Provo a risponderti piano piano..

Vero, aggiungendo che t1 entomb t2 reanimino non è giocata BROKEN, ma giocata quasi standard di reanimator.
Quindi, il punto è:
O si giocano counter per contrastare minacce di questo tipo (volendo, anche una cosa estrema come giocare counter solo di side, ma almeno 6-7x), o si punta su una lista iper-aggressiva che riesca a chiudere di 3° non dico sempre, ma abbastanza spesso.
Ora, di liste di questo genere ancora non ne ho viste, quindi imho rimane solo la prima soluzione.


Prima di tutto, eviterei confronti con Canadian. Giochiamo colori diversi e abbiamo strategie diverse, è come confrontare pere con mele. Poi se proprio vogliamo dirla tutta, ok noi non abbiamo goyf, però giochiamo anche 12 botti contro i loro 4-6. I paragoni vanno fatti con pro e contro.
Capitolo mancanza goyf:
- per la versione bicolor, l'unico modo di "ovviare" a questa mancanza è stata quella di giocare grim lavamancer (per tradare più facilmente, tipo botto+grim, chumpblock+grim/botto) e vendilion (per avere un'altra creatura evasiva che mena almeno 3, utile anche contro combo)
- per la versione col bianco, steppe lynx e jotun grunt fanno il loro lavoro.
Piccolo appunto: Goyf NON è un problema, imho.
Ho più paura di mangusta e melma.
Alla fine come soluzione a goyf abbiamo: Submerge, botto+chumpblock, TW, jotun grunt.
Contro mangusta ad esempio abbiamo solo chumpblock di delver (ed è brutto veramente) e jotun grunt.


Rispetto la tua opinione, ma allora ripeto che serve una lista da chiusura di 3° turno fisso.
E aggiungo, counter su fireblast è GG, quindi occhio a contare molto su questa spell.
Vexing Devil l'ho testato, e inizialmente ero uno di quelli più favorevoli, ma ha la sfiga di non fare mai quello che serve al momento, più indicato in burn.

D'accordo che il mazzo non sia un tier1, ma un tier1.5 sì (come burn tra l'altro, anzi imho burn è un pelo sotto), e settando bene la lista (ur o urw) si può ovviare alla mancanza del "ciccio" e non perdere 100-0 da combo, che lo slalom dei MU non è un abilità intrinseca di un giocatore, ma solo culo, ed essendo essa un'abilità transitoria (va e viene), non mi sembra una cosa sulla quale basare le vittorie di un deck

Il punto non è che in uno scontro tra goyf e jotun vinca jotun, ovviamente in questo caso specifico è meglio jotun, il problema è che goyf non è situazionale. Nulla ti vieta di giocare goyf come 0/1 al turno 2, assolutamente nulla. Per evitare le inutili polemiche che SICURAMENTE scaturiranno da questa frase dico che ovviamente se l'altro gioca rimozioni con danni ( tipo fulmini ) non ha nessun senso giocarlo quando è meno di un 3/4, ma se gioco contro counterbalance lo gioco tranquillamente di secondo quando è un 2/3. Tanto quali sono le sue rimozioni ? Spiga ? Quella se la mangia anche se è 8/9 e di certo il problema non è che lui ci imponga una race piu' veloce della nostra .... Quindi tanto vale fare quei 2 danni subito e non perdere un turno. Invece Jotun Grunt è situazionale. Se sei partito fetch guida, e lui terra passo, ora non puoi giocare jotun. Tarmo sarebbe stato un 1/2 ? Va bene, ma il turno dopo quando avrei magari giocato fulmine piu' ponder sarebbe diventato un 3/4 che attaccava per 3. Con jotun dovrei fare il contrario perdendo quindi un turno di race . Il punto è che io il drop a 2 voglio giocarlo dal turno 2 in poi, non dal turno 4 in poi, altrimenti tanto vale giocare un drop a 3 o a 4 e voglio poterlo giocare sempre e comunque. Non solo a certe condizioni. Quindi il paragone non regge. Ma comunque è inutile parlare di tarmo perche' noi non siamo canadian e non abbiamo il verde.

Io onestamente a tempo perso provo anche a testare le creature piu' disparate che mi vengano in mente ( tipo blood knight, skitched drake, sulfur elemental di main, berserk sanguinario o una cosa del genere ) ma sono appunto cose a caso che non danno nessun vantaggio al mazzo. Di creature sensate non ne trovo.
Inoltre secondo me andare tricolor non ha nessun vantaggio, perche' se devo giocare tricolor allora gioco o zoo o canadian ( soldi permettendo ) che stanno ai due estremi del range aggro. Zoo smucca ed è aggressivo ma poco flessibile e muore dal denial, canadian è più coperto e flessibile e vince, spesso, di denial. Se devo giocare una lista, diciamo URW, in cosa sono meglio di zoo o di canadian ? Ho bestie piu' piccole di zoo, non faccio denial e ho meno counter di canadian. E in più ho tutte creature situazionali ( lince e jotun ) e in piu' ho comunque una manabase simile alla loro, cioè di cristallo. Non vedo il vantaggio. Almeno se rimango UR non muoio quasi mai di denial e ho creature meno situazionali, guida che molti denigrano è comunque sempre un 2/2 rapido, punto e stop. Non è FORSE un 2/3 o 4/5 e poi uno 0/1, non è un 4/4 che FORSE sta in gioco 2 turni. Lei fa il suo, nulla di piu' e nulla di meno.

Secondo me la chiave è sviluppare al meglio un bicolor aggressivo che funzioni al meglio, semplicemente perche' non morire di denial ti da' un grosso vantaggio, contro canadian in primis, contro tutti gli altri mazzi in secundis, visto che penso che dati alla mano wasteland sia la carta piu' giocata del formato e se non è la prima è sicuramente tra le prime 3.
Si parla tanto di VCA, in questo caso come bicolor noi lo generiamo, visto che possiamo rendere pseudo inutili 4 carte avversarie nella maggior parte dei match.
Inoltre come bicolor perdi molte meno partite per waste casuali giocate, anche senza andare a cercare dei match contro mazzi che fanno del denial una loro peculiarità ( canadian, maverick, black based, loam ). Già ci sono mani con mono vulcanica che non si possono mulligare. Tipo guida delver vulcanica brainstorm daze force fulmine. Come si fa a mulligare questa mano onestamente ? Eppure c'e' il rischio di morire per una wasta tirata cosi' a muzzo da un controllo che magari ne gioca 2. Però le gioca. E se la gioca sono cazzi amari se sei partito con creatura, e onestamente con una mano cosi' parti con creatura facendoti il segno della croce. Figurati se vai tricolor. Non mi piace tenere il piede in due scarpe, è questo il succo. Se devo rinunciare alla stabilità della manabase non lo faccio per giocare due cagatine tipo lince e junt e helix, a sto punto mi butto con tutte le scarpe nel tricolor e metto i manzi migliori che il terzo colore mi possa offrire.

Forse il problema è che non si puo' sviluppare un bicolor aggro veramente solido, forse con meno di tre colori come aggro in questo meta non si puo' essere veramente competitivi( non citatemi GW perche' non è aggro nel senso stretto del termine). Se e quando mi saro' convinto di questo fatto allora passero' ad un altro mazzo.

Idee, al momento, non ne ho. E non giocare i counter non è la soluzione, secondo me. Non solo contro combo. Senza counter si succhia da jitte, batterskull, circoli di protezione rossi ( non giocati in italia ma in america li ho visti in tante side a base illuminato ), melma con tanto verde a disposizione, kitchen finks. Cioè senza counter la poca flessibilità del mazzo va a farsi benedire. Vale lo stesso discorso fatto sopra. Passare da monorosso a UR indebolendo la manabase per giocare delver brainstorm e ponder ? Non è che monorosso non sia esplosivo eh. Chiude parecchio in fretta. E di wasteland se ne sbatte.
Poi sono ASSOLUTAMENTE sicuro che questo ragionamento, secondo me valido in teoria, verrà smentito dai risultati e quindi vedremo vincitori dei GP e PT vincere con UR burn senza counter, ma questo non mi farà cambiare idea perchè come dico sempre la legge dei grandi numeri è vera solo al limite. Se anche 4 persone facessero top 4 al GP con 4 UR Burn senza counter, sarebbe comunque un campione ridicolo. Ho visto sequenze di 20 rossi di fila alla roulette. Quindi dovrei puntare sul rosso ? Non penso proprio.

Ah scusate in tutti i discorsi precedenti non ho MAI nominato calice del nulla. E già ci stupra con i counter, non voglio nemmeno pensare a cosa succeda nelle liste senza counter. E sì, c'e' ancora tanta gente che gioca stompy perche' quelli si' che sono mazzi che se sculi sei imbattibile. E calice viene giocato anche in altri mazzi, tipo loam. A me personalmente non piace perdere quasi sicuramente g1 e in piu' anche in g2 g3 dovermi fare il segno della croce ogni volta che apro le prime 7 carte cercando uno dei 2-3 spacca artefatti che sido dentro, sperando anche di vedere le due terre per tirarlo. E calice a 1 è allo stesso livello di entomb reanimate griselbrand gg....

Tommaso

sicuramente son d accordo, che contro certe giocate si può poco, ma a me contro fast sneak show o reanimator, anche i counetr son serviti a poco, visto che se avevo solo uno, l oppo aveva la risposta, se ne avevo piu di uno, allora spesso la mano era talmente lenta che aveva il tempo di ripartire.

sicuramente con i counter al momento giusto, il deck è piu forte, anzi è piu completo, però se non si ha la counter giusta al momento giusto allora è come se il deck si sgonfia,

cmq non voglio assolutamente dire che senza counter sia piu forte, ma semplicemnte è un visione del deck alternativa

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

una opinione, dato che stanno sorgendo delle questioni in merito a quanti colori deve avere questo deck, perche' non trovarsi su cockatrice per testarli? cosi' da capirne le differenze tra di noi.
il mio nome utente su cockatrice e' 1opit ed ho gia' incontrato alcuni di voi, realizziamo una stanza e testiamo insieme in modo da capire bene le differenze.
ciaoo

usa il non metodo come metodo avendo l'assenza di limiti come limite.
1opit

Se può interessare riporto i miei test contro canadian:
Ho trovato il mazzo guida-delver dipendente, e qui concordo in pieno sulla mancanza di una 3° creatura decente da inserire, se neutralizzati o uccisi a botti ero già con un piede nella fossa e poco dopo ci ero dentro del tutto, mentre lui apparecchia i suoi beaters e io mi svuoto la mano e vado a topdeckare counters. Questo in molte partite si è ripetuto senza che potessi farci nulla, magari lo mandavo a poco, poi tra counter suoi e pescate morte mie non ci saltavo fuori in nessun modo.
Le volte in cui partiva a fare stifle su fetch e wasta su dual non entravo proprio in partita...
Non siamo proprio allo stesso power level in poche parole, IMHO...
Poi qualche partita l'ho vinta eh, ma proprio per sbaglio! Mani brutte o mulligan suoi o mani perfette mie...

E non l'ho trovato nemmeno molto divertente, a differenza del più stabile monoR le sfighe più assurde ti causano un rosik non indifferente:
-giochi delver e non hai brainstorm, puntualmente non si flipperà prima della fine perchè cominci a topdeckare terre o guide goblin o altri delver.
-hai la thunderous in mano e non vedrai mai una branza.
-hai la tunderous in mano e al primo turno on the draw topdecki la 2°.
-hai una dual a terra e una montagna in mano, topdecki miracolo e devi scegliere se giocare lui o delver...
Forse me ne sono capitate altre ma non voglio ammorbare oltremodo la discussione con le mie sfighe, credo che si sia capita la mia opinione...

Questo non è un test, ma la caduta di hitler.
Non ESAGERIAMO, stiamo parlando di un deck legacy regular

usa il non metodo come metodo avendo l'assenza di limiti come limite.
1opit

E quindi? Se non lo testi contro i tier 1 contro chi lo devi testare? Contro kithkin?
E poi non ho esagerato. Ho riportato le mie impressioni e basta, se non puoi accettarlo è un problema tuo!

Prima di tutto, la versione URW gioca ANCH'ESSA le guide goblin, quindi non le perderebbe. Giocando il bianco si cerca di dare un supporto ai 4 delver e alle 4 guide, che sono l'ossatura del deck.
Per dare un'idea, nella lista URW ho un reparto creature del genere:
4 delver
4 goblin guide
3 steppe lynx
2 jotun grunt
2 snapcaster
Poi siamo così sicuri che in t2 vogliamo fare creatura cc2??
Io non sono assolutamente d'accordo.
Personalmente, il mio piano per il t2 è giocare delver e stare aperto per counter/botto/cantrip.
Quindi al massimo il nostro cc2 lo giocheremo al t3 (rimanendo anche open di 1, se il deck dell'oppo lo richiede), e comincia a togliere carte dal grave in t4, e in quel momento ci sono ALMENO 4 carte per grave, assicurando già così almeno due turni.. Io lo riesco a tenere mediamente 3 turni (6 carte ogni grave in 3 turni, mi sembra una cosa fattibilissima), e non è una cosa da poco. Anche perchè di solito mi muore al 6° turno (o 7°, dipende da quando lo poso) e intorno a quei turni dobbiamo chiudere la partita, quindi mi frega poco che all'6°-7°turno mi muoia, la partita deve finire lì.
Poi sono anche d'accordo sul tuo discorso in generale, ma restando UR non si può imho giocare SOLO 4 delver e 4 guide, bisogna affiancargli almeno grim lavamancer E vendilion clique, altrimenti facciamo troppa poca densità di minacce.
Per il resto, sono d'accordo con te, purtroppo soluzioni complete non si hanno.
Io mi limito a riportare che mi sono trovato bene giocando grim+vendilion in UR e lince e jotun in urw (sempre in aggiunta a 4 delver e 4 guide)

@Burning_Soul:
Le tue impressioni sono giuste, le ho riscontrate anch'io, e infatti sono un paio di post che continuo a dire:
Qualsiasi versione si giochi, non ci si può limitare a giocare guida+delver, perchè non si va da nessuna parte.
- restando UR, io ho trovato che aggiungere grim lavamancer e vendilion rimedia IN PARTE alla cosa, perchè con grim è più facile fare trade e danno continuo, con vendilion abbiamo un altro beater evasivo da affiancare a delver che ci è utile anche contro combo o per cantrippare
- aggiungendo un colore, e lasciando stare il verde sennò diventa canadian e c'è già un primer a parte, l'unico che ci da QUALCOSA è il bianco, con lince e jotun.
Poi, entrambe le "soluzioni" non risolvono completamente il problema, ma imho è il massimo che possiamo ottenere con quello che abbiamo.

guardando i mazzi che hanno fatto day 2 al gp ho notato che c erano 2 urw aggro
penso intendano ur burn con linci
cmq per restare ur sto provando ad inserire nuovamente i counter daze e pierce
incrementando cmq la componente aggro.
l unica via e giocare sia fireblast sia wrath.cmq il mazzo deve sparare bei danni sull oppo
di creature gioco anche un paio di devil che cmq mi stanno tornando spesso utili
e giocando counter a volte l oppo li fa entrare e poi non riesce a esiliarli

son sceso a 2 ponder e nn sento la mancanza del terzo.
counter vorrei provare anche le will ma lo spazio e davvero poco.
scendendo a solo 2 snap. almeno sto provando con 18 terre

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salve a tutti sono nuovo e davvero alle prime armi, quindi scusate se dico qualche eresia.

dopo aver letto 28 pagine di discussione quello che ho capito è che ci sono 2 modi di giocare questo mazzo (tralasciando lo splash w):
1 - più control
2 - più aggro

ma vi chiedo, non è proprio possibile giocarlo esattamente ibrido tra le due tipologie? in fondo entrambe hanno i loro punti deboli e secondo me il meglio lo si ottiene proprio giocando 1/2 control e 1/2 aggro.
esempio: capiterà anche di volere un fulmine quando in mano si ha uno snare e viceversa, ma è probabile che molte volte ci ritroveremo ad avere più scelte noi degli avversari. se immagino un avversario che cala un x/y (con y<4) a costo 2 (abbastanza frequente o sbaglio?), sia bolt che snare in mano sono ottimali. penso che se gioco più aggro o più counter mi ritroverò a volere lo sparo o il counter quando in mano ho l'altra!

non è meglio quindi avere SEMPRE il 50% di possibilità in mano di avere la carta buona rispetto all'avere qualche volta 20% e qualche volta 80% di avere carta buona? in fondo cantrippiamo mediamente 2 volte a partita, quindi ci troveremmo ad un 55-60% di avere carta buona in mano... (scusate poi a fine post vado a comprare le vocali e a girare la ruota, spero di essermi fatto capire...)

ultima questione. se monto un SB in grado di sbilanciare abbastanza il gioco una volta più aggro e l'altra più counter, non avrò un effetto sorpresa abbastanza grande? forse è chiedere troppo?!

ho testato tanto il mazzo ma mai contro tier1 quindi se ho detto escrementate chiedo perdono!

P.S. sarà anche vero che per vincere il giro d'italia devi essere o scalatore puro o cronomen, e non una via di mezzo, ma se sei un ibrido almeno ci sarà spettacolo assicurato no?!

dicono che la verità sia sempre nel mezzo.

ti ricordo, ma penso tu lo sappia già, che il mazzo è aggro. infatti la strategia di base è terminare l'avversario il prima possibile, "come con burn monoR", ma col pregio di avere il blu e quindi: delver (in pratica un fulmine a costo 0 a turno), cantrip per cercare il necessario quando serve, nel caso snapcaster per riciclare botti e quant'altro e counter per PROTEGGERE il nostro piano (sembra ovvio e lo è). proteggere il nostro piano che significa? 1) proteggere il nostro caro delver da rimozione (ricordando che delver è il motore principale di danni del mazzo) e lo stesso vale per le altre creature/giocate pesanti che facciamo, tipo price of progress. 2) proteggerci da giocate dell'avversario che mettono in crisi il nostro piano e quindi non ci permettono di chiudere velocemente, vedi counterbalance, vedi chalice @ 1, vedi jitte etc... 3) proteggerci da chi è più veloce di noi, i combo (ma magari anche da chi offre una race migliore della nostra).
salvo alcune eccezzioni penso che usare counter e/o rimozioni al di fuori di quest'ottica sia probabilmente uno spreco, poi ovviamente bisogna valutare i vari casi.
Probabilmente sto dicendo solo ovvietà e queste cose già le sai, però visto che dici che sei alle prime armi mi sembrava giusto darti un' infarinatura su "come presumo" bisogni giocare il mazzo, sperando di non aver detto troppe castronerie e di aver offeso gli altri giocatori di questo divertente mazzo.

Riguardo al discorso side "dr. jeckhill e mr hyde" non saprei dirti, mai provata e mai ci ho pensato, però per la side (come si è sempre fatto d'altronde) metterei cose che "proteggono" ulteriormente il nostro piano, cose vs. cimitero (vedi dredge e reanimator), cose vs. artefatti (chalici, jitte, butterskull...), cose vs. lifegain (sulfuric vortex in genere) cose vs. controlli e cose brutte blu (le reb e le pyroblast) e cose vs combo (altri counter, rimbalzini chi più ne ha più ne metta. come ben saprai lo spazio è sempre stretto, devi vedere se vale di più la pena avere l'effetto sorpresa e i vantaggi della flessibilità dello switch aggro/control oppure avere altre carte che proteggano lo scopo del mazzo.
spero di essere stato almeno un minimo utile

"When the air burns, only death breathes deep."

grazie si sempre utili tutte le informazioni.

la questione SB è stato un tentativo coraggioso ma probabilmente si è già infranto su un muro... in effetti provando "l'effetto sorpresa" sto notando che è molto difficile cambiare le sorti di un matchup... meglio rimanere sul classico...

per quanto riguarda la strategia del mazzo, noi siamo aggro e il nostro piano A è quello di proteggere delver quei turni in teoria sufficienti per vincere... ma se fallisce il pianoA, cosa facciamo?

leggevo che un difetto di questo mazzo è la mancanza di un drop buono a cc2... ma se nello splash bianco abbiamo [card]Steppe Lynx[/card], a questo punto senza splash potrebbe andare bene [card]Plated Geopede[/card]...? abbiamo +1 di cc e +1 di forza (rispetto a lince), e anche con questa il pescare una terra non si rivelerà una brutta cosa... oppure a cc2 riusciamo ad avere di meglio?

l'altra carta interessante sarebbe [card]Kiln Fiend[/card]... e giocando snapcaster posso parare con un totale di +5 di forza a sorpresa che l'avversario non si aspetta (se poi sommo i +3 danni di un eventuale fulmine rischio di rimuovergli fino a un 9 di costituzione, poi lui abbandona?)...

inoltre entrambe potrebbero spostare l'attenzione dal delver... tutte considerazione sempre per rimanere UR e non splashare... mi piacerebbe testarle queste 2 creature...

verissimo per quanto riguarda la fragilità dei delver, ma se riusciamo a proteggerli abbastanza da poter fargli fare almeno un paio di attacchi siamo ben messi, poi lo ultimiamo di spari (tenendo conto che capita spesso di giocare ben più di una creatura), solo in casi fortunati delver ci accompagna dal primo all'ultimo turno. appunto x questo si contorna con altre creature per far fronte a questo problema.
Col rosso di altre creature aggressive e "sicure" a cc1 c'è la guida goblin (ci sarebbe anche devil ma è "più in là che in quà" di solito) e i cc2 rossi veramente convincenti ce ne sono pochi, ho provato ad usare gli [card]stormblood berserker[/card] ma con scarsi risultati (probabilmente giornata nera, ma questo è un'altro discorso) ovviamente non è la creatura da calare al turno 2, però all'idea di un 3/3 difficile da bloccare è "quasi come un delver" .
I plated geopede potrebbe essere, ad ogni fetchata sono dei 5/5 first strike, e cmq non si legnano come i linx senza terre che sono degli 0/1, li proverò.
Kiln fiend storco il naso, ci espongono forse troppo a giocare tutto e subito stile "all in" e cmq sono fragili e non evasivi, tenendo conto che non giochiamo spell "gratuite" tipo gitaxian probe e altro.

"When the air burns, only death breathes deep."

la mia ultima lista


4x delver
4x guide
3x lavamante
3x devil
2x snapcaster

4x fulmine
4x fulmine a catena
3x fireblast
3x pop
2x thunderous
3x lava spike

4x brainstorm
3x ponder

4x vulcanica
4x tarn
4x arid mesa
2x misty
1x isola
3x montagna


al momento testando con vari deck,

devo dire che contro canadian e maverick, va molto meglio di quando l ho giocato con vari counter,

il vero match up, senza side impossibile è reanimator, a meno che ha una sfiga abnorme.

però il mazzo va velocissimo,e i cantrip a volte cambiano la partita,
vedere di brain pop insieme a wrath o fireblst ecc, fa chiudere in turno,

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

ultimamente gioco una lista simile a quella di subzero,molto piu burn rispetto alle classiche,uniche differenze:

-2x snapcaster
-3x lava spike

+1x thunderous
+4x daze

chiudendo spesso di 3-4 turno trovo i daze veramente utili.
mentre gli snapcaster mi "rallentano" sempre,non ne sento il bisogno,e con 18 terre non sempre sono utilizzabili al meglio.
uno dei tanti problemi del mazzo è miracle controll,come lo battiamo?
se non riusciamo in velocità credo che l'unico modo sia [card]Sulfuric Vortex [/card],vedo che molte liste delle ultime settimane ne giocano anche 1x di main e 1-2x di side..effettivamente è utile anche contro tutti i vari Blade che girano ora,jitte e batterskull sono sempre un bel fastidio.

come impostare la side?
al momento io ho questo:

3x surgical
3x submerge
3x pierce
2x sbriciolare
2x reb
2x sulfur elemental

inserireste i sulfuric vortex?ma sopratutto..al posto di cosa?