Si ma più ne giochi più è probabile averle di prima mano, cosa che in burn monoR equivale ad un mulligan


Insomma io in monoR la proverei in 2 copie, giusto per non vederla di prima mano e poterla solo utilizzare nel suo modo migliore

il fullset è esagerato, (ma ricordiamoci che possiamo comunque mulligare!) ma come 3x non è male... Siete sicuri che sia così forte in delver? Delver burn, oltre a essere molto più fragile e molto meno aggressivo di noi, noi infatti siamo molto più stabili, gioca snapcaster che è ingiocabile con questa carta... o giochiamo il blu solo per ponder, branza e delver (ha senso?) oppure questa va in mono rosso...

Comunque testerò il prima possibile....

Davvero delverburn è cosi meno aggressivo di monoR?
Basta che un delver rimanga sul board due turni per fare sei danni solo con quello.
Manipolando non si pesca la traglia (infatti non è nemmeno meno stabile, al massimo ha la manabase un pelo più fragile)
In ogni caso



già è sufficiente per ritenere la wrath migliore in delverburn.
Poi con snapcaster ricicleremo comunque uno degli altri mille botti o una manipolazione, insomma giocando una trentina di spell credo che il problema non si ponga

Thunderous Wrath...

Come l'ho letta,
sul momento ho pensato a molti mazzi.

Ma, ora che ho 15 minuti liberi,
forse i casi sono meno di quelli che sembrano a pensarci bene.

Siccome a breve ho "festa",
provo subito a fare un ragionamento improvvisato per Burn Monocolore.

Non ho voglia di fare conti con la calcolatrice quindi faccio ragionamenti "semplificati".

• Sappiamo che il 60% delle volte *non* vediamo di prima mano la carta che abbiamo nel grimorio in 4x.
  Qui non c’è dubbio che Burn ci guadagna e se pesca Thunderous Wrath tanto di guadagnato.
• Sappiamo che circa il 6% delle volte vedremo di prima mano almeno due copie della carta che abbiamo nel grimorio in 4x.
  Qui, supponendo che non riusciremo mai a giocare il Thunderous Wrath tramite costo di mana (non sempre vero ma stiamo semplificando), possiamo dire che avremo almeno 6 danni in meno (qualsiasi altro sparo da 3 danni sarebbe stato preferibile).
  Mulligan certo.

Risultato provvisorio:
60% potenzialmente faremo più danni
6% mulligan garantito



Fatte queste due semplici considerazioni,
rimane quello che può essere il caso più interessante.
Nel (circa) 34% dei casi vedremo esattamente un Thunderous Wrath.
Cosa comporta?
La teniamo questa mano (considerando le rimanenti sei carte "ok")?

Vediamo.

Abbiamo 3 danni in meno in mano.
Quindi rispetto una mano analoga con (es.) Incenerire al suo posto ci perdiamo. Come si recupera?
Pescando Thunderous Wrath, chiaramente!

Ma questo implica farlo in tempi utili; diciamo, ad essere generosi (con Jet, senza Jet), nelle prime 8 carte (giusto per dire che vediamo un quarto di mazzo).
E le copie sono solo 3 (visto che una è in mano).
Le probabilità sono a sfavore; direi, a occhio, qualcosa attorno al 60% di non vederlo.
Ma anche se vediamo una copia?
Vediamo…
Caso "Incenerire": visto due Incenerire, ovvero 6 danni.
Caso "Thunderous Wrath": visto uno di prima mano, visto uno pescando di turno. Probabilmente sono 5 danni.
Il caso è ancora leggermente sfavorevole.

Il discorso mulligan mi sembra –generalizzando- con ragionamento analogo (rispetto la mano che avremmo tenuto con Incenerire).

Quindi, si direbbe che anche il caso di una copia di prima mano sia votata a fallimento.



Nuovo risultato provvisorio:
60% potenzialmente faremo più danni
40% probabilmente faremo meno danni (qui sarebbe da distinguere le volte in cui la differenza è solo di un danno, ma ora non ci riesco)



Concludiamo con un ultimo passo.
All'interno del 60% dei casi *potenzialmente* favorevoli dovremmo vedere quante volte peschiamo in tempi utili il Thunderous Wrath.
Perché se non lo vediamo... Eh, i danni sono gli stessi in entrambi i casi ("Incenerire"/Thunderous Wrath; tanto rimangono "nascosti").
Supponendo, sempre per amore di conversazione, di vedere un quarto di mazzo (8 carte), le probabilità di vederlo/non vederlo saranno circa pari.



Quindi,
risultato:
30% faremo più danni
30% faremo gli stessi danni
40% faremo meno danni



Questo è il primo ragionamento che mi viene in mente.
Spero di non avere fatto errori nella fretta.
Può essere che, ripensandoci, mi verrà in mente qualche altro dettaglio.
Inoltre, sicuramente con calcolatrice e un buono schemino si riuscirebbe a fare un calcolo più preciso sulla differenza danni.

Il punto che volevo sollevare, semplicemente,
è che effettivamente non sembra starci così bene come uno immagina la prima volta che lo si legge.
O, almeno, non sembrano casi così semplici come si può credere.
Non in MonoRosso Burn almeno.
Bisogna valutare la cosa considerando bene tutti gli scenari.
Magari questa sera ci rifletto con più calma.

Edit:

Comunque,
teniamo anche presente che non siamo sicurissimi sul funzionamento della carta.

A me, da ignorante, pare chiaro che :

#1 questa carta in burn non è abusabile. il 4x è molto rischioso.
Inoltre, se si vogliono usare creature cc2, questa è bruttarella perche' se la peschi di secondo devi cambiare i tuoi piani.

#2 i vantaggi a giocare Ur(g/w) sono tali da rendere questo deck "peggiore" del fratellino.

#3 micro splash 4 delver 4 branze potrebbero essere la soluzione per chi vuole la solidità. Non ha senso imho di privarsi di una carta del genere. 5 pizze cc R.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Fino a qui il tuo discorso mi pare chiaro quanto semplice: se becco thouderous wrath nella prima mano (in una o più copie) faccio meno danni perchè "perdo" una carta (che sia incenerite non mi interessa particolarmente e rappresenta molto, circa il 40% dei casi), se non lo becco nella prima mano gran pacchia, 60% restante...




Questo non l'ho capito... Mi sembra al quanto ovvio che se non lo becco mai farò gli stessi danni come se non lo giocassi, ma non è così per ogni nuova carta che vogliamo inserire? Cazzo non metto fireblast perchè se non lo becco è come se non lo giocassi... Ma noi siamo Burn, noi dobbiamo contare di beccarlo! Non ci interessa di non beccarlo!
Siamo un mazzo che vince principalmente sculando, o comunque con una buona dose di non sfortuna, per me, dal momento che è positivo o neutro nella maggioranza dei casi, va giocato....
Senza contare che il 4x si giocherà raramente e che il 3x è molto più consono, ho infatti abbastanza meno probabilità di pescarlo nelle prime 7, che rende il range di utilizzo neutro-positivo molto più elevato....

Il mio discorso -per il momento- non era riferito a un "paragone" con altri mazzi,
dove non c'è dubbio che il nuovo sparo offra *potenzialità* maggiori.

Il mio discorso era se vale la pena giocarlo in Monorosso senza alcun tipo di confronto con splash ecc.



In Magic,
una delle migliori procedure per valutare carte nuove in un dato mazzo (e ancora non testate),
è quella di paragonare l'ultima arrivata con un altra già esistente (e che -magari- comunque non giocheresti).

Il Legacy è pieno di botti a 3 danni,
quindi se si dimostra che sono più le volte che è preferibile avere la carta "vecchia" (che comunque non si gioca) è facile convenire che non si userà nemmeno la carta nuova.

Per fare questo,
devi scindere comunque i casi "neutri" dai "positivi" altrimenti si sta barando : ).

Poi chiaro che il gioco non è solo probabilità...



Che è un ottica cosa per dire che molte mano iniziali non ne risentono.
Ma questo *non* coincide con la scelta se mettere la carta o meno.

Perché, a questo punto,
anche i negativo più neutro sono la maggioranza dei casi.




Ci ho pensato,
ma credo che non cambi il risultato.
Se da una parte diminuisci il rischio di vederlo di prima mano,
dall'altra diminuisci le possibilità di pescarlo nei turni di gioco successivi.

Purtroppo per un mazzo che non pesca / non manipola (tralasciando Jet),
e Aggro come questo (con relativamente pochi turni di pescata utili),
la mano iniziale "forma" percentuali "negative" maggiori rispetto quelle "positive" che derivano dal numero di pescate che è lecito aspettarsi nei turni di partita (combinata con un ipotesi favorevole di prima mano).

Dove si può discutere è la "speranza" di pescate che abbiamo.
Io, per semplificare, ho scelto le 8 carte per agevolarmi nei calcoli (15 carte viste su 60) ma va da sé che è una approssimazione fatta sul momento.
Dipenderà dal match.
C'è da dire che non mi sembra di essere stato "tirchio" nel valutare il numero 8 comunque.
Perché nel "piano ideale" del turno4 direi che il confronto è poco lusinghiero. Su 10 carte bisogna sperare di vedere lo sparo nuovo nelle ultime tre e mai nelle prime sette.


Poi, ehi...
So già che tutti si butteranno nell'usarla (giustamente) e che molti la terranno sempre e comunque (non sempre giusto) : ).

Per terminare,
come detto il gioco non è solo probabilità.
Quindi i test ci diranno il resto.

in realta' non la vuoi nelle prime OTTO carte se sei on the draw (perche' non hai il mana per giocarla quando la peschi).

Cioe' ,calcolo semplice, SE ne hai una nelle prime 15 carte del grimorio :

- on the play hai 7/15 di avere un chiodo in mano
- on the draw hai 8/15 di avere un chiodo in mano ( e giocando il 4x il rischio di doppio chiodo sale)

Senza contare che qui si giocano 12 creature che dovresti castare il prima possibile per evitare blockers.... e la miracle non lo consente.

mi pare chiaro che o si trova un modo per "riciclarla" (looting? shoal? gamble ? non mi piace nessuno...) o si finisce per giocarne 2 ... con effetti risibili, in sostanza....

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

ciao a tutti, mi sono appena avvicinato al legacy, e essendo un giocatore incallito di red volevo chiedere se burn ha ancora qualcosa da dire oppure è un mazzo morto?, considerate che essendo disoccupato non posso permettermi altro, quindi consigli su come fare il mazzo sono ben accetti grazie.

Gioco Burn da diverso tempo e secondo me Thunderous Wrath è una carta che va giocata PER FORZA in un mazzo come questo. Il numero giusto è un 2X secondo me, diciamo un 3X per i più coraggiosi.

5 danni a costo 1rosso non si è mai visto, è praticamente un'altra Fireblast!

Imho è probabilmente meglio questa in questo deck:

http://forums.mtgsalvation.com/attachme ... 1334142624

Tetravites play all nights

quoto. 2x. Anche giocarne 3 vuol dire di rischiare di vederne 2 tra le prime 8. not good.

Il paragone con incenerire pero' non rende 2 cose :

5 danni x 1 vs 3 x 2. Oh questa ti leva goyf e se hai culo pure obliterator di primo. Avere un'arma per massacrare bloccanti grossi senza concere 2x1 o fireblastare è un aspetto davvero goloso.

@ Il simpatico devil

Per abusarne imho bisogna avere :

-un deck che attacchi forte direttamente i PV, preferibilmente abusando di thunderous w.
-un deck che proponga svariate creature che non puoi non neutralizzare.

cosi' :

- le spighe non bastano per tutti
- i paranti rischiano di piglarsi 5 danni in fazza e non esserci piu'
- 4 danni sono l' opzione migliore. Wow fulmine da 4 in faccia all'oppo

Burn pero' non riesce a fare cio':

mi immagino un deck che faccia delver e/o goblin guide/lince/nacatl e/o devil e/o fulmine nei primi 2 turni per poi continuare con brain--> miracle ( + altro fulmine). vogliamo che una delle mie 3 creature non arrivi a fare 6 danni all'oppo magari +4 per il devil ?

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Sì.
Infatti -anche se avrei posto la questione in maniera un po' diversa- è uno dei motivi per il quale ho detto che il tutto *non* si riduce ai calcoli di sopra.

Riguardo le probabilità... E' difficile comunque trovare aspetti convincenti per me.
Basta prendere il caso *dell'unica* copia nel mazzo con le solite 15 viste.

Si può vedere che nel 75% dei casi *non* si vede lo sparo (situazioni "neutre").
Si può vedere che nel rimanente 25% metà sono casi favorevoli, metà sfavorevoli (assumendo che qualche volta partiamo per primi, qualche volta per secondi).
Quelli favorevoli fanno "+2 danni", quelli sfavorevoli "-3 danni".


O ci sono considerazioni per "aumentare"/"correggere la valutazione" sul numero delle pescate (in *astratto* lo stesso esempio di sopra nel togliere Tarmogoyf è un *potenziale* esempio di allungare la partita e recuperare) sperando che non siano comunque match già favorevoli,
o da questo lato l'inserimento dello sparo sembra -purtroppo- debole.

[Anche perché il tutto può spingere ad altre piccole valutazioni che sorvolo su come montare il mazzo]

Per la creatura rinvio.

Il 4/3 è senza dubbio una carta molto forte. Non è una carta sbagliata o troppo broken ma solamente qualcosa che renda statisticamente più probabile la chiusura di 3o/4o e, che rende quindi il deck più forte.

Secondo me però, per sfruttarlo al meglio, bisognerebbe aumentare a 12 il numero di creature a costo 1 davvero moleste e, rimanendo nel mono red, ciò non è possibile. Il diavolo ha un alto power level ma, così come browbeat è l'effetto più scarso in quel momento. Per ovviare a questo problema bisogna inserire secondo me Lince delle steppe per passare a landfall oppure delver per ur/burn.

Ovviamente il non inserire fetch/dual ha i suoi vantaggi (mana base molto più solida) ma anche svantaggi (minor risposte, minori creature a costo 1, molto probabilmente devil più forte).

Un deck con molte removal poteva stare dietro a terra guide, terra keldon o cose simili ma a lince/guida + doppio diavolo direi un pò meno.
Con 12 creature costo 1 è molto più probabile fare 3 pezzi molesti e validi nei primi due turni.

La creatura rossa è difficile da valutare ma a un primo sguardo è decisamente più uno sparo che una creature... Quando è creatura significa che l'oppo ha rimozione o è a meno di 4 vite o ha già apparecchiato il board... Situazioni che non sono favorevoli anzi...

Non avendo testato nulla dico che comunque la proverei inuna build con 14 creature del tipo:

4 demoni
4 guide
2 keldon
3 hellspark

4 bolt
4 chain
4 lava
4 rift
4 fireblast
4 flame rift
4 price