L'idea della mis-d , col senno di poi chiaramente , era giusta a prescindere perchè :

1 nel caso in cui l'oppo fosse passato da ancestral , l'avevamo lì anche coperta ad aspettarlo

2 nel caso non fosse passato da ancestral , mettiamo pure una giocata mirror di vampirico per mis-d (che dopo aver tirato TV era un pò intuibile , perchè se era anc dopo un turno l'avrebbe tirata , se fosse invece stato ancora sulle sue poteva benissimo essere un pensiero analogo tipo mis-d) a quel punto io avrei impostato , in eot , un turno dopo , in modo da aver doppia copertura , la giocata intuition per ak

Insomma fatta in breve serviva : 1 copertura a cc 0 ed una bomba per pescare e partire (ancestral o più mana intensive intu x ak)

Il tutorare subito misd è giusta perchè , nel caso 1 beneficiamo del suo game plane , nel caso 2 dopo qualche turno perchè più mana intesive si poteve usare l'intuition per pescare e la misd avrebbe fatto la funzione della seconda copertura che in quel caso a noi mancava .

Sul crypt probabilmente sì , la giocata ottimizzata era di non castarlo in T1 visto i deck ed il gioco che vanno a fare ed i pierce di cui il deck abbonda .

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Prendo Misdi perchè pescare 3 SOLO io è meglio di pescare 3 entrambi.
Prendo Misdi perchè non ho intenzione di prenderla SOLO per utilizzarla su Ancestral, ma anzi.
La prendo principalmente perchè così posso giocare in risposta a ogni spell dell'avversario sicuro che o entra il mio spell o se lui countera deve aggirare anche il mio spell pierce, visto che se non ci riesce vedrà counterato il suo spell e vedrà entrare il mio..

Ci puoi fare tanti trick sopra.. Basta capire quando utilizzarla, il che non è difficile..

Guardala da quest'angolatura.
-- Oppo prenderà qualcosa che non sia ARecall con VT solo se lo avesse già in mano. Per come ha strutturato le sue giocate non ha altre opzioni a basso costo.
-- Se oppo risolverà ARecall ed hero risolverà ARecall+AltreMagie, hero potrebbe essere in vantaggio.
-- Se oppo non risolverà ARecall ed hero risolverà ARecall, hero sarà in vantaggio.
-- Se hero risolverà l'ARecall di oppo, hero sarà in estremo vantaggio.

Mazzi equilibrati (perchè simili) possono trovarsi in estremo vantaggio l'un sull'altro solo grazie a giocate broken causate O dal caso O dal player. Razionalizza (in questo caso) l'accelerazione che è riuscito a dare Biava ad un game lento, equilibrato e potenzialmente quasi senza usare alcuna delle sue risorse "chiave" .

Il superamento del breakeven prolungato che si può venire a creare quando i valori in gioco sono equivalenti, può crearsi solo inducendo l'errore nell'avverasario (possibile solo nei giochi ad informazione inperfetta come questi) o godendo di lunghi momenti broken/godrun (ma ci sarà da aspettarsi anche un inevitabile contrappasso nel tempo). Conoscere gli strumenti dell'avversario, la sua strategia, i suoi pattern e muoversi per incidere su di essi è di gran lunga +EV che shufflare di continuo in attesa dalla perfetta broken hand, che arriverà tanto per te quanto per l'avversario, ma non sarai mai tu a decidere quando vincerai grazie ad essa, mentre sei tu a legiferare le tue vittorie completamente se agirai/agiremo in maniera strategicamente ineccepibile come ci ha mostrato Biava in questa discussione.

Mentre l'avversario è fermo al topdecking, Biava ha ancora gran parte del mazzo accessibile e da giocare imminente. Hanno avuto lo stesso numero di mosse, partenze decisamente simili (terre, tutore, counter, no broken chain), ma un timing così diversamente incisivo da avere colmato il gap intrinseco di tutte queste somiglianze.

MM

PS. ops, son arrivato lungo. Preceduto da coma e biava. velociraptors... ;->
PPS. Mi permetto di quotare e dissentire con biava per l'ultima frase scritta: la parte facile è "decidere" di prenderla col tutore. la parte difficile è proprio "scegliere il timing" giusto per le cose ed ottimizzare al meglio uno spell così multiuso da apparire spesso immeritatamente dispersivo.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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@MaxxMatt: non mi azzarderei a dire che non era semplice scegliere i vari Timing giusti e i Target giusti solo per non peccare di presunzione..

Mi date un commento anche su questo pezzo?


@Maxx - edit

scambiato con:oldschool, lanzo, madlucas, berserker79, partizan, jamesthesmoker, azzoland, risotto misto, hellkite etc etc.
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si con l'unica piccola differenza che entrambe le carte sono ISTANT, che entrambe le puoi giocare in modo separato e quindi non hai bisogno di 2 mana insieme.. certo vampirico per ancestral non fa mai così tanto vantaggio che tirare asncestral avendolo dalla mano o prendendolo di MS o DT.
Poi vampirico non ce l'hai sempre in mano di primo, e non prende sempre ancestral.. con vampirico ci fai la minestra quando ti serve... prende ak da 4 quando hai risolto quelle da 3, protezione, bomba tipo gift o yawgmoth, chiusura, terra, cazzi e mazzi.. cosa limeresti, AR o VT????

Sta di fatto che in early game, a meno di iperpartenze AR è l'unica bomba che hai nel deck e che vorresti risolvere. l'opzione al posto di misdi era prendere loto per fare intu per tripla ak, ma avevi solo drain di protezione.. Obiettivamente VT per misdi è la scelta MIGLIORE che Riccardo potesse fare per quanto detto.. il resto poteva essere forte ma in qualche modo subottimale.. probabilmente uno normale faceva vampirico per ancestral, lui appoggia mana ancora e tu cosa fai o aspetti o il pierce te lo giochi e risolve lui il suo.. poi è questione di CULO su chi ha visto meglio... Se vinci così hai avuto culo, se vinci con MISDI sei stato BRAVO....

Ora io non penso che in un mirror quest'opzione fosse da contemplare nemmeno minimamente. Magari in mano lui ha na mono AK che noi gli upgradiamo ad AK da 4 spendendoci anche una nostra intuition ed un loto per il suo upgrade.

Personalmente le AK nel mirror le avrei tolte per non sbagliare.

Poi Biava l'ha giocata perfettamente anche se non capisco perche' l'oppo non ha letto nulla in tutto cio' e si e' infognato e fatto misdirigere un acnestral che a quel punto poteva evitare di giocare e magari postporlo di un paio di turni .

Ma questa e' solo la mia opinione personale da giocatore scarso & vecchio. ..

Che l'oppo fosse un nabbo è risaputo.

Perdeva da 1 flusterstorm

https://www.woodedteam.com

magari perchè, non giocando crypt di primo, l'oppo può essere indotto anche dal fatto che magari tu di vampirico hai preso questo, per giocare intu nella sua eot.. se l'oppo si aspettava misdi+pierce di certo non eravamo a parlare qui della cosa direi.. ancke questo può essere un trick.. l'oppo magari ha pensato anche a questo.. ah crypt non l'ha giocato nel primo turno, quando poteva fare landa crypt intu nella sua eot e lo gioca di secondo avendo pescato solo la carta tutorata = allora ha tutorato crypt... stiamo sempre parlando di un oppo medio diciamo, di certo non un Riccardo per dire..

poi il fatto che non prendere misdi sia subottimale è un altro discorso.. loto può essere una delle soluzioni subottimali...

side out di ak nemmeno se mi spari, così come side out di bob vs oath.. è il motore del mazzo, se uno sa giocare gioca il mazzo, altrimenti ci sono tantio altri archetipi.. sido out le mie ak così lui poi gioca indisturbato.. e sido in quali tra le infinite bombe della side vs controllo che mi fanno fare gioco?????? INGOT?? LEYLINE??? PYROCLASM??? e per di + devo tenere dentro tutti i rimbalzi inutili.... good....

Siccome l'oppo si e' preso Ancestral probabilmente si aspettava che anche te avessi preso ancestral - infatti era preparato con una protezione per neutralizzare il tuo eventuale pierce (ma non er apreparato per un eventuale tuo flusterstorm).

Il fatto e' che sarebbe stata la giocata "standard" prendere ancestral anche te non un trick o una lettura arguta di un VT su crypt.

Mica tanto indisturbato quando al loro posto metti dentro le extirpate/spellbomb ...

Io sono sempre dell'idea che non solo in magic, ma in tutto nella vita (lavoro incluso), si ottiene di piu' eseguendo bene delle strategie semplici, piuttosto che male o anche mediamente delle strategie complesse. Poi se riesci ad eseguire bene anche le strategie piu' complesse ovviamene la tua efficacia ed incisivita' sara' maggiore.

Tuttavia sprecare un VT sul loto per poi fare intu su AK in mirror sperando che lui non abbia piu' free counter di noi o- ancora peggio - una mono AK in mano non sarebbe stata un gestione accettabile della complessita' - e chi vive sperando spesso muore cagando. Penso che il forte della giocata di Biava e che la sua scelta - quella di prendere misdi - non dipendeva affatto dal "culo" o da cosa avesse preso l'oppo con il suo VT o da cosa l'oppo avesse in mano, ma dal fatto che era una giocata forte a prescindere in tutte le varie permutazioni e possibilita' sia offensive che difensive.

Si può discutere se sia il caso o no di giocare Crypt di primo... e in effetti forse sarebbe più ottimale castarlo di secondo turno con doppio-U open.

Però, e per me c'è un però, fare Land-Crypt-Walk per me non è un controsenso: dipende anche da se vogliamo scegliere di essere aggressivi o meno.

Innanzitutto, se l'oppo è sveglio (e si presume che lo sia), non si rischia di beccare Pierce su Walk ed essere sprotetti nel suo turno poichè se ha Pierce lo casterà sicuramente su Crypt, e noi saremmo ancora open per il NOSTRO, di Pierce. Dunque, non ci sentiremmo ad ogni modo sprotetti. L'unica possibilità è che lui abbia in mano Flusterstorm, ma le probabilità non sono tali da impedire la giocata, visto anche che potrebbe preferire non ''sprecarlo'', a seconda di ciò che ha in mano. Il fatto che sia partito di terra-go! è sintomo che potrebbe anche avere una mano solida con ad esempio una AK e una Merchant in mano, d'altronde.

Ora, ammesso e concesso che noi peschiamo la terza fonte di mana... dopo aver fatto Intuition avremmo in mano doppio counter attivo, e il Vampirico potrebbe andare anche su ulteriore counter (anche Misdi, perchè no? Dipende da quel che abbiamo pescato) in modo da risolvere senza patemi una AK da 3 ed essere protetto da eventuali peschini dell'avversario.

A quel punto, in vantaggio carte totale considerevole (se poi si misdirige l'Ancestral avversario, è praticamente game), non dovrebbero esserci patemi nel frenare le scorribande dell'opponent e risolvere un altro peschino.

A prescindere dal fatto che, e concordo, effettivamente Crypt sarebbe probabilmente meglio castarlo di secondo turno.





EDIT: m'ero perso per strada che Biava ha editato. Se l'oppo parte con Vulcanica, le cose sono differenti visto che ti esponi almeno ad un paio di REB in più.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Fai troppe ipotesi per arrivare ad avvalorare una tesi che non le necessita.

Oppo turn1 ha fatto Volcanic, Pass. Siam Game2, ha almeno 1 tra ReB/SPierce/MM/Flusterstorm in mano. Il resto non conta. Noi dobbiam solo mandargli a puttane il piano che evidentemente ha progettato: counterare 1x1 le nostre risorse fino a che il suo mazzo o il nostro mazzo possa creare un edge a favore o a sfavore. Non è così smart da provare lui stesso a creare un gap a suo vantaggio. Non ha mulligato una mano senza troppe possibilità di miglioramento.

Non ha potuto utilizzare uno dei suoi counter solo perchè non gliel'abbiam permesso (parlo al plurale solo perchè mi sento parte della cosa oramai... ;->) rimanendo immoti. Ogni altra mossa di Hero diversa da Land, Pass, avrebbe permesso ad oppo di attuare la sua contromisura (che evidentemente c'è!!! abbiamo l'history che non è completamente avulso dal gioco ma accettabile) al nostro MCrypt / TWalk / Intuition etc etc.

Visto che ci son degli spell che rimangono hard-counter solo nella misura in cui noi gli permettiamo di utilizzarli ottimamente, è corretto sballare gli equilibri riducendoli a counterspell-inutili. Aspettare anche solo un turno contro quei counterspell che agiscono da PowerSink moderna è l'optimum, sopratutto se stiam giocando un lento mirror match. La partenza di entrambi "in sordina" non ha allarmato nè Hero nè Oppo e quindi le possibilità di evoluzione del match si son spostate da turn0/turn1 a turn2/turn3, dove entrambi avevano (chi meglio, chi peggio) pianificato di muovere azione. Entrambi consapevoli di questo ed entrambi con un'idea in mente.

Oppo ha detto: non ho fetch (sennò avrebbe landato fetch per optare o per VT o per ReB nella prima EoT di Hero), ho una hand con ReB, SPierce, VT, USea e Volcanic (+ probabilmente SnapMage ed un altro paio di carte da turn3-turn4). Giochiamo lo stesso mazzo ed io partirei lento e ragionato, niente AK o l'ultimo che scula vince. Dovrò fare ARecall, lui lo sa ma è inevitabile. Non ho Gifts/FoF/TFK quindi non mi resta che fare ARecall, anche Brainstorm+Fetch ha un impatto troppo limitato per essere progettato. Non ho molto mana per esplodere di Jace/Intu e devo castare spells per avere SnapM ready to be played. Quindi spero che Hero faccia qualcosa, qualsiasi cosa: traderemo per un pò magie ed io con SnapM avrò vantaggio dal turn3/turn4 in poi. Se anche counterasse ARecall lo recupererei di li a poco e poi partiremo con le AK.

Hero ha detto: ho mano tricky che può essere completamente annullata se non ottimizzo le risorse. oppo non passerà per AK, almeno nei primissimi spells, fortunatamente non ha fatto LoA, Pass e fortunatamente sembra non avere sidato dentro discards effects o aver pescato spell neri che mi controllano il cimitero (risolve Volcanic). So di non poter passare in prima istanza per le mie AK e penso che lui non abbia FoF/Gifts per esplodermi in faccia turn2. Se sbrodolo le risorse turn1/turn2 (land, land, crypt, walk, oppo si rende conto che io nelle altre carte che ho ancora in mano non dovrei avere più di uno spell decisivo e quelli decisivi ora sono o tutore o intuition o ancestral (early game). meglio semibluffare mano supercarica di risorse ma piantate per via della necessita di ulteriore mana in tavola che adesso non gli fanno sospettare niente. Se non faccio nulla di clamoroso non avrà modo di ottimizzare SnapM ed io prima o poi pescherò/tutorerò anche removal cimitero. Se tutto va bene pescherò col suo ARecall, se avesse tripla protezione sarei comq al topdecking come lui ma con una Intuition in mano, quindi avrei un vantaggio strategico non indifferente e lui sarà senza contromagie (>3 entro turn3 => coda di statistica = cooler).

Noi, dall'esterno, possiam ipotizzare quello che vogliamo a livello puramente teorico, ma la situazione che si è evidenziata in quello spot specifico è ben diversa: ogni giocata troppo aggressiva da parte di entrambi avrebbe portato a deleteri depauperamenti di risorse. C'è da pensare solo a questo. L'obiettivo è sbilanciare il match senza esporsi a rischi enormi che potrebbero comprometterli. Non abbiamo abbastanza informazioni per sapere se solo Oppo o solo Hero o entrambi stiano dissimulando la forza della propria mano. In un gioco completamente alla cieca come questo privilegiare il rischio elevato a fronte di un beneficio minino e transitorio è suicida.

Con il giusto mindset potrai sicuramente apprezzare il fatto che, laddove non sia necessario, si può decidere di vincere sfruttando frequentemente ed al meglio ogni risorsa in maniera bilanciata lasciando alle vittorie emblematiche e broken un ruolo minoritario: così facendo, si eviterà spessissimo di scoprirsi troppo e poter essere pugnalati in maniera improvvisa ed inattesa da un oppo altrettanto smart quanto noi.

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Bax, se io turno 1 nn gioco crypt, faccio tutore eot e turno 2 lo gioco ebin eot faccio intu l' oppo può tranquillamente pensare che io abbia preso crypt perché mi serviva mana.. Secondo me..

Per quanto riguarda le ak non si saidano out in mirror.. Se uno le sa giocare bene ci vince.. In questo caso specifico Riccardo risolveva anci dell'oppo.. Poi intu era una bella bomba.. Sia per tripla ak che per tripla altra bomba.. non posso permettermi di perdere il motore del mazzo.. Devo solo giocarlo in modo più oculato.. Per quelle 3 carte che devo mettere dentro preferisco togliere un mox e qualche rimbalzo inutile..

Dunque, dico anch'io la mia PRIMA di leggere tutti i commenti.
Son saltato direttamente a pagina 3.

Poi leggerò e capirò cosa ho scritto....


Io farei isola e poi mana crypt.
Se scende son felice perchè poi passo.
Passo perchè mi tengo open di spell pierce (lui ha mana nero che chiama vampirico, non per forza, però....)
Se l'oppo non fa nulla, nel senso nulla di trascendentale, io a fine suo proverei a tirare intuition....
Poi anche qui, magari lui si è tenuto open per giocar spell pierce proprio sul mio intuition..

Bòna, io la mia l'ho detta.
Adesso vado a vedere le risposte degli altri....




EDIT: allora, mi consola vedere-sapere che anche altri giocatori hanno risposto like me. Purtroppo giocatori molto + esperti hanno detto altre cose... che non avrei mai pensato. Sensate e intelligenti. Sinceramente ora non saprei come partire -.-


Grazie per l'interessante quesito



Tonno

se fai intuition x 3 ak ....

1 - rischi contrasto
2- il turno dopo hai 4 mana (2UU), se fai Ak hai solo pierce come protezione.
3- se ha anche lui ak in mano ?

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14