ad un torneo grosso e vario dei nostri: vedendo la quarta copia in side la cosa va letta "sto partendo sidato in mu in cui siderei fuori una force".

La chiave di lettura è questa.
Dire da oggi giocheremo tutti con 3x di force in merfolk è sbagliato, come è sbagliato ridurre il ragionamento ad un semplice errore.
Ogni tanto capita di trovare mazzi che hanno maindeckato carte tipiche di side x scelta strategica o scelta locale: lo si sa, amen.
Non sempre una lettura di una lista è sufficiente, bisogna conoscere anche il giocatore e il field: tra noi tutti ci pare giustificato semplicemente xke spesso la persona in questione è qui sul forum e ci spiega il motivo, cosa che con le liste americane non accade.

Tutto qua, non scaldatevi.

Cita:
se qualcuno ti desse occasione di inveire l'ennesima volta contro "l'ottusità italiana". che è verissima. siamo ottusi. ma loro sono ciccioni demmerda.

lol :-D :-D


Questo moderatore fa paura.
E' saggio quanto Zak è ha 1/4 della sua età ! spaventosooo.

Il settaggio di quel tritoni, è pensato così:
ke mazzi riskio di perdere di main?
Mirror.
Agro.
Contro cosa non è buona 4 force?
Questi 2.

Contro controllo, force diventa forte post side x llawan e la negra.
In quel caso, la sidate dentro.

Peace & Love

ps ivano, mi hai salvato da tutto questo casino.. te ne sn grato ! :P


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 18:06 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 16:28
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@bax:
Capisco cosa vuoi dire e, in linea teorica, potrei darti ragione. Se non esistesse il time.
Quante partite sono finite sull'1-0 (e quindi niente side e niente 4a Force) oppure sull'1-1 (quindi massimo un pareggio tra game con 3 e quelli con 4 Force) senza neanche quasi cominciare quella successiva in entrambi i casi? Non tutte ma qualcuna si.
Poi dipende da cosa giochi tu e cosa gioca quell'altro, giocando Merfolk è più difficile che questa situazione si verifichi, è vero, però ci sono stati casi in cui mi è successo e ci ho pure perso. :'(
A parte questo, io penso che prima costruisco il mio mazzo con il suo gameplan, poi, in base al match-up, vado a rimediare le specifiche magagne col side. Quindi le carte generalmente più forti le voglio di main. E Force è una di queste. :-)
Senza polemica eh, per me ognuno può giocare quello che ritiene più logico per lui in base a diversi fattori, come dice Ivano, al massimo non sono d'accordo e non lo calcolo. :-D (Questa non era riferita a te bax)
P.S. Io in Merfolk gioco la mono Mishra come 5a manland... :-(
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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 18:13 
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Giusto x capire:
Mi state dicendo che vs mirror e aggro spell pierce è meglio di force?

Mi dispiace ragazzi non mi avete convinto..


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 18:45 
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Località: Urborg, vicino al supermercato..
Ricca84 ha scritto:
Giusto x capire:
Mi state dicendo che vs mirror e aggro spell pierce è meglio di force?

Mi dispiace ragazzi non mi avete convinto..


C'è da dire che vs mirror e aggro (che probabilmente si aspettava in gran numero e sono comunque MU difficili) ha settato 2 jitte maindeck rinunciando a standstill.

Sinceramente io non avrei mai giocato con 3 Force ma piuttosto con 3 MM dato che vado a compensare con le 2 jitte i problemi lavamante e mother, rimanendo così un pelo più protetto da resettoni ecc.

Ha provato la cosa, aveva il bonus/malus del trick di mostrare force in side e gli è andata bene la giornata. Punto. :-p

Poi io continuo a giocare standstill e monopierce per adesso e se becco mirror amen, avrò di che pitchiare sulle mie 4 Force :-D


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 19:24 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 12:25
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Se e' un Pro (e conosce il metagame che andra' ad affrontare) non setta un mazzo contro un altro archetipo, cambia semplicemente mazzo...

Giocare counter e non giocare 4x [card]Force of will[/card] (la linko perche' magari pensate sia un'altra carta) e' semplicemnte una ca..ata (riempire i puntini con "zz" o "ga") e hai voglia a darmi spiegazioni logiche, semplicemente non sta in piedi, se giochi Spell pierce e Mental Misstep togli uno di loro...

In nessun mazzo le toglierei,ma in tritoni meno che mai, visto che e' piu' le volte che sei tapped out rispetto alle volte che non lo sei...


Gp


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 20:35 
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Iscritto il: lun 24 dic 2007, 23:23
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Forse non s'è capito le prime due volte:
Jiaozy ha scritto:
Poi fate bene attenzione, non ho detto che la scelta sia giusta, che la condivida e che sia la miglior lista di sempre, ho solo detto che, al contrario di tutti i soliti spalatori di letame, io ne vedo la logica anche se non sono d'accordo con le scelte.
Non me ne frega un cazzo che continuiate a provare a convincermi perchè forse non avete capito una cosa: non convince nemmeno me come scelta.
Qual'è la parte che ancora non avete capito?
Dovrò dirlo altre volte?
Sto solo cercando di dare un senso alla cosa e contestualizzarla (come hanno fatto PaXxU ed Ivano) ma sembra troppo difficile come concetto ed evidentemente si fa prima a dire "non capisci un cazzo, noi su T1 abbiamo sempre ragione" che non ad accettare che si possano fare scelte diverse dai dogmi del formato :'|


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge
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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 20:44 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 12:25
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jiaozy ha scritto:
non capisci un cazzo, noi su T1 abbiamo sempre ragione" che non ad accettare che si possano fare scelte diverse dai dogmi del formato


Non ho mai detto questo. E non eri certo tu il bersaglio del mio intervento. :-p

Semplicemente:

I NEVER SIDE OUT FORCE OF WILL


Gp


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 20:50 
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Legendary Creature

Iscritto il: mer 10 dic 2008, 20:15
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Località: Montelupo F.no (FI)
Giappone ha scritto:
Se e' un Pro (e conosce il metagame che andra' ad affrontare) non setta un mazzo contro un altro archetipo, cambia semplicemente mazzo...
Gp

Secondo me non funziona così e se ti riferisci al fatto che i Merfolk si stiano settando per i Mirror...beh mi sembra una scelta piuttosto intelligente, altro che cambiare mazzo...

Il discorso FoW è lo stesso che fu fatto tempo fa quando le liste ai tornei SCG di goblin montavano 3 Piledriver maindeck + 1 di Sb. Ovviamente FoW fa più scandalo perchè è FoW...ma son dell'idea che in un meta in cui mi posso aspettare una marea di mirror e non un'altissima presenza di combo (visti i mille TA e Merfolk conditi da Misstep) il fatto di tagliare UNA FoW (cmq rilegata in sb) non è una cosa così fuori dal normale...io magari non la farei, ma di certo non vengo qui a criticare.

Poi magari le motivazioni possono essere tante e buffe: una scommessa? (come il mazzone da 200 e più carte...) oppure si tratta delle stesse leggende metropolitane stile TPS con 3 Riti maindeck e 1 di Sb da aggiungere fantasticamente come settima carta alla mano iniziale :-p

:-D


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Jiaozy ha scritto:
In perfetto stile Durward crei un mazzo, lo posti e finisce nella prima T8 utile. Incredibile.

Pagina ufficiale FB T1.5T info, foto, tappe e risultati!
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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 21:05 
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scusate, e questo è l'ultimo post su questo argomento:
ma se dovete settarvi vs mirror non si toglie una force:

si tolgono gli spell pierce e si giocano più lord

/end


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 21:13 
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macgyver ha scritto:
Secondo me non funziona così e se ti riferisci al fatto che i Merfolk si stiano settando per i Mirror...beh mi sembra una scelta piuttosto intelligente, altro che cambiare mazzo...


Beh no mi riferisco al fatto che quando decido di buildare una lista monoU parto cosi':

"dunque cosa ci metto dentro?"

1) 4x Force of will
2) x terre che danno il blu

ecc ecc

:-p

P.s: propendo per la rubata di aggiungerla alla mano a partita in corso...

Gp


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Località: crema
Giappone ha scritto:
I NEVER SIDE OUT FORCE OF WILL


Gp


Qst a parer mio é un gravissimo errore di gioco,xké in molti match up le suddette vanno sidate fuori,io in primis ai tempi cn fatine ugr sidavo out le force contro italian zoo .
Ma per farti un esempio proprio inerente a merfolk l`anno scorso ad annecy giocai il settimo turno er entrare in top 16 contro il poi futuro vincitore del torneo,bhé ti stupirò ma contro di me che giocavo un agro control ugr cn lavamanti sido out le force in entrambe le partite ...qst perché??
Perché ci sono dei match up dove i 2x1 ti fan perdere la partita !!
L`anno prima addirittura sempre ad annecy,persi ai quarti da un forte giocatore spagnolo di canadian(io giocavo sempre fatine)e anche lui mi sidò out le 4 force tra lo stupore degli spettatori

:-p


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MessaggioInviato: mer 18 mag 2011, 21:37 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 12:25
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wiky ha scritto:
Qst a parer mio é un gravissimo errore di gioco,xké in molti match up le suddette vanno sidate fuori,io in primis ai tempi cn fatine ugr sidavo out le force contro italian zoo .


Lungi da me voler far cambiare capisaldi tecnici delle vostre giocate, ma le sidavi per mettere cosa?

Beb? Relic? Jitte?

Cita:
Perché ci sono dei match up dove i 2x1 ti fan perdere la partita !!


Mai persa una partita per colpa di Fow, te lo juro...

Gp


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