Sera a tutti!

Oggi pomeriggio ho avuto modo di testare la lista Dark Remora presente in advantage(proxato ovviamente http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=26195) contro un Bant. Come previsto sono stato massacrato tutte quante le partite!

Ora, osservando un po` i vari topic presenti in advantage mi sono reso conto che i due probabili tier del formato (controllo e STAX) hanno entrambi dei brutti matchup contro quasi ogni tipo di unspo.

In effetti questi mazzi hanno tutto contro di noi. Meddling che rompono, Spighe sui Bob, Quasali, Rod, Thalia, Canonista, Giudice, Waste, Gorillini e una caterba di altre carte che non fanno altro che essere delle vere e proprie bombe contro di noi.

Testando oggi mi sono davvero reso conto quanto anche montando di side spacca creature e piani b di ogni tipo sia praticamente impossibile chiudere in quanto questi mazzi giocano contro di noi praticamente solo soluzioni.

Non riesci a sviluppare un po` di mana tra rod, calici, kataki e gorillini. Jace non sta in piedi piu` di un turno, bob neanche. Anche entrando in counterwar non e` mai detto si riesca a vincere. Peraltro se counteri una minaccia puntualmente il turno dopo ne sbuca un`altra, e tinker non puo` essere usato cosi` alla veloce rischiando di farselo spigare.

Insomma, alla fine di questo discorso procediamo allo scopo del thread: Come e` possibile che questi mazzi non si diffondano cosi` tanto??

Girovagando tra i report dei tornei vintage disputati mi sono accorto che quasi sempre in top 8 sono presenti 2 o 3 di questi mazzi unspo, ma probabilmente la maggior parte delle persone in sala giocavano controllo o stax. Quindi la domanda sorge spontanea: Come mai moltissimi giocatori si dedicano a stax e controlli quando quei pochi unspo-semispoiler fanno davvero risultato? Perche` il tier1 e` considerato stax quando ci sono moltissimi modi per contrastarlo e se la gioca alla pari/sotto con i controlli e sotto con gli unspo?

Pensandoci bene non riesco proprio a trovare una motivazione a questo.... Pensandoci bene mi rendo conto che un mazzo tipo bant ha buonissimi match up contro le 2 tipologie di mazzi che si contendono il tier1 e in minore parte contro gobbo(che sembra praticamente sparito) e aggro (anch`essi praticamente spariti). Gli aggrocontrol sono diventati in grado di affrontare mazzi molto superiori in termini di costo monetario, ma nei tornei se ne vedono sempre pochi? Come mai?????

Adesso arrivera` qualcuno che mi illuminera` dicendo che sono nabbo io che non so giocare e che in realta` aggrocontrol si ara is. Beh, un po` e vero......
Grazie in anticipo per le risposte!

Ritengo in questo periodo bant uno dei mazzi in assoluto piu forti e competitivi.... Ma non lo gioco perchè personalmente mi annoia....

In generale invece, credo che molti giocatori di T1 siano restii a giocare aggrocontrol per una questione di "figaggine" diciamo.... Il giocatore di T1 associa il formato ai grandi mazzi control e combo vari, ritenuti molto più affascinanti e storicamente famosi e "miticizzati".... Giocare gush.deck, storm.deck, vault.deck... bombe quali tinker, gifts, ecc... sono i fattori che da secoli identificano il formato... quindi la gente vuole giocare quei mazzi, quelle carte, quelle meccaniche.... Trovano le bestiole dei mazzi aggro e aggrocontrol poco fiche da giocare....

Partendo dal presupposto che negli ultimi mesi di aggro e aggro-control se ne vedono MOOOOLTI di più (basti guardare ai tornei in zona Milanese)...

...la questione sta tutta nel fatto che ogni deck di questo tipo ha una strategia molto lineare. Strategia lineare = semplice da prevedere per correre ai ripari. Anche Stacker lo è, ma è un caso a parte visto che per correre ai ripari devi sviluppare mana, e oltre alle Waste Stacker gioca 12+sfere. Ad esempio, anche con un Dark Remora, se ti ritrovi ad affrontare un WG puoi semplicemente fare apparecchiare l'avversario, counterare soltanto il necessario (Stony Silence, se da troppe rogne Thalia) e poi tirare un tutore per il Pyroclasm della vita. Come si riprende poi il deck? Beh, difficilmente, direi!

Discorso a parte per Bant: effettivamente, Bant è un signor deck, che abbina un pò di tutto (denial, race veloce, soluzioni ad artefatti/incantesimi/creature)... d'altra parte, è un deck sicuramente molto da metagamizzare: la sccelta del numero di Spighe, free Counter, Trigoni eccetera da giocare influisce molto sui mu contro l'intero field.

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(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

IL problema che si pone, oltre a quelli citati da lord, è che gli aggro control, parlandoti da ex giocatore di fish UR unspo, sono difficili da pilotare decentemente proprio per loro incapacità di riprenderesi da giocate "shock" dell'oppo. Mi spiego meglio: stax ha il privilegio di avere un gioco lineare che se sviliuppato in maniera decente, e qua influisce la mano di partenza, crea , senza tanti giri di pensiero, un lock forte e semplice da mettere in atto ( terra calice thorn, terra golem, terra tangle) sbaglieresti solo se partissi di tangle ma, a meno di partenze dell'oppo che richiederebbero giocate non lineari, seguendo quest'ordine sei in vantaggio.. punto.

Control può permettersi una strategia diffcile come sinergia tra le carte che deve essere compresa bene dal "pilota" del deck, per questo fa scelte non banali ma può cmq contare su bombe che storto o morto ti cambiano la partita ( vari tutori, tinker, snapcaster + bomba al cesso + mana) che se topdckati, per sempio in mid game ti fannno vincere, ovviamento con l'oppo scarico di risposte.

Aggro control queste cose non le può fare. Questo è il motivo della sua "debolezza", bant già era atipico perchè si poteva permettere un motore di pesca spaventoso ( selkie esalatao) più una serie di risposte che il bianco e il verde gli offrivano ( quasal spiga tarmo nature's claim ).Dove quasali era risposta immensa contro vault/ oath deck e tarmo era la risposa al difetto numero 1 degli aggrocontro.. il signor clock basso
Ben diverso era la questione quando si giocava fish UR che ti ammazzava di ninja e/o gorillino ma stiamo parlando di altro meta e altri tempi
In definitiva mai come in questo caso la metagamezzazione del deck conta, ma questo è un concetto che gli aggrocontrol si sono sempre posti in essere ( esempio su tutti, con il lodestone i fish che si vedevano giocavano i bolt maindeck, cosa questa assurda fino a poco tempo prima) e la skill del giocatore la fanno da padroni perchè non hai modo di rispndere a broken dell'oppo e devi vincere rosicando e impostando il tuo gioco in maniera più o meno impeccabile. Se sei disponibile a fare questa cosa e sopratutto ti piace questo concetto di gameplan puoi cimentarti in questo IMHO bellissimo archetipo

Enjoy

Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile

Beh, prima cosa grazie a tutti per le risposte.



Perfettamente d`accordo con te. Mazzi come controlli e combo a base blu sono molto piu` divertenti (IMO) di molti unspo che devono avere un gioco lineare. Pero` non mi riesco a spiegare allora la forte presenza di mazzi come dredge o stax, che seppur non proprio brainless non hanno quella vasta gamma di possibilita` che offre un controlcombo e anch`essi sono molto lineari.



Anche su questo punto concordo pienamente. Giocando contro WG si possono facilmente prevedere le mosse avversarie, ma se invece parliamo di un unspo che gioca anche counter risulta difficile tutorare e proteggere i piroclasma. Poi, anche detto che entri, se l`avversario e` accorto non cala certamente tutte le creature-palo che ha in mano ma le tiene proprio per riprendersi dopo un mass removal. Infatti non bisogna mai calare tutte le carte presenti nella mano, primo per il motivo sovracitato, secondo perche` avere poche carte in mano riduce il numero di possibili pitch.

Per quanto riguarda stax, e` vero che ha guadagnato un sacco di nuovi elementi di lock dalla nuove uscite ma da quello che ho capito e` stato assorbito dal meta che si adegua per affrontarlo gia` dal g1.
Inoltre non giocando counter risulta non molto difficile (a meno di partenze che solo stax puo` fare) trovare una soluzione rimbalzando il board, distruggendo i pali..... Difficilmente dopo un Hurkyl l`oppo riesce a riprendersi. Se leggiamo infatti nei topic, la maggior parte dei controlli parte 50/50 contro stax in g1, per poi partire in vantaggio in g2.



E qui ti devo dare ragione! Un unspo non si rialza facilmente dopo una giocata broken che non riesce a contrastare. Bisogna cercare di rosicare piano piano la vittoria (soprattutto con fish vecchio stile) sperando che l`oppo non veda proprio tutto tutto.
Il punto e` che il mazzo che ho citato nel topic ha anche una race imbarazzante, che noi non avendo buoni paranti ci prendiamo dritta sui denti.
E` grazie a questo vantaggio che i mazzi tipo bant, fish URg risultano molto competitivi.
Questi mazzi non devono rosicare piano piano la vittoria, ma grazie ad una race veloce si possono permettere un buon controllo in quei pochi turni di cui hanno bisogno per passarti sopra.

Cmq facendo il punto della situazione mi sembra di aver capito che questi mazzi non hanno una grande diffusione perche` facilmente prevedibili nelle giocate.
Non so.... Giocandoci contro non riuscivo proprio a fare nulla. Ogni giocata aveva una soluzione. Prevedibile si`, arginabile no. Io sono scarso pero`.....

Considera anche che il mazzo che giocavi tu è il tipo di controllo che soffre maggiormente la componente aggro di eventuali avversari...cioè metà del tuo motore di pesca, ovvero le remore, sono decisamente subottimali se l'oppo non fa altro che proporti bestie e bestiacce di ogni sorta...match up non proprio agilissimo bant per un remora deck...
Tuttaltra storia invece se parliamo di altri tipi di control deck. Come è già stato scritto questi mazzi hanno tutte le possibilità di giocarsela con buone probabilità contro aggro control.
Io ti posso portare l'esempio di Painter. Mi è capitato di soffrire contro aggro o aggrocontrol, ma valutando le situazioni con occhio critico l'ago della bilancia tende sempre a pendere dalla parte del pittore...mi spiego meglio: l'aggrocontrol di turno deve sviluppare il proprio gioco sperando che l'avversario non esploda portando a casa la partita in poche mosse. Mi è capitato spesso di giocare in situazioni apparentemente disperate tipo oppo con gerarca, qasali, stony silence e gaddok ed un paio di carte in mano e portarla comunque a casa grazie a bombe come pyroclasm, yawgmoth, o semplicemente rimuovendo quei pali fastidiosi che mi impedivano la scombata grazie ad eventuali rimbalzini o spot removal...
con questo voglio dire che giocare un deck molto competitivo come un aggro control espone comunque il giocatore a situazioni che alla lunga possono risultare frustranti...per la serie sviluppo il mio gioco, metto pali e paletti, faccio una buona race e l'oppo mi chiude in faccia ad un punto vita nonostante tutto.
Per un periodo dell'anno scorso provai ad usare bant e lo portai in torneo con risultati apprezzabili ma questo non mi convinse ad insistere nell'utilizzo di questo deck per gusto personale. Personalmente mi trovo a preferire deck che possono ribaltare la partita in qualsiasi situazione, conferendo una componente da "colpo di scena" alle partite...ma appunto si tratta di gusti...
Quando ti riferisci alla maggiore diffusione di stacker e dredge credo il succo del discorso possa essere riassunto così:
dredge e stacker sono mazzi che garantiscono ottime performance a prescindere dal meta, mentre un aggrocontrol è un pò un terno al lotto. Ovviamente un bant od un GW pilotato da un buon giocatore sarà sicuramente performante, ma un mazzo di questo tipo richiede numerose scelte di metagamizzazione in fase di build e purtroppo risulta abbastanza soggetto alla componente sfiga/culo dell'oppo... quindi magari un giocatore medio potrebbe preferire l'utilizzo di archetipi più consolidati e lineari che non richiedono tutto questo sbattimento.

Concordo con ravidel nel senso che tu giocavi remora.. io ho sempre giocato aggro control e quanto l'oppo partiva isola mox remora vai e io guradavo la mia mando con gerarca pierce e tarmo sapevo che a meno di cose brutali dell'oppo il suuo vantaggio, cioè la sua sugosa remora, era quasi un mulligan a 6. Quindi devi valutare anche che giocavi un deck che sta sotto bant, almeno pre side imho

Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile

Allora sara` proprio a causa del tipo di motore di pescaggio.
E che guardando i vari topic, la maggior parte dei controlcombo e stax di vario tipo ammette che nel match contro aggrocontrol, questi possono essere molto rognosi e difficili da affrontare.
Cmq comincio a capire un po` il motivo. Grazie Ravidel!

Da Ex giocatore di Fish UR pure io posso dirti che non ho mai perso un match contro remora, credo che fish sia il suo MU peggiore!!

Il Vero problema di aggro-controll IMHO è anche riuscire a montarlo abbastanza metagamizzato: non ha a disposizione le bombe e quindi ogni carta che sta nel mazzo deve avere il suo da fare e non sempre è facile, certo con la lista giusta si sono visti aggro controll che hanno portato a casa i tornei!

Vorrei portare inoltre alla vostra attenzione un mazzo che si vede ultimamente su Internet: fish UBG che non ha nulla a che vedere con gli aggro controll di una volta ma forse in questo metagame può saperne

1 Blightsteel Colossus
4 Dark Confidant
2 Sower of Temptation
3 Tarmogoyf
2 Trygon Predator
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Ponder
3 Preordain
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
2 Flusterstorm
4 Force of Will
1 Hurkyl's Recall
2 Mental Misstep
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Time Vault
1 Voltaic Key
1 Forest
1 Island
4 Misty Rainforest
2 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
3 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Jace, the Mind Sculptor

Sideboard:

2 Dismember
2 Flusterstorm
4 Leyline of the Void
3 Nature's Claim
2 Trygon Predator
2 Yixlid Jailer

Somiglia un pò al vecchio TKdeeznaught

fish.... togli 2 sower per 2 spighe/editti/fulmini e 2 trygon per 2 ancient grudge/steel sabotage e hai un control banalissimo.

E' un deck interessante (perche' fa vantaggio carte spaccando mox e rubandoti i tuoi creaturilli MENTRE ti mena pure) ma di fish ha propio poco imho.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Aggro controll non significa necessariamente Fish, questo mazzo secondo me non è fish ma il nome che ho trovato era quello!!

Anche io lo trovo interessante, quanto meno se la gioco davvero con tutti!!!

Da quando in qua Calabbria è diventato un aggro-control?

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Non sapevo che questo mazzo si chiamasse calabbria (con due b??)...
Cmq l'impostazione mi sembra quella di TKdeeznaught che era un aggro-controll...

E' una sorta di Calabbria moderno che sostituisce i Trinket con i Dark Confidant e le Seti con i Preordain. Estremizzato come concetto, ma era soltanto per rendere l'idea.

Ma il punto non è quello.

E' che bisogna distinguere pure che significa Aggro-Control.

Se Aggro-Control è ''Bant'', ''Fish URx'' e ''BUG'', allora questo è un Controllo. Così come è un Controllo Snap/Jacerator. Così come è un Controllo Team Portugal in Legacy. Il fatto di giocare Creature non significa giocare Aggro-Control.

La verità, nella fattispecie, starebbe nel mezzo: il deck è un Controllo che si avvale ANCHE di chiusure più solide (Goyf) che fanno anche da muro e aiutano nei mu contro Stax e Aggro, OLTRE a giocare Tinker-Vault-Ciccio-Jace eccetera, rinunciando a counters e carte vs Controllo. Settaggio in base al metagame, direi.

Dunque, il deck è un Controllo E un Aggro-Control allo stesso tempo. Così come lo è Bomberman. Così come lo sono alcune nuove versioni di Bant Midrange.

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Si puo' definire aggro-control.

Nel senso che ha una componente aggro e una di controllo. Control-aggro sarebbe piu' indicato, perche' è un control che puo' fare l'aggro, sebbene gli slot delle creature fanno cio' che un tempo facevano carte come tfk, disenchant e controllacreatura ( e juzam )

DI SICURO non è un fish.
Perche' non si comporta come tale ma ha proprio impostazioni e timing del deck di controllo.

alla fine aggro control comprende del come Caps lock, ankhsligh, wu tang, fish, bant, GW.... che han poco in comune gli uni con gli altri...

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
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