Allora, mettendo da parte per un attimo la build nel maindeck, personalizzabile a seconda del metagame che ci si aspetta e dai gusti personali (modo di giocare ecc..), direi di concentrarsi un pò sul discutere la side.

Voglio dire, ovviamente parlare di side universale è pressappoco impossibile visto che vi sono numerosi fattori su cui ponderare, ma in linea di massima ad un torneo abbastanza grande (almeno 40-50 persone), è giusto oppure no ignorare Dredge? Secondo me, no.

Principalmente, ammettendo che non ci sia bisogno di sidare contro U-based e Combo, bisogna concentrarsi principalmente sull'avere risposte rapide e versatili a:

- Oath
- Stacker
- Aggrocontrol
- Dredge

Appurato che contro i primi due al meglio delle tre non si sta affatto male (parlo della build URg, ma presumo che valga lo stesso anche per la Ur), gli altri sono un problema non da poco. Perchè?


FishLike:

Giocando tutte le liste ''moderne'' diverse soluzioni a creature (un mix di Fi/ce, Bolt, Jace, Chain) mi sono sempre trovato bene al meglio delle 3 ad affrontare Ur e Uw vari, ma neanche preside non sono mai stati un mu arduo, così come Bant che da un pò di tempo spesso non gioca neanche la nostra nemesi (Goyf). Diverso è il discorso se parliamo di Canadian Vintage, Fish URG o come volete voi. QUesto perchè preside ci sono si risposte, ma lui si trincera come e a volte meglio di noi dietro un muro di counter, e spesso non ci permette neanche di fare un fast-Standstill senza creature a terra per paura che lui lo rompa, metta Goyf e vinca la counterwar (con noi tappati out). Poi come lo leviamo? Io non esco di casa senza 3x di Spell Snare, questo è indubbio, ma non basta.


Dredge:

Quanti slot merita? Perchè Leyline soltanto per Dredge mi spiace dirlo ma non ce la si può permettere. Un surrogato composto da Relic/Tormod's/Surgical non basta da solo, nella maniera più assoluta: detto fatto, in Pithing Needle che possiamo sidare anche contro altri archetipi.



Una side abbozzata può essere una cosa del genere:

3x Nature'S Claim
2x FireSpout
3x PithinG Needle
1x Ancient GrudGe (1x maindeck)
1x ReliC of Progenitus
1x Tormod'S Crypt
1x EnginereeD Explosives
1x Tropical Island (giocandone soltanto una maindeck)
2x Grim Lavamancer


Nei dettagli:

8 Carte contro Stacker (3 Claim 2 Spout 1 Grudge 1 Explosives 1 Tropical)
6-8 Carte contro AggroControl (2 Spout 2 Mancer 1 Explosives 1 Tropical e forse 2 aghi per chiamare wasta se vogliamo far sopravvivere le nostre Mishra, chiamare Ooze eccetera)
10 Carte contro Dredge (2 Spout 2 Mancer 1 Explosives 3 Aghi 1 Tormod's 1 Relic) seppur molte marginali aiutano parecchio in mancanza di altro
4(5) Carte contro Oath (3 Claim 1 Explosives e la Tropicale prende il posto di una basica)
0-2 contro Controllo (se non a base BoB possiamo mettere in gli Aghi e chiamare Vault/Jace se non lo giochiamo al posto di qualche removal o anche un Grudge aggiuntivo per fare più denial)

Dai test non sta andando male, ma è tutto on construction.

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Ciao

Ti dico la mia sulle questioni che hai sollevato.
Nella mia esperienza fishlike non è quasi mai un problema. Come hai detto tu lo scoglio fondamentale da superare e goyf. Build UWG sono le più difficili perchè hanno le creature più grosse di costituzione. Le buid URb URg ce le mangiamo abbastanza (goyf esclusi) con quello che abbiamo.
Al momento io sto giocando con

3 bolt
2 fice
3 snapcaster

e devo dire che mi trovo molto bene. Snapcaster è praticamente uno sparo che cicla un altro sparo. Avendo giù qualche mana si possono fare davvero grosse porcate (basti pensare che con 2UR facciamo lui e fice, con 1UR facciamo lui e bolt, e non di rado mi capita di segarci goyf che con noi diventa solitamente un 4/5 e non oltre).
Di side 2/3 firespout/pyroclasm sono la scelta giusta. Firespout mi piace perchè sega trygon, in una build urg ovviamente.
Quindi per darti la mia sul problema da te esposto, secondo me con

Md:

3 Snapcaster
3 Bolt
2 Fice

Sb:

2 Firespout
1 Pyroclasm

Altre carte belle contro questi mazzi sono ovviamente 1/2 reb in main, per chi non trova più tanti staker, e mental misstep in main/side che aiuta abbastanza perchè ferma rimozioni e counter altrui, oltre che i drop a 1 fastidiosi. Io al momento sto testando una strada nuova, quindi non gioco nessuna di queste carte, ma nella build con cui ho vinto il torneo a Roma due settimane fa trovi i mental misstep in side e ti dico che mi sono piaciuti abbastanza, sopratutto per l'effetto sopresa che hanno se non visti in g1 e sidati in g2.
Ultima cosa: ho testato in una build con microsplash di nero per yixilid in side, a giocare dismember. Fa un pò male (2-4 vite) ma leva goyf che è un piacere. Secondo me il nero potrebbe essere considerato come splash per carte del genere, senza contare che uno volendo può giocare un pò suicide e tentarlo come carta totalmente offcolor. In pratica è come se goyf facesse un attacco e morisse. Andrebbe testato, ma può essere una possibilità, se goyf è un grosso problema.

A proposito di dredge il discorso si fa un pelo più complicato secondo me.
Il discorso è che nemmeno io lo tralascerei come MU, sopratutto in tornei grossi dove si deve esser pronti a tutto.
La configurazione più forte in assoluto contro dredge è:

6 fetch
2 mari
2 yixilid
4 leyline

ovviamente tra main e side.
Leyline è LA carta in un mazzo che la può difendere con 15/16 contrasti e Yixilid è la sua complementare perfetta, dato che blocca il gioco avversario in qualunque momento la peschiamo.
Il numero perfetto di slot quindi è 6 a mio modo di vedere.
Il problema è che al momento sono combattuto tra quanto appena scritto su leyline, e il fatto che snapcaster sta portando ad abusare del cimitero. Carte meno specifiche come surgical (che con snapcaster è ghiotta) o scavenging ooze o ancora relic e simili sono allettanti ora come ora, e sicuramente meno chiodi. Il problema è che per il nostro problema nello specifico sono anche più deboli. Ancora una volta sto testando: il problema è che beccare su mws gente che gioca dredge non è semplice, quindi non ti so dire se delle soluzioni più versatili siano efficaci.
Credo che in ogni caso, per voler vincere contro questo archetipo debbano esserci 6 slot.

Needle secondo me è osceno dato che nomina solo bazaar, jace TMS, Tezz, chiave/vault et similia. Se giochi slandi non giochi needle. Contro prison vuoi slandarlo a morte e giocare rod, contro aggro control ti servono waste per non far morire le tue mishra sotto le sue (fintare non funziona sempre). Io non lo giocherei mai.
Ti dò una build di riferimento MD per farti capire le quantità totali che vorrei io di ogni carta.

MD:

24 mana
4 force
3 drain
3 snare
5/6 contrasti tra misdi/reb/pierce/trap/fluster
3 bolt
2 fice
3 rimbalzi tra chain/echoing/hurkyl's
1 AG (io uno MD lo vorrei sempre)
4 standstill
3/4 rod
0/1 shaman
1 ancestral
2/3 snapcaster

SB:

6 slot contro dredge
3 claim (oath e artifact)
2 AG
3 slot contro aggro control
1 ?

Specificandoli un pò (per far capire):

4 leyline
2 Yixilid/ooze/needle

2/2/2 relic/tormods/surgical/ooze/needle/spellbomb

2 firespout
1 pyroclasm

l'ultimo slot può essere monoesplosivo per prison e oath, 4a rod se non la si gioca per mazzi belli, monofluster da sidare contro combo o altra carta a caso che sopperisca alle nostr mancanze MD o alle nostre paure /3o grudge, 4o claim e cose simili)
Di sicuro non voglio occupare slot in side per terre. Già il mazzo ha bisogno di tutti gli slot possibili, ci manca solo di doverli occupare per le lande.
A questo proposito un suggerimento: se avete uno slot MD e non sapete cosa mettere, guardate il side. Mettere il secondo grudge di main non significa solo settarsi meglio contro prison sin dalla prima, ma anche liberare uno slot prezioso con il quale raddrizzare un altro MU.

Divagando un secondo volevo dire un pò a tutti quelli che seguono il topic che ho provato una lista di landstill Uwb con buoni risultati. Tuttavia nel bilancio conclusivo è risultato che la build urg rimane più competitiva offrendo risposte contro più mazzi
Inoltre come ho anticipato sto testando una nuova "via" per il mazzo. Appena ho un altro torneo come terreno di test vi farò sapere se paga
Buona serata a todos!

Ciao Alucard e grazie del commento alla lista (OT: per inciso sono il ragazzo con Landstill che hai affrontato ieri su mws, belle partite tra l'altro OT/off).

Premesso che anche in real gioco unspo (anche perchè toglie davvero praticamente niente al deck), dopo diversi test sono arrivato (ma parlo soltanto del maindeck) ad una configurazione IMHO ottimale per il meta che si prospetta e, soprattutto, per il mio stile di gioco (fattore che incide moltissimo nella costruzione di una build come questa), ovvero tale:


@Mana (24)

3x Volcanic Island
1x Tropical Island
4x Scalding Tarn
2x Misty Rainforest
4x Island
1x Mountain
4x Wasteland
4x Mishra's Factory
1x Black Lotus


@Critter (3)

2x Gorilla Shaman
1x Vendilion Clique


@Counterspell, Draw and Go! (33)

4x Standstill
4x Force of Will
3x Mental Misstep
3x Spell Snare
3x Spell Pierce
3x Mindbreak Trap
1x Pyroblast
1x Red Elemental Blast
2x Mana Drain
2x Chain of Vapor
2x Fire/Ice
3x Lightning Bolt
1x Ancient Grudge
1x Ancestral Recall




Come vedrai tu stesso (anzi, come hai già avuto modo di vedere ) la build è alquanto atipica: niente Snapcaster, niente Crogiol e niente Rod. Sui primi due punti ci siamo già spiegati (al primo preferisco Vendilion e lo trovo parecchio chiodoso in test, il secondo siamo entrambi del parere che in teoria è broken ma che in pratica spesso avremmo voluto pescare altro) per quanto riguarda la mancanza di Rod io faccio un paio di riflessioni:

1) Buona parte di meta l'hanno conquistato i vari Gush-deck, Bant, Fish, Rod-Stacker, WGBeats, Dredge e via dicendo, nei quali mu Rod è una morchia vagante o quasi.
2) I Gorillini li trovo stupendamente broken, finora c'è stata una sola volta in cui avrei voluto ci fosse Rod e non loro (ma l'oppo era partito di triplo mox) mentre non conto neanche più quante volte sono stati migliori della sopracitata, permettendo un impatto denial più fish-style assieme al Grudge e di rompere TUTTI gli artefatti molesti che ti ritrovi davanti. L'unica cosa che non ha è il fermare cappa, ma non è questo gran problema (giocando i misstep, poi...)
3) Null Rod post side viene hateata sapendo che giochiamo Landstill. Non giocandola, l'oppo conserva/fa entrare carte morte per spaccarla (tipo conserva dentro Steel Sabotage, per dirne una), mentre con Gorilla possiamo addirittura rompere ago che chiama mishra.
4) Mena. Non è da sottovalutare, affatto, sai quanti game ho vinto mettendo un gorillina di primo e poi counterando tutto il possibile? capita, non spessissimo ma non è assolutamente utopia, anzi.



Contro aggrocontrol stile Fish Ur, Urx, Uw, Bant eccetera sono d'accordo, si gestiscono bene, anche perchè di minacce ''serie'' ci sono soltanto tuttalpiù 3 Goyf (come detto spesso in Bant ultimamente se ne vedono sempre meno inoltre) che conteniamo con chain+snare (a proposito, la prima reinserita al posto dei sabotage visto che con il verde ci si può permettere anche il grudge maindeck). Il discorso è più complicato contro deck che giocano 4 Goyf e si trincerano dietro di loro, ma vabbè, ci sta e non si può vincere sempre e contro tutti.


Per Dredge, beh, se avessi accesso al Nero la scelta non si porrebbe neanche, ma inserire un 4^ colore, anche se solo come splash? Nah, non va e non ne vale la pena imho. Infatti la mia prima configurazione prevedeva 4 Leyline BLU e 2 Needle (che trovo non brutti poichè riciclabili anche contro Vault.deck, Bomberman e rogue deck, che male non fa, più che altro per restare in-color le alternative son poche), ma lo spazio è quello che è.

Per me la side deve essere composita da:

3x Nature's Claim (Oath and Stacker)
1x Ancient Grudge (Stacker, si aggiunge a quello maindeck)
2x Firespout (Aggrocontrol e AggroMUD)
1-2x Esplosivi (che sono forti contro Stacker e aggrocontrol anche dal momento che Rod va fuori da entrame le parti g2 e Stifle si vede sempre meno)

come slot FISSI. Io in più ci metto anche:

1x Tropical Island

per avere una mana source aggiuntiva vs prison e denial.deck e accedere meglio al terzo colore dove serve, non volendo scoprirmi troppo maindeck alle waste avversarie (che non sempre andranno su mishra).

Slot vs Dredge? Leyline nera e mullighiamo finchè non la troviamo? O proviamo a puntare sulla Blu che inibisce il suo gioco ai soli Ichoridi e/o Bloodgast e ai facilmente neutralizzabili Dread Return? in questa ottica ha senso Lavamante che, oltre a essere mattatore contro aggrocontrol e goblin random, leva dalle scatole Ichoridi fastidiosi sotto Leyline e, in mancanza di essa, rimuove i ponti autosparandosi.

Insomma, il discorso side è veramente complesso.

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Non so se qualcuno sta ancora testando il deck, visto anche che in Italia siamo veramente in pochi ad arare ancora di Mishra in Vintage(cit. Ivano)..
Io sto portando avanti un po' di test, e mi sono un po' avvicinato alle ultime liste proposte dal buon Potucek su TMD. Inizialmente ero rimasto un po' perplesso dalla sua scelta: aveva tolto le rod per inserire 4 e.e. maindeck.
Inizialmente non capivo assolutamente la scelta, rod era sempre stata MVP in troppi MU, poi dopo qualche settimana di astonishment mi sono deciso a provare gli esplosivi, e mi sono piaciuti davvero, in quanto vanno a coprire già dal Maindeck parecchie lacune del mazzo: aggro e aggro control in generale, ma anche oath e dredge, oltre a svolgere una buona funzione di pulizia su moxame vario e artefattanza molesta. L'unica pecca è che ci esponiamo di più a vault key, ma non può essere ignorata una fetta di formato in crescita come quella di aggro bears e simili.
La mia attuale lista è questa:

// Lands
4 [TE] Wasteland
1 [AQ] Strip Mine (3)
4 [B] Volcanic Island
4 [ZEN] Scalding Tarn
4 [AQ] Mishra's Factory (4)
3 [M11] Island (3)
1 [AN] Library of Alexandria
1 [B] Tropical Island

// Creatures
2 [ISD] Snapcaster Mage
1 [MOR] Vendilion Clique
1 [AL] Gorilla Shaman (2)

// Spells
4 [OD] Standstill
3 [ZEN] Spell Pierce
1 [MM] Misdirection
2 [LG] Mana Drain
2 [FD] Crucible of Worlds
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Ancestral Recall
1 [A] Black Lotus
2 [ON] Chain of Vapor
4 [AL] Force of Will
2 [A] Lightning Bolt
2 [CMD] Flusterstorm
3 [NPH] Mental Misstep
1 [ZEN] Mindbreak Trap
1 [A] Red Elemental Blast
3 [FD] Engineered Explosives
2 [DIS] Spell Snare

// Sideboard
SB: 1 [A] Lightning Bolt
SB: 2 [A] Red Elemental Blast
SB: 2 [LRW] Ingot Chewer
SB: 2 [IA] Pyroclasm
SB: 4 [DKA] Grafdigger's Cage
SB: 2 [AQ] Energy Flux
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge

Per quanto riguarda la manabase direi assolutamente classica: solo 4 mishra come manlands in quanto giochiamo anche 4 creature, 3 delle quali con flash. Da grande sostenitore di Ur puro ho dovuto per forza inserire il terzo colore, che oltre a garantire a.grudge in side permette in casi estremi di accedere a esplosivi@3. Library assolutamente irrinunciabile.
Le creature sono: 1 gorilla, ne ho sentito il bisogno togliendo rod, al momento lo gioco al posto del 4° esplosivo; 2 snapcaster, sgravati, non sono mai carta morta; 1 vendilion, a me piace da impazzire: picchia per 3, si fa istant, fa disruption..se avessi posto forse inserirei anche la seconda copia.
Reparto counter: 4 Fow, 2 Drain, 1 MisD, 3 Pierce, 2 Flusterstorm, 3 Mentalmisstep, 1 Mindbreak Trap, 1 Reb, 2 snare. Un vero e proprio muro. Irrinunciabili i flusteroni, specialmente nei Mu contro controllo e U-based in generale, gli snare sono una new entry, ma con tutti gli snapcaster, i confidant e le mestizie a cc2 che girano erano un inserimento obbligato, forse da portare a 3 copie. La reb di main è dettata da scelte di meta, ma ci può sempre stare visto il relativo calo di marroni nel field. La trappola è tuttora in fase di test, è un 1x un po' randomico anche se più di una volta l'ho trovata risolutiva, soprattutto nei match contro controllo in cui va a rimuovere le copie di flusterstorm.
Le ultime tools sono: 3 esplosivi, come detto prima sono veramente versatili e non si sidano praticamente mai out, soprattutto nei MU in cui Rod era carta morta(fish, GW, Bant, dredge), promossi a pieni voti. 2 crogioli, non riesco a rinunciarvi, fanno vincere mille partite, sono la carta che vorresti sempre vedere e si sidano out solo contro controllo. 2 Bolt fanno da rimozione quasi globale oltre che spessissimo da finisher: bolt snapcaster bolt in EOT sono 8 pizze..2 chain, rimbalzo multifunzione, vorrei spesso avere il terzo..scartato echoing truth perchè esplosivi fanno lo stesso lavoro ma meglio.
Il resto classicissimo, recall, 4 standstill, mox U e loto.

Per quanto riguarda la side devo dire che ne ho cambiate diecimila, ma questa mi sembra veramente quadrata.
Specifici abbiamo 3 slot contro aggro e aggro control, 2 contro Ubased, 4 contro dredge e oath, 6/7 contro artifact.
Nello specifico:
Aggro bears, fish, bant, aggro in generale: si sidano in il terzo bolt e 2 pyroclasm al posto di flusteroni, reb e mindbreak trap. Se si gioca contro Bant con Jace, selkie o trigoni possono anche entrare le reb.
Ubased: entrano le 2 reb solitamente al posto dei crogioli, se non gioca confidant si può anche tenere i crogioli e togliere i bolt.
Dredge: entrano 4 gabbie, bolt, chewer e pyroclasm, togliendo un po quel che vi pare, abbiamo mille carte morte, ma con esplosivi e gabbie il mu non è più così impossibile, provare per credere.
Oath: entrano gabbie e volendo reb, escono crogioli, gorilla e bolt.
Artifact: qui la sidata è parecchio precisa, dato che dobbiamo per forza togliere misdi, reb, fluster, mistep. entrano bolt, chewer, mistep, a.grudge e flux. Energy Flux può sembrare pesante per il cc3, ma è veramente un missile atomico che chiude da solo le partite.

Che dire, il mazzo c'è. è davvero forte e con snapcaster, vendilion e esplosivi è veramente divertente da giocare.
Se volete annichilire il vostro opponent con mille counter e DOPO umiliarlo uccidendolo di Mishra's Factory, questo è il deck che fa per voi. Enjoy.

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Che ne dici di questa?stasera monto e poi proviamo a testare.
http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=64973

@coma: non usiamo i primer come una chat, per favore.
Lo spunto era anche buono, ma motiviamo, altrimenti lasciamo stare.

REFERENZE:
moray\albertobertinetti\anubi\fede91\ oldschool\M***a Mike \bartbrat\ berserker79\ mawmaw\ KlouD\marquez\PaRtIzAn.

@jv: misdy perchè? reb di main perchè? dov'è jace? a me sembra una lista davvero obsoleta

Ciao Ciccio, felice che ti interessi anche di landstill oltre che di enchantress(RIP)!!

Misdi e reb sono fondamentalmente scelte personali, sicuramente situazionali, ma spesso risolutive. Il meta vintage non è più per fortuna dominato da stax, ma stanno tornando i deck a base blu, sia aggro control che control puro. In questi MU reb è sia un counter che un removal. Ammetto che è stata una delle ultime entry nella lista, ma l'ho trovata abbastanza versatile da meritarsi un 1x. Misdi invece non la toglierei mai. Qui dentro non serve solo a farsi i recall degli oppo, che per carità se succede tanto meglio, ma anche e soprattutto come quinto pitch counter nelle counter war. Inoltre l'ho trovata versatile anche contro aggrobears e simili potendo misdirigere i loro removal.

Il capitolo Jace è una cosa a parte e sicuramente che va a incidere sulla natura del deck molto più di 1-2 singleton.
Il PW più forte di sempre l'ho testato e ritestato in varie salse, in 1-2-3-4 copie e non mi ha mai convinto. In più di 2 copie rischia di essere troppe volte carta morta, vuoi perchè ne peschi troppi, vuoi perchè li peschi sotto standstill. In 1-2 copie diventerebbe anche lui un silver bullet, ma in un deck così concepito non ha l'impatto che può avere in deck come jacerator o altri controlli. Innanzitutto non giocando mox e accelerazioni riusciremo raramente a castarlo nei primi 4 turni, anche perchè spesso e volentieri slanderemo. L'unico modo di farlo veloce è passare da drain, ma se voglio farlo gioco 4 drain 4 jace e un altro mazzo. Fatto in late game a cosa serve? A fare branza ogni turno? solitamente il vantaggio carte fornito da standstill è più che sufficiente ed inoltre non voglio mai tapparmi 4 velocità sorcery. Già crogiolo è pesante a cc3, figurati un cc4..
L'abilità +2 è carina, ma non così risolutiva nel formato delle boNbe come lo è invece in legacy.
La maggior parte delle volte jace, in landstill, mi è sembrato un removal e qualche branza a cc4 sorcery. Il gioco non mi è parso valesse la candela e li ho tolti tutti. Non li rimpiango in quanto non c'è un singolo mu in cui ne sento davvero la mancanza.
Secondo te in quali mu dovrebbe veramente fare la differenza?

Infine, perchè la lista ti pare obsoleta? Io la testo continuamente, con piccoli cambiamenti qua e là ogni volta che ne sento il bisogno, e rispetto alle vecchie liste mi sembra molto più snella, veloce e flessibile.
Se avrai tempo di testarla troverai che snapcaster e vendilion(ora ne gioco 2) si rivelano essere quella marcia in più che al mazzo mancava sia in termini di race che in termini di controllo.
Rispetto per esempio alla lista postata da mistero trovo che giocare 4 jace e nessuna creatura renda il mazzo più chiodoso, più lento e sopratutto troppo dipendente da jace.

Di esplosivi al posto di rod qualcuno si è fatto un'opinione?

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

ciao jw,
ho fatto qualche partita con la lista di Chris Pikula (poco sopra linkata). Giusto per provarla vistoche il nome è altisonante.
In tutto ho fatto 10 partite contro snap control, 5 contro gift e 12 contro stax (di cui 8 post side). Il mio giudizio su quella lista è che sono rimasto un po' deluso ma cmq mi pare di aver individuato dei punti saldi.
Innanzitutto sconsiglio di portarla uguale: il match contro stax è stato deludente, praticamente impossibile da vincere di main e diventa 50-50 post side. siamo daccordo che è troppo poco.
Crogioli fighi ma spesso win more purtroppo brutti contro stax (in quel mazzo), il reparto removal (3 e.e. + 2 f/i) spesso deludente xke mana intensive.
Ad esempio la casistica che l'altro parte:
- terra mox confidant
- tu terra vai (hai solo 2 mox è una partenza più verosimile)
- lui pesca, tu terra e.e., lui pesca ancora e poi ti tappa di nuovo out x sturare un confidant.
Troppo lento. Ma anche fare f/i lo sarebbe, seppur sicuro più veloce.

E.e. versatili ma boh. nel senso contro aggro control potrebbero anche non dire la loro causa rod o gaddock, contro i controlli troppo lenti se non per fare denial. contro stax fanno cose ma tra queste non c'è fermare la race.
Quindi boh.

Riguardo alla tua lista non mi piace come l'hai impostata.
Se noti quella di pikula, tutti sono hard counter mentre tu hai un sacco di tempo counter (pierce, flister) che possono essere attivi come possono non esserlo. Anche giocare 2 drain in un controllo lento mi sembra un sacrilegio.
in pratica hai un reparto spell come quello di fish ma non ci metti vicino la race: sei praticamente un fish brutto.
Chain of vapor è pessima xke è solo svantaggio carte (e l'altro può copiare e rimbalzarti crucible).
Non giocare jace credo sia una pazzia vistochè è l'elemento più importante x tenere il board ed è la winning condition primaria.

Questa è l'impressione che mi sono fatto giocandolo giusto per provarlo.

Ciao Ivano,
tralascio qui la lista di Pikula perchè a me non piace, mi concentro invece su quella da me postata.
Perchè solo 2 drain: inizialmente ne giocavo ovviamente 4, ma mi sono trovato a doverli limare per i seguenti motivi: 1)apparte crogiolo non ho nessuna spell che necessiti del mana di drain per essere castata:2) il doppio blu di secondo non è automatico in deck che gioca 10 fonti di mana non colorate, avevo pensato ad altri counter come negate o leak, ma li ho scartati perchè 3) spesso usare drain o comunque un counter cc2 non permette di fare doppio counter.
Perchè pierce e fluster: il primo lo trovo uno dei counter migliori del formato, sia per il cc1, sia per il numero di spell che va a prendere. Inoltre in un deck come questo, che cerca di fare denial(ahimè non come quando si giocava anche stifle) e che deve reggere i primi 2 turni per arrivare in pieno controllo(e si torna al discorso del counter cc2 che non permette altri counter). Fluster mi è sembrata una scelta obbligata. Una volta uno dei migliori MU per ladstill era gifts, e controlli in generale. Oggi non è più così facile vincerci anche a causa di flusterstorm. Qui in toscana c'è Biava, uno scarso che non gioca mai mazzi col blu, che mi ha illuminato sugli usi innumerevoli di flusterstorm nei mu contro controllo. E devo dire che se si gioca contro un player medio(a Biava è difficile fargliela) flusterstorm risolve veramente le partite.

Chain of vapor è il miglior rimbalzo che landstill possa giocare. Pricipalmente perchè è a cc1. Tu mi porti l'esempio di crogiolo che può essermi rimbalzato, ma se ho giù crogiolo l'altro difficilmente avrà lande da saccarsi per rimbalzarmelo, senza contare che se ho giù crogiolo sono poche le cose che voglio rimbalzare. Tutti gli altri rimbalzi sono stati scartati in quanto inferiori a chain. Se girassero tanti EtW potrei pensare a E.Truth, ma per adesso mi paiono desueti.

Per quanto riguarda la questione Jace, resto della mia idea. Se devo giocare un deck con 4 jace che faccia del PW la sua chiusura primaria, gioco un altro deck. Sinceramente preferisco di gran lunga la versatiilità di snapcaster e di vendilion, oltre al piacere perverso di arare di mishra in vintage..

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Buongiorno

So che non si dovrebbero fare reply monoriga, ma io ho solo una domanda da fare un pó a tutti quelli che hanno postato. Perchè vedo pierce e non snare in un meta di confidi, maghetti, drain, sferette ecc...?

Per il resto io concordo con Ivano su e.e.

Jace è poco ottimizzato qui, è vero, ma rimane comunque una bomba. Se dovessi scegliere tra lui e crogioli sceglierei lui. Tanto costano un botto entrambi ma almeno jace è fico sul serio. Poi boh, se non ho capito male artifact è ancora uno dei mazzi forti quindi con reb e misdi che ci si fa? Fice, invece, per me rimane ancora, magari affiancato da 3 snare e 2/3 bolt.

Buona domenica

Ps: così non è monoriga vero?:)

@diego: non si fanno post di 7 righe in avanzato - 6 o 8 sì

Primo post in Vintage; premetto che non sono un esperto del formato, l'ho sempre tenuto d'occhio ma l'esperienza di gioco si limita a 2 giorni di testing su Cockatrice. Vengo dal Legacy.

Mana
3 Wasteland
1 Strip Mine
4 Mishra's Factory
1 Library of Alexandria
--
3 Volcanic Island
1 Tropical Island
4 Scalding Tarn
1 Flooded Strand
3 Island
1 Mountain
--
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus

Beats/Utilities
3 Snapcaster Mage
1 Vendilion Clique

Ca/cq/win cons
4 Standstill
3 Jace, the Mind Sculptor
2 Crucible of Worlds
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm

Permission
4 Force of Will
3 Mana Drain
2 Mental Misstep
2 Flusterstorm
2 Pyroblast

board control
4 Lightning Bolt
2 Engineered Explosives
1 Chain of Vapor
1 Ancient Grudge

SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 3 Ingot Chewer
SB: 1 Ancient Grudge
SB: 1 Pyroblast
SB: 4 Grafdigger's Cage
SB: 2 Pyroclasm
SB: 1 Vendilion Clique
SB: 1 Surgical Extraction


Ho voluto provare Ur Landstill come mazzo d'iniziazione perchè la sinergia Standstill+Factory in sè, oltre ad essere obsoletamente divertente, può dire la sua in un metagame (italiano) di Hatebears e controlli blue based- cercando di evitare Snapcaster nei denti e di tapparsi male, per quanto possibile, obv. Altrove dicono che sia il mazzo meglio posizionato al momento (nel loro metagame); l'intenzione è stata quella di sondare se tale congettura potesse essere veritiera anche qui.
Ho cercato di limare il parco counter sulla base delle (poche) informazioni raccimolate in testing diretto e sulla base di theorycrafting, oltre a leggere il topic di TMD, contestualizzarne le liste con un occhio nostrano, ed incontrare lo stesso Potucek su Cockatrice. Ciò a cui sono arrivato è:

+ Flusterstorm promossa appieno, ovviamente: essenziale per i controlli (ho testato contro SnapAK e WelderSlaver);
+ Misstep ottima, anche se ho ridotto a 2 copie.
- Mindbreak Trap sono bruttine nel metagame italiano, causa presenza sporadica di unspo e condizioni strette di giocabilità (3 spells). Ottime ovviamente per vincere counterwar, avere copertura maggiore quando siamo parzialmente tapped-out post Standstill; ho preferito comunque una config con +2 Pyroblast md che, insieme a Fstorm, permettono di essere coperti comunque decentemente da U-based. E sono riciclabili di Snap, soprattutto. MBT potrebbe bollare anche le giocate forti di Stax di primo quando siamo otd, ma ho già ritunato il mazzo per essere un po' più coperti in quel Mu in altri modi.
- Misdi, presente in 2x nella lista americana, sbilanciavano il mazzo verso una componente stack control troppo accentuata, carendo nei matchup board control. Ivanhoe mi ha detto che la lista di Pikula non vinceva mai da Stax, e non fatico a crederci; discorso analogo a quello fatto per MBT.
- Spell Pierce ha la tendenza ad essere subottimale, nonostante il denial offerto dal mazzo, a causa dell'assenza di clock che sbilancia inevitabilmente le partite verso il late. E' vero che becca giocate forti dei primi turni, ma Drain #3* mi sembra comunque migliore; anche e soprattutto nell'ottica di
+ Jace: innalza le win condition del mazzo, ma soprattutto permette di fare card quality, prima anche che CA. Da ciò che mi è sembrato di percepire giocando, Landstill ha bisogno come la fame di scremare le risorse "stack control" e quelle "board control" in base al matchup di fronte; l'assenza di Brainstorm rende questo problematico. E' brutto morire da controllo con in mano solo fulmini e/o EE; è brutto morire da Stacker con in mano Flusterstorm e Misstep. Potere fare selezione aiuta a progredire nella partita in modo da lenire le pescate morte (vedi anche fonti di mana non volute dopo Crogiolo sul board, da riciclare in altre carte). Da qui, anche l'aggiunta della mono
+ Brainstorm: nel topic americano dicono che i pochi shuffle effect fanno preferire carte che "fan subito qualcosa" al famigerato cantrip, ma non riesco a concepire uno scenario dove Brainstorm sia meglio, chessò, di un Fire/Ice o di qualunque altra carta specificatamente rivolta ad un utilizzo. Flexibility >>>.

[*In generale, drenare e poi fare Jace e Crogiolo coperto è l'unica mossa broken del mazzo, dunque mi sono spostato verso quello. Drain è anche l'unico counter catchall trasversale in tutti i matchup, e credo che 3 copie possano essere ancora supportate nonostante le 10 fonti colorless.]

Configurazione board control:
-4 fulmini possono sembrare eccessivi, ma tra Jace avversari, DConfidant, Clique, hatebears, Golem e altre amenità credo siano una quantità accettabile ora come ora- aggro/control in ascesa ne giustificano il full set. Potrebbero essere splittati in 3/1 con un mono Fire/Ice, ma Boltcaster è un'opzione sugosa anche per accelerare lo scarso clock del mazzo, oltre a doppiare la funzione removal.
-Anzichè proporre il 3x di EE, ho splittato con il mono Grudge che è più performante vs Control per spaccare Mox nella loro eot a mana open. Sembra funzionare, per ora. EE è ottimo per togliere di mezzo resistors e fare valanghe di 2x1 anche sotto Thalia, ma è un poco lackluster in altri matchup.
- mono Chain of Vapor come catchall, ma forse gli è preferibile ETruth. Lo slot debole della lista, di sicuro.

La sideboard è canonica: 6 pezzi di hate per cercare di contere Dredge, contro cui ammetto di non avere ancora avuto il dispiacere di giocare, dunque giusto messi credendo che....
Le uniche carte un po' champagne sono Clique #2, che inserisco vs Control per aumentare clock e avere disruption che esce dai soft counters (una concezione in realtà un po' Legacy-ana, non so quanto funzioni in questo formato), e la Surgical per avere hand information e utility vs Snapcaster.dec- funzioni cruciali, essendo mu basati sul card advantage.

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Andrò avanti a limare qui e là, anche se ammetto che è dura giocare hard-control in Vintage, dove le cose sembrano sfuggire di mano molto velocemente. Potucek mi ha detto You're playing the only deck that doesn't go broken in Vintage, ed è significativo, dato che lui lo gioca da 3 anni. Per ora, queste eran due considerazioni campate dopo qualche testing da novizio del formato.

@ Alucard:
Se guardi meglio io gli snare li gioco!!

@ Picelli89
Concordo con te su un sacco di punti. Per inciso sul discorso flusterstorm, reb(o pyroblast), Mbreack rap, Drain.
Sulla Brainstorm non mi trovo d'accordo, anche io sostengo che senza shuffle effect sia meno performante di carte che propongono soluzioni, siano esse counter o board control.
I fulmini in effetti mi sembrano eccessivi, non ne ho mai giocati più di 3 tra main e side. Certo è sacrosanto il discorso che con snappy abbassano notevolmente il clock, e sicuramente se giocassi 4 fulmini porterei a 3 i maghetti come hai fatto tu.
Lo switch di un esplosivo con un grudge è interessante, sostanzialmente dipende da cosa ti aspetti di trovare. Se ti aspetti molti brownies è una scelta azzeccata, se invece ci saranno molte creature soffrirai la mancanza dell'EE#3, seppur in parte sopperito dai 4 fulmini. Vero anche che di goyf se ne vedono sempre meno in vintage, ed è una delle poche creature non risolvibili da botti.
Chain of Vapor è una carta che ho sempre adorato, non la sostituirei con nessun altro rimbalzo come ho spiegato qualche post fa. E' vero che si può pensare di scendere ad una copia sola in quanto tinker-bot è una giocata un po' più rara di una volta(quando si giocavano 3 chain MD).

Su jace non mi pronuncio ulteriormente, ho già esposto le mie perplessità e sinceramente mi interessava di più che qualcuno testasse gli esplosivi al posto delle rod.
Non mi pronuncio sulla side, che ognuno gestisce un po' come vuole, gli slot sono quelli e le carte che un deck come questo può supportare le conosciamo tutti.
L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso della tua lista è l'affiancamento di 2 crogioli a 3 jace, che vanno ad alzare non poco la curva del deck, rendendolo a mio avviso forse troppo dipendente da drain. Premesso che non gioco jace, se dovessi mai decidere di inserirlo i crogioli sarebbero i primi slot a saltare per fargli spazio.
Solo un ultimo appunto finale, perchè solo 4 slandi e non 5? La fetch in più al posto di un wasta l'hai sentita così necessaria?

Grazie per la citazione di Potucek, mi ha fatto bagnare

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Hola foro!

E' piu' o meno una settimana che testo Landstill in versione UR. Alla fine sono arrivato a questa lista:


4 Force of Will
2 Misdirection
2 Mindbreak Trap
2 Red Elemental Blast
4 Mana Drain
1 Echoing Truth
2 Crucible of Worlds
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
4 Standstill
4 Jace, the Mind Sculptor
1 Black Lotus
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
2 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
1 Mountain
3 Island
1 Library of Alexandria
1 Strip Mine
3 Wasteland
2 Fire // Ice
1 Hurkyl's Recall
4 Mishra's Factory
2 Spell Snare
3 Null Rod
SB: 4 Ingot Chewer
SB: 4 Grafdigger's Cage
SB: 1 The Tabernacle at Pendrell Vale
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 2 Pyroclasm
SB: 2 Lightning Bolt


Ho iniziato a giocare con la versione splashata di verde. Contro stax mi ha fatto veramente pena, ancient grudge non ricambia abbastanza rispetto ad avere una manabase piu' stabile e contro aggro control (che pure lui gioca waste) la tropicale si trasforma in un'isola wastabile. Inoltre grudge va sotto calice a 2, che purtroppo se entra ci taglia letteralmente le gambe. Quindi ho optato per la sidata di 4 di ingot e i 2 fulmini che cmq fanno il loro sporco lavoro.

Per quanto riguarda il reparto counter. Ho visto che qualcuno usa solo 3 drain. Il punto è che non giocando full spoiler, non abbiamo la possibilita' di giocare nei primi turni missili quali rod, crogiolo o Jace, dal momento che preferiamo sempre rimanere open. Bene drain risolve questo problema efficacemente e in piu' è un hard counter senza possibilita' di appello utile sia pre che post standstill e non mi è mai capitato di non avere il doppio blue open, nonostante le molte fonti colorless. Per questo non giocherei mai meno di 4x una carta cosi'.
All'inizio era un po' scettico riguardo alle 2 REB ma devo dire che mi hanno soddisfatto, cosi' come le 2 trap, che in counterwar, dopo che l'oppo ha rotto standstill sono dio.
Le 2 Misdirection mi sono sembrate perfette. Su 10 partite fatte contro bluebase 5 sono riuscito a scroccare un ancestral e le altre mi sono servite semplicemente in counterwar. Contro Aggrocontrol possono cambiare il bersaglio di un loro removal permettendo alle nostre mishra di continuare a difendere. Contro stax side out immediato ma sono troppo forti IMO per non restare in md.
Sarebbe bello inserire un altro snare ma non ho spazio...

Parlando invece del reparto bombe. 2 Crogioli direi che sono il minimo per vederli ma non ritrovarsene 2 in mano (a volte sono incastabili) mentre null rod in 3x perche' è una carta che voglio vedere punto. Spesso basta lei piu' una wasta per portare a casa il game contro stacker e anche contro controllo riesce a fare buoni 2-3x1 se l'oppo è partito con tanti mox. Inoltre blocca pure la chiusura di key, una bomba.
Jace invece in 4x. E' la bomba che si vuole sempre risolvere, nasconde gli altri se ce li ritroviamo in mano. Se non possiamo castarlo alla peggio è un pitch per fow o misdirection, è soluzione a tinker, risolve goyf (che a parte con echoing possiamo solo counterare per liberarcene) o Bob o golem, funge da closer, insomma fa pure il caffe'.
Purtroppo contro aggrocontrol non brilla particolarmente ma alla peggio facciamo una branza e non prendiamo danno per un turno. Inoltre è sinergissimo con standstill in quanto 1) con standstill giu' l'oppo presumibilmente fara' qualche turno per assestarsi a spaccarlo, nel mentre noi facciamo landrop su landrop, e quando lo rompe abbiamo i mana per hardcastarlo 2) Standstill con jace a terra puo' fungere da closer fin meglio di una mishra se l'oppo ha dei bloccanti e puo' rimbalzare un eventuale creatura ancora presente sul board. A mio parere non si puo' giocare, oggi, Landstill senza jace.

Per quello che riguarda i removal, sarebbe bello inserire il 3o fire//ice dato che non è proprio bellissimo il mu contro aggrocontrol e contro Bob ne sa parecchio, pero' gli slot sono proprio risicati e devo ancora decidere cosa togliere.

Infine volevo chiedere a chi ha testato gli e.e come gli sono sembrati. Sono risolutivi? Oppure delle morchie?
A occhio forse sono troppo mana intensive e oltretutto in un bicolor non possono rompere permanenti con costo oltre il due. Che dite?

Ah e buon Natale a tutti!

Salve a tutti!
Volevo chiedere dei pareri sull inserimento o meno dei 2 x Crucible of Worlds ! sia nel meta italiano che in quello estero visto che a volte sono win more, a volte sono delle morchie inaudite , a volte fanno bene il loro lavoro.....!

@invokeprejudice:
Padrino,
con il rispetto dovuto ti chiedo di leggere il regolamento di sezione (siamo in competitive).
Con il rispetto dovuto ti chiedo di non fare post monoriga.
Con il rispetto dovuto ti chiedo di inserire la lista che giochi completa di sb a beneficio degli utenti che vogliono aiutarti.
Con il rispetto dovuto ti dico che se non fai quanto sopra la prossima volta ti warno!
Il tutto con il rispetto dovuto al Padrino.