infatti unica volta.... no rug sta sotto non di molto ma sta sotto....e non lo dico perchè il mio account è merfolk92

NO rug sta sotto tonni? Potete spiegarmi perchè? (sinceramente eh, non sto flammando).

NO rug gioca lavamanti e botti (bolt, fire/ice) che mi sembrano siano una bella spina nel culo per tonno (soprattutto i lavamanzi)..
Inoltre tonno non ha modo di killare le pedine verdi dell'oppo (se non con misstep, che gioca anche l'altro, tralasciando che cmq può fare zenith da 2 per hierarch), quindi un fast order di 3° non è così improbabile, considerando la manipolazione che può fare..
A un fast order di 3°, tonno come risponde??
Per i counter, sono uguali mi sembra, force e misstep e daze li giocano entrambi, a quanto vedo dalle liste..

Avevi iniziato bene..
bolt ma soprattutto lavamante sono una spina nel culo e non si discute..
Ma order davvero no... Apparte che senza controllo di board, un progenitus non eccessivamente fast è tranquillamente "outraceabile" da merfolk, soprattutto con i Lord.
Detto questo ti scordi di Cursecatcher che è il vero motivo per cui Order di terzo non lo risolverai mai.

Tetravites play all nights

Perchè il tuo piano principale è fare un fast Order. E già per questo punto chi gioca Daze ti infila un bel palo nell'ano.
Come se non bastasse, Merfolk gioca otto Daze (4 Daze e 4 Cursecatcher), nonchè 4 FoW onnipresenti.
È verissimo che anche tu, giocatore di NO UGR, giochi 3 Daze e 4 FoW (che già, notare bene, sono cinque in meno di tonni), però a Tonni dei Daze non frega proprio un cazzo, ci gioca agilmente fuori.
Inoltre ha le waste, che sono un fastidio che manco ti immagini.
E, a condire il tutto, misstep per rallentarti le manipolazioni o gerarchi non sfetchati con Order.

Nel mentre ti picchia con delle bestie che non puoi bloccare e che menano parecchio abbastanza. Inoltre con FI è difficilissimo fare il 2x1, e quando lo si fa è per pezzi scemi.

Allora, vorrei analizzare le vostre risposte..
- Curscatcher: RUG gioca 4 fulmini+2 fire/ice + lavamanti, non mi sembra insormontabile.. Rompe un po', ma direi che non è IL motivo per cui RUG sta sotto tonno..

- counter: direi che entrambi li hanno, quindi pari e patta. Tonno ha cursecatcher di più, RUG ha botti e mancer.

- Misstep: vedi sopra, le gioca anche RUG.

- Wasteland: son d'accordo, ma dire che si è sopra un mazzo perchè si giocano le waste non mi convince.. devi sempre cmq vederle, e l'altro può ovviare ad una wastata con gsz+driade..

- Race più veloce: ecco, questa mi sembra l'unica ragione...

Proviamo a fare un esempio di partita.
T1) RUG: landa(fetch) gerarca (o gsz+driade). TONNO: misstep, RUG:misstep (entrambi giocano 4 misstep, le probabilità sono uguali per entrambi, poi ovvio che dipende)
T1) TONNO: On the draw qual'è la giocata migliore? catcher o fiala? cmq non cambia.
T2) RUG: landa(fetch) grim/fulmine/(branza in eot) (tutte fuori catcher)
T2) TONNO: carica vial a 1 oppure commander o lord
T3) RUG: landa. se ho seccato cursecather, posso tirare Order (e con un clock di 2, tonno non credo riesca a fare 16-18 danni). altrimenti comincio a sparare di grim (anche sui vari lord, catcher da ora in poi non è più funzionale).

PS. ho fatto l'esempio con rug on the play, ma non c'entra.. altrimenti possiamo dire che il MU è spostato dalla parte di chi vince il dado --> 50-50..

L'unico modo nel quale RUG può perdere da tonno mi sembra:
- wasteland. Questo sì, ma bisogna pur sempre vederla, e tonno la gioca in 4x senza effetti di cantrip e/o tutoraggio.
- RUG si pianta, tonno gli passa sopra di race. D'accordo, ma se gira bene la vedo dura passarci sopra di race, o tonno deve fare la race PERFETTA , sempre senza avere motore di cantrip, quindi dipende da che pesca (tipo pescare vial al t3 è golosa).

Io direi che siamo 55-45 per RUG pre-side..

Ma le hai viste le liste di Urg che girano? Molte giocano 1-nessun lavamante ha i botti, ma sono sempre nell'arco di 3-5 (raro), quindi il corrispettivo della quantità di spiga in tutti gli altri mazzi. Come detto, outraceare un Progenitus è cosa assai fattibile -a meno che non abbia tenuto mano lenta -quindi infarcita di counter, quindi difficile farlo fast direi-.

La lista che giocavo aveva 4 bolt e 2 fire ice di main, 2 grim e 3 reb di side, il main vincevo perchè sparando ai tonni fastidiosi e calando tarmo il mio oppo qualche counter lo tirava quindi riuscivo a fare order veloce e protetto, poi di side un po sculavo partendo terra grim.

però era appena uscita mm quindi io nn le giocavo e magari anche i miei oppo, e può essere che ora sia diverso, ma nn credo.
Cmq tonni nn è che può vedere tutto e fare race e noi guardiamo, sennò tutti a giocare tonni.

Io vengo da bASSano......

la lista del 5° classificato gioca:
- 1 lavamancer di main + 2 di side
- 5 botti di main + 4 reb di side (che fanno lo stesso lavoro dei botti).
Per me è tanta roba..

Comunque le mie erano considerazioni "ad occhio" per cercare di risponderti, di solito mi sbilancio dopo che ho fatto una decina di test pre e post side contro un mazzo

non ho capito, state a parlare di come risolvere un order vs tritoni?

E' evidente che non è la cosa più agile al mondo...

però questo vuol dire che NO RUG sta sotto???

Se uno conosce minimante il PROPRIO mazzo gli order li sida fuori per mettere il MONDO: 4 reb, 3 lavamanti e forse jitte...

e ora fammi il conto del matchup per NO RUG

Destroy the spineless. Show me it's real.

Nessuno qui sta dicendo che post side il discorso cambia, stavo semplicemente facendo notare che order di terzo è una giocata schifosa vs merfolk.
Il concetto che sta alla base di tutto questo è che non puoi sperare di risolvere fast order come piano A vs merfolk x cercare di battere la race.
Contro merfolk si vince controllando il board, cosa che evidentemente riesce meglio post side ( ma anche merfolk sida eh?).




In questo esempio, apparte che hai una mano dipinta, usi su 9 carte 6 carte x fare un fast order e nel contempo cercare di bloccare la race.
Mentre tonni ne usa 4 ( a cui te tra l'altro hai risposte perfette al momento giusto) su 8 e ti metti in una situazione in cui ogni suo daze è un counter, senza contare eventuali catcher sfialati in risposta e fow che generalmente saranno + attive delle tue visto che sei 3color con 3 carte in mano.

Tutto questo senza che te salti 1 land drop, vedendo gerarca, fulmine, misstep order tutto in quelle 9 carte. Ti rendi conto che è 1 po' irreale come situazione di gioco.

Io giocassi NO rug non sarei contento di sedermi a giocare vs tonni.


EDIT me l'ero perso:


Nell'esempio tonni vede il minimo. Ed è strutturato x fare race e controllare un minimo.
Tonni ha il problema aggro, non certo Rug[/quote]

Tetravites play all nights

Ma come sta NO rug da Zoo e Maverick?

Tetravites play all nites

Ho giocato no rug/red zenith per 3 tornei (vinto, semifinale, vinto).
non mi risulta stia sotto da merfolk, personalmente non ho mai perso nemmeno pre side.
Qualche tempo fa i countertop reggevano merfolk con molte meno armi, usavano lavamante, reb, spiga e goyf. Qua c'è ulteriore roba in più.
Xke dovrebbe essere un problema?
Certo, se si gioca post side ancora con order contro un mazzo che fa denial, cursecatcher, daze, pierce allora c'è un problema di fondo nei test....

Sec me merfolk da quando nn gioca standstill è molto più gestibile.
Ma su questo preferisco lasciar parlare persone più competenti sull'archetipo.

@willforce: fai un po' di removal in early e un order appena puoi, meglio se coperto x eventuali tech (che poi magari non vede, non avendo lui motore di pesca).
Gaddok in realtà è la cosa a cui devi stare attendo, ma ci sono i botti apposta. Se gli permetti di fare madre + gaddock perdi, ma se gliel'hai permesso c'è un problema di fondo...

a parte che anche se riesci a fare order ora merfolk ( non tutti ) montano Phantasmal Image, che distruggerebbe il tuo progenitus e quindi sarebbe stata fatica sprecata, senza contare che devi counterare anche la fiala, che unmenta la race in modo incredibile e gli fa giocare Phantasmal Image sorpassando le tue counter
non ho ancora fatto molti test Vs Rug però da quando spopola abbastanza ho rimesso le Reb di side, però counterare le sue reB e ammazzarli lavamante, anche se ne giocano solo 1 di mai e 2 in side ( generalmente). ma la spell che ho temuto di più è stata la vendillion, che mi toglie la counter giusta per giocare natural order. ma ho fatto troppi pochi test per dire seriamente la mia su questo metch.

sul discorso phantasmal image mi trovi completamente daccordo. Sicuramente è un ottima carta x merfolk.
Sul secondo non ho capito molto bene se parli da giocatore di merfolk o di rug order, forse hai inteso reb dove volevi dire beb.
di concetto come dicevo prima, si teneva bene o male merfolk con countertop con meno carte. Ora c'è anche misstep che aiuta a fermare fiala (che prima era gg salvo un dispendio di risorse). Ok che la gioca anche merfolk ma avere fiala+misstep+essere partito è cmq una partenza possibile ma non costante. E ad ogni modo anche qui partire di lavamante risolverebbe.

Una volta lessi da qualche parte, forse un report di qualche americano, che l'aumentare o diminuire di lavamanti maindeck cambia l'equilibrio nei match merfolk/maverick. Nella fattispecie fulmine è meglio contro maverik ma lavamante è meglio x merfolk.
Si evince che giocare con 0/1 lavamanti maindeck significa scegliere di peggiorare il mu con merfolk.
Che poi merfolk giochi beb amplia il discorso ad un numero molto più alto di casistiche...