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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 18:18 
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Legendary Creature

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Come dice Robgladiator, anche a me Snapcaster piace tanto, anche in questo mazzo. Ma ancora più a monte, sebbene le due proposte di jeremy mi abbiano stuzzicato entrambe, c'è qualcosa che non mi torna, forse legato alla mia niubbaggine. Versione control: si consiglia di togliere gli stalker e impiantare carte che hanno fatto la fortuna del Team Portugal/Bug, impostando più la versione sul controllo. Ma ciò che non mi torna è il mantere una struttura denial e al contempo non avere un cazzo di race, dato che non abbiamo né delver, né manguste, né sopratutto Goyf e neanche stalker. Cioè, rischiamo di fare il nostro bel gioco di denial e poi lasciare all'oppo N turni per riprendersi.

La seconda versione ugualmente mi stuzzica, ma le carte proposte da Jeremy sono veramente tante e gli slot pochi...perdendo ponder poi giocare con 20 terre è veramente troppo rischioso, ed ecco che altri slot sveniscono...i Blightning mi piacciono tanto, ma non so quanto possano risultare leggeri in una shell del genere, sempre per il problema di arrivare a 3 terre.


"You either die a Spongebob or live long enough to see yourself become a Squidward."
Serpe in seno ha scritto:
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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 21:36 
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Ok...
Secondo me si dovrebbe lavorare su questo mazzo in ottica tempo.dec con un buon mid-late. anche se perdiamo contro dei deck più controllosi nel late contro molti altri mazzi invece lo cerchiamo.

Ho raggiunto questa lista dopo svariati testi nella quale rimangono alcuni slot vuoti che ho modificato varie volte senza mai trarne soddisfazioni.

LA LISTA

4 Spellstutter Sprite
2 Vendilion Clique
3 Tombstalker

4 Force Of Will
4 Brainstorm
4 Daze
4 Stifle
2 Spell Pierce
3 Spell Snare

3 Bitterblossom
2 Umezawa's Jitte

19 Lande

6 flex slots con rimozioni altri cantrip c***i e mazzi.
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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 22:19 
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Perdonatemi, ho saltato un pezzo nel ragionamento di prima, riguardo il confronto con BUG. Jeremy proponeva scartini+denial, ma lo stesso team america ha ormai abbandonato tale strada, in quanto si è notato la difficoltà a spezzare le proprie risorse su questi due binari. Le ultime liste infatti hanno abbandonato stifle e daze, per giocare snare e più scarti...con risultati ottimi, a quanto sembra. Quello che intendo dire è che -imho- denial può solo dire AGGRO-control...ma a quel punto torniamo al problema iniziale, ovvero scarsità di bittanti seri/clock decente. E qui richiedo se il vecchio tombstalker non ci possa stare in 2-3x o altrimenti cosa lo possa sostituire. :-p
@Generale: la tua è una lista che sembra essersi fermata a 6 mesi fa o anche più...non mi sembra quella la strada da seguire, non così "in blocco" almeno, come ha detto Jeremy


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Serpe in seno ha scritto:
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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 23:42 
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Iscritto il: mar 18 gen 2011, 16:20
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Io la butto lì....delver? Potrebbe essere la componente essenziale per portare il mazzo verso l'ottica aggro...senza contare che di manipolazioni /sorcery e istant ne si han tante...


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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 23:48 
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Giiimo ha scritto:
Io la butto lì....delver? Potrebbe essere la componente essenziale per portare il mazzo verso l'ottica aggro...senza contare che di manipolazioni /sorcery e istant ne si han tante...

Ne stavamo appunto accennando. Quello che mi preoccupa della versione più improntata all'aggro è appunto lo scarso numero di slot disponibili, e la mancanza comunque di quello che fa il Tarmo negli altri aggro-control...per questo riflettevo su quanto l'inserimeno "a muso duro" del solo delver potesse funzionare. In ogni caso iniziò i test, con la lista pastrocchio che è venuta fuori oggi.


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Serpe in seno ha scritto:
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MessaggioInviato: mer 2 nov 2011, 23:56 
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Iscritto il: sab 5 dic 2009, 23:05
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se posso dire la mia credo che delver sia una carta eccessivamente forte.

Tuttavia bisogna poterlo supportare decentemente. Cosa intendo? intendo che ci vogliono almeno 24/26 carte da girare e noi tra fate, vendilion, snaopcaster, blossom e jitte abbiamo poco spazio.

Il succo è che, per come la vedo io, delver prende il posto di stalker e della 4^ fatina

dovremmo anche cercare di giocar 4 snare data l'incredibile diffusione del maghetto asiatico cc2.

ammettendo di aver trovato lo spazio per delver rimane comunque la mancanza di un motore di vantaggio interessante.
Snapcaster potrebbe saperne ma noi non siamo un deck che vuole il late per fare ricorsione con laboratorio della marea. Ci serve qualcosa di meglio.

All'epoca provai con risultati decenti una lista con standstill e mishra ma credo che non sia il massimo con delver.


riassumendo.
per ottenere una buona lista secondo me bisogna mixare sapientemente:
1-delver
2-snare per averne il più possibile
3-motore di vantaggio (confo/standstill/vision o quello che volete)

tenendo conto che dobbiamo star sopra a team america per dire di essere un mazzo giocabile ora come ora


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MessaggioInviato: gio 3 nov 2011, 0:09 
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Quello che mi ritrovo a pensare è che la coperta sia -molto- corta. Mi ritrovo perfettamente in quello che hai scritto, anche io concordo sulla forza di Snare...ma giocare lui E daze vuol dire togliere removal, e mi sembra veramente troppo rischioso, per morire senza dire niente da Maverik, per dire. Togliere creature, e allora fanculo i delver e facciamo questa versione control senza il fattore tempo. Ma a quel punto, a che pro rispetto a BUG una versione UBR? Il motore di vantaggio poi resta un altro grande punto...confidant sarebbe il migliore, ma fra lui blossom e fetch vuol dire avere autoloss da qualsiasi aggro e comunque una forte componente suicide che cozza con un clock non bassissimo. Vision mi sembra dunque la più fattibile...ma non so quanto ne valga la pena, e sempre parlando della versione AGGROcontrol.


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Serpe in seno ha scritto:
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MessaggioInviato: gio 3 nov 2011, 1:36 
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Mi piace che si torni a parlare di questo mazzo

Il difetto del mazzo, praticamente quello che lo rende inferiore a canadian (diciamo nella capacità di reggere gli aggro) è proprio la mancanza di creature col culo grosso

Attualmente, credo che una BitterBlossom control sia meno performante dell'aggroTempo, che compenserebbe la mancanza di vantaggio carte reale con quello "virtuale" del board e delle fatine counter, perciò full set obbligatorio

Giustamente, volendo Delver e volendo giocarli bene, i ponder restano (forse non si capiva nel primo post), pertanto io sarei anche disposto a rinunciare alle cricche (o giocarne anche solo una) pensandola così

4 Delver
4 Stutter
3 Blossom
1 Vendilion
2 Jitte
14 non-istant/sorcery

4 Fow
4 Brain
3 Ponder
3 Daze
3/4 Stifle
4 Fulmini
2/3 Blightning,Snare o Inquisition of Kozilek
2/3 Removal (GFTT, Terminate,Editti,robine così, o anche chain lightning se vogliamo fare gli ignoranti)
26/27 spell che flippano delver

20 lande (4 mari 4 vulcaniche 1 isola 1 palude 4 waste fetch a volontà)

Potrebbe essere la via del suicideAggro, tenendo conto che vogliamo SEMPRE delver di secondo dopo aver stiflato.

Perché Inquisition?Giustamente abbiamo problemi vs. aggro, e non vogliamo regarlargli vite, gli spell CC>3 con noi dovrebbero essere roba rara, è ottima giocata di 2°/3° turno. Via tarmo/KOTR, boltiamo il gatto di 1° e meno carte si ha in mano entrambi meglio stiamo noi.


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robgladiator ha scritto:
santo padre è molto bravo a giocare..ma è un pò troppo sborone
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MessaggioInviato: gio 3 nov 2011, 19:09 
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Scusate il reply scarno, non gioco nè testo il mazzo, ma giocando senza stalker ed eventualmente snapcaster, non si vogliono avere anche un 2-3 di lavamante? O bastano i fulmini?


"L'intelligence oblige"
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Max solo un appunto: imho giocare [card]Chain Lightning[/card] (sopratutto con Delver) è piuttosto rischioso, perchè se becchi un mazzo col rosso diventa un'arma a doppio taglio, è anche vero che escluso Canadian di mazzi col rosso ne girano ben pochi...
Preferisco Fire//Ice che è esagerato vs Maverick ed è carte Blu.


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Jiaozy ha scritto:
In perfetto stile Durward crei un mazzo, lo posti e finisce nella prima T8 utile. Incredibile.

Pagina ufficiale FB T1.5T info, foto, tappe e risultati!
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MessaggioInviato: sab 5 nov 2011, 13:34 
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MacGyver ha scritto:
Max solo un appunto: imho giocare [card]Chain Lightning[/card] (sopratutto con Delver) è piuttosto rischioso, perchè se becchi un mazzo col rosso diventa un'arma a doppio taglio, è anche vero che escluso Canadian di mazzi col rosso ne girano ben pochi...
Preferisco Fire//Ice che è esagerato vs Maverick ed è carte Blu.


@Mac: ci può stare il discorso doppio R avversario (ma, se giochiamo a fare Denial, teniamo CL come ultima mossa e magari quando l'oppo l'abbiamo slandato), meno quello delle carte blu che sono già in buon numero nel deck

Anzi

Un'idea balzana (ricordatevi che io non sono un gran deckbuilder eh! :-D )

Ma giocarlo "aggroSuicide" forceless, o solo con le force in side?
Se impostiamo sul denial e scartini la strategia, potremmo anche rischiare di prendere le chiusure di 1° in faccia dei belcher del mondo (razza in via di estinzione), ma non rischiando lo svantaggio carte? boh, è così un'idea come un'altra!


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robgladiator ha scritto:
santo padre è molto bravo a giocare..ma è un pò troppo sborone
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MessaggioInviato: sab 5 nov 2011, 15:32 
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Come tutte le idee balzane, ovviamente mi suggestiona :-p *Non* penso che, in questo specifico caso, possa essere una mossa troppo vantaggiosa(un test se lo merita, in ogni caso, ma lo riprendo dopo): più che altro abbiamo comunque carte che in late possono servire meno (Daze, Stifle...meno ho detto, eh) che ci permettono svantaggi relativi, tutto sommato: relativo ovviamente all'indiscussa forza a priori delle Force. Poi, sul fatto o meno di toglierle...diciamo che c'è un altro punto che non mi convince, ovvero: il mazzo monta pochissime terre, 20 (io non posso fare a meno di giocare 61 carte con una in più, e già lì...) e la situazione in cui spesso ci ritroveremo, almeno per i primi 3/4 turni, sarà giocare con 2 terre(non sempre, beninteso). In questa situazione il dover giocare scartino posticipa inevitabilmente la calata di BB -sostanzialmente- o jitte, chessò, di un turno: in pratica non possiamo più tapparci out con sicurezza, e non è un fattore da sottovalutare.
In secondo luogo, ho iniziato i test contro Bug sostanzialmente con una lista molto simile a quella proposta da Jeremy poco sopra. Inquisition mi stanno piacendo molto, ma spulciando il tread su the source ho visto un'altra carta che potrebbe rivelarsi buona, ovverosia Cabal. Abbiamo le pedine di BB da sacrificare, e in molte liste anche i Dark Confidant in caso di bisogno...continuo a stupirmi di come si possano giocare assieme, io ci provai in uno dei primi UBW faerieblade con MM quando ancora non andava di moda :-D e lì c'era Batterskull, per intenderci. Se volete togliere fow, direi che è una carta da provare assieme ad altri scartini e Vendilion :-p

Amplio riproponendo la domanda fatta sopra: non abbiamo più Tombstalker(anche qui, sarebbe meglio forse rivalutare la cosa.) Non abbiamo Snapcaster, e allora perché non togliere un terminate/uno-due fulmini per qualche Lavamante?


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MessaggioInviato: mar 8 nov 2011, 19:39 
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salve.

Premettendo che l'idea di giocare da suicide mi fa un po' ridere perchè in quel caso non avrebbe senso giocare U ma si giocherebbe BW o BG vi propongo la mia idea di fate.

E' totalmente opposta alle ultime idee nel senso che è più sul controllo e vuole avere un piano abbastanza flessibile.

La lista è circa così (ancora da limare):

1 palude
4 delta
2 scalding
1 mire
4 U-sea
2 vulcaniche
1 badland
3 mishra
3 waste

3 fatine
2 vendilion
2 stalker
2 snapcaster

3 blossom
2 jitte

4 fow
2 spell pierce
3 spell snare
3 stifle
4 branza


3/4 botti
2/1 smother
1 Gftt
1 terminate

l'idea è di avere un early game ben gestito con botti e stifle+snare. Essendo un controllo non vuole rimanere indietro di land drop ergo no daze.
Standstill da al mazzo quello che gli mancava: un motore di vantaggio.
Questo è facilmente utilizzabile grazie a mishra e creature a velocità istant (vendilion, stutter, maghetto asiatico), mishra e blossom.

Ha anche il pregio di permetterci di fare stalker ed avere una buona possibilità di essere coperti.
Ovviamente standstill va a contrastare il piano heavy denial il che ci fa togliere 1 stivle ed 1 wasta.
Da notare i pierce MD ottimi contro combo, controll etc. sono ideciso se sostituirli con dispell dato che proteggerei meglio stalker da spiga avendo così 4 fow 3 fate 2 dispell (o pierz nella situazione attuale).

intendo darli un bel giro di test per capire se può funzionare. I mu che ovviamente verrano presi in considerazione sono portugal, canadian e ant.

Le mie previsioni sono: portugal tendente al positivo, canadian tendente al negativo, ant positivo.

la side attuale è così ma cambierà in base all'analisi dei Mu e degli sviluppi dlla lista. (notare, è metagamizzata per un meta di burn e combo/dredge)

2 esplosivi
3 perish
3 reb
2 beb
2 extirpate
2 ravenous trap
1 jitte


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MessaggioInviato: mer 21 dic 2011, 16:19 
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Mi piace l'idea di introdurre [card]delver of secrets[/card]..
Certo bisogna farlo ottimizzando le flippate, quindi essenziali 6-7 manipolazioni e un minimo di 23-24 istant/sorcery..
Detto questo, dobbiamo però pensare a come impostare il game plan..
IMHO, l'impostazione giusta da dare a questo mazzo è:
- Prendo tempo i primi turni cercando di contenere l'oppo, quindi ho bisogno di [card]stifle[/card] e [card]spell snare[/card] e se troviamo posto un 4x di scartini ([card]indagini di kozilek[/card] il più indicato, dato che non vogliamo perdere vite e ci interessano le minacce a bassi cc, dato che per quelle ad alto cc abbiamo daze/force).
[card]Stifle[/card] lo voglio in 4x, perchè oltre ad usarlo sulle fetch dell'oppo, posso usarlo per difendermi da wasteland e per una miriade di altri usi (mistica, planeswalker e mille altre cose che non sto ad elencare).
[card]Spell snare[/card] idem, lo voglio in 4x, perchè voglio avere la massima probabilità di inibire la giocata a cc2 del mio oppo.
Gli scartini ho provato ad inserirli, ma non ho trovato spazio e IMHO non sono necessari.
- Se gioco [card]stifle[/card], devo giocare [card]wasteland[/card] e se gioco queste due carte va di pari passo che IMHO bisogna giocare [card]daze[/card], perchè diventa praticamente un free hard counter per le minacce a cc>2 dell'oppo, dato che a quelle a cc ridotti ci abbiamo già pensato. E pazienza se ci riprendiamo una terra in mano, in fondo abbiamo praticamente cc2 come costo massimo.
Direi in 3x, perchè ne voglio vedere almeno uno a partita, ma cmq non troppi.
- Per lo stesso motivo, un 2x di [card]fire/ice[/card] ci sta ottimamente, dato che posso segare agilmente gli accelerini dell'oppo E tappare terre, rafforzando il piano denial e ovviamente la potenza di [card]daze[/card].
- Nel frattempo, ho bisogno di avvantaggiarmi sul board, quindi dentro il 4x di [card]delver of secrets[/card], castabili in turno due tenendosi aperti per [card]spell snare[/card].

Ok, ho controllato nei primi 2-3 turni. Ora bisogna portare a casa la partita.
IMHO ora abbiamo bisogno di consolidare il vantaggio fatto e calare chiusura (che andrà ad aiutare magari il delver che abbiamo calato nei primi turni).
Consolidamento vantaggio:
Dentro [card]Bitterblossom[/card] e [card]spellstutter sprite[/card], che ovviamente ci permettono di proteggere le nostre chiusure e counterare le minacce dell'oppo. Di bitterblossom mi basta vederne uno a partita, quindi mai più di 3x.
[card]Force of will[/card] si va ad unire al reparto counter e dentro anche 4x di [card]lightning bolt[/card].
Chiusure:
Ovviamente possiamo affidarci solamente a delver o a fatine equippate, ma io aggiungerei un 2x di [card]tombstalker[/card] per darci una mano.

Tirando le somme, vediamo di cominciare a stilare una lista:

lande (20)
4 [card]wasteland[/card]
1 isola
1 palude
4 underground sea
3 volcanic
1 badlands
3 [card]polluted delta[/card]
3 [card]scalding tarn[/card]

Manipolazione (6):
4 [card]brainstorm[/card]
2 [card]ponder[/card]

Protezioni e carte vantaggio per l'early game (17):
4 [card]delver of secrets[/card]
4 [card]stifle[/card]
4 [card]spell snare[/card]
3 [card]daze[/card]
2 [card]fire/ice[/card]

Consolidamento vantaggio e chiusure (18):
3 [card]spellstutter sprite[/card]
3 [card]bitterblossom[/card]
2 [card]tombstalker[/card]
2 equip (io farei 1 umezawa's jitte e 1 [card]sword of feast and famine)[/card])
4 [card]force of will[/card]
4 [card]lightning bolt[/card]

Direi che questa è una buona base di partenza, strutturata per prendere tempo/vantaggio nei primi turni per poi controllare e chiudere, sfruttando il vantaggio acquisito, in quelli successivi.
Spicca l'assenza di scartini (ahimè) e rimozioni vere e proprie (anche se comunque abbiamo fulmine e fire/ice, oltre ai counter).
Per la side sto testando questa configurazione:

3[card] red elemental blast[/card] (splittate con [card]pyroblast[/card] a piacere)
2 [card]perish[/card]
2 [card]submerge[/card]
2[card] extirpate[/card]
3 [card]firespout[/card]
2 [card]dismember[/card]
1[card] sword of fire and ice[/card]/jitte/altro equip

edit: i primi test sembrano suggerire questo cambiamento:
-1 spell snare, +1 ponder
Dato che snare li vedo spesso, forse troppo, e che questo cambiamento mi permetterebbe di vederli lo stesso, ma amplio il card quality del mazzo.. Testerò ancora cmq prima di fare la modifica..


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MessaggioInviato: mer 21 dic 2011, 18:01 
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Non è esattamente BitterStalker, ma posto una lista che ho provato qualche settimana fa. La lista non è ottimale, va limata qualche carta, ma è stata abbastanza valida..

3 Tombstalker
4 Delver of Secrets
3 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique

4 Force of Will
4 Brainstorm
3 Daze
4 Stifle
3 Ponder
4 Lightning Bolt
4 Hymn to Tourach
2 Dismember


20 Lande

Creature: Stalker e Delver picchiano,mentre Snapcaster e Vendilion fanno da utility. Non ho avuto problemi con l'anti sinergia tra Stalker e Snapcaster.

Il resto è più o meno la base per un mazzo tempo ai quali ho aggiunto 4 Tourach perchè sono molto forti e veramente sinergici con Snapcaster.

20 lande con 4 Waste e 0 basiche perchè serve sempre l'accesso al doppio nero.

Dopo aver provato il mazzo però scenderei a 19 lande aggiungendo un ponder. Gli Stifle tra l'altro non sono stati veramente utili e quindi li sostituirei con 3 scartini aggiungendo 1 Ghastly Demise però a questo punto non sarebbe più un mazzo tempo, ma una specie di BUG Control con altri colori.. (e probabilmente più scarso)
Di side c'erano:

3 Extirpate
3 Pierce
3 Reb
1 Liliana
2 Firespout
2 Perish
1 Editto

Il mazzo ha comunque un buon clock, riesce a controllare abbastanza bene e Snapcaster è veramente forte qui.

Ivanhoe: il post è offtopic. Per parlare di questo mazzo è consigliabile aprire un nuovo topic.
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