Discorso ESG.
Io li ho provati mesi fa e non fanno affatto cagare. Il fatto di fare Argothiana di primo può essere un palo per molti... e IMHO sono meglio di Chrome Mox per N motivi che per il momento non mi sembra il caso di discutere.

Discorso Elephant Grass.
Anche io non penso che siano un "Must", per le motivazioni sono perfettamente d'accordo con Lord.

Discorso Tutore Illuminato.
Io li gioco e mi piace avere a disposizione più slot per tutorare... ha ragione Lord sul fatto che danno più ridondanza al mazzo. Fin'ora io non ho giocato Zenith ma in questi giorni sto provando con più insistenza alcuni spunti di Lord, in particolare quello del loro inserimento e devo dire che la cosa ci sta. Non mi esaltano molto, però sembra che funzionino e devo assolutamente dargli ragione a questo punto. Anche se io al full set preferirei un paio di Zenith e un paio di Illuminati.

Discorso Emrakul.
In una lista senza Words of War secondo me dovrebbe essere l'altra chiusura del mazzo perchè almeno una chiusura che non va sotto Gaddock tocca metterla e lui da più vantaggi rispetto ad altre carte.

City of Solitude.
A me piace, ma non di main....francamente in moltissimi match-up in g1 preferirei vedere altro.

@Lord
Solo che a questo punto affronterei il problema di delineare la side però.

Perchè si regge sugli stuzzacadenti?
30+ incantesimi come fanno a non bastare?
Una pescata su due è benzina per le Incantatrici, direi che è abbastanza.




Ehm? Scusa, ma da questo post non si capisce che collegamento ha l'avere più Oblivion con lo giocare Emrakul o_O




Nah, non penso.
O, per meglio dire, non più.

Fino a qualche tempo fa sarei stato pure d'accordo, ma ora come ora i tiers sono Maverik, UW Miracle, Goblin... insomma, è pescata morta contro tantissimi deck.

Nel periodo in cui giravano parecchi Landeed, Rock e Zoo si che andava maindeckata. Ad oggi, per me il rosso ha poco senso.




Non mi ci dilungherò nemmeno io.
Ad ogni modo, sono d'accordissimo che, rispetto a Chrome Mox, sono tipo Plutone al cospetto di Giove.

Troppo più performante ESG, sprecare una carta per l'imprint è pazzia.




Scelte personali, come ho già detto anche per me si può benissimo fare uno split 2-2, l'importante è non scendere complessivamente al di sotto di 4 (+ le Sterling) tutori per il nostro motore di pesca.





Ho volutamente ignorato di affrontare il discorso sideboard, per il semplice motivo che sono passato a giocare Enchantress UG prima di trovarne una soddisfacente.

In linea di massima, sicuramente devono esserci:

* Seconda Karmic Justice, più una terza oppure un Ago (più il secondo perchè polivalente) o Aura of Silence (riciclabile vs Combo e Stax).

* 3-4 Slot anti-cimitero. L'idea era di fare 2 Rest in Peace (fortissima anche vs Canadian, Rock, addirittura sidabile vs Maverik se volete) + 2 Faerie Macabre. Questo era l'unico settore che mi aveva convinto appieno.

* 3 Choke contro blue in tutte le salse. Io la mia scelta l'avevo fatta da tempo, vs Blue sidavo solo queste. Le City ho spiegato a più riprese perchè non mi piacciono.

* Mono Gaddock per Miracles e Combo.

* 4 Leyline of Sanctity vs Burn, Combo e (solo talvolta) deck con molti discard.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
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Oh, finalmente qualcuno che capisce qualcosa di magic!
Ovviamente mi riferisco a lord of xd che ha finalmente risolto i problemi del mazzo.

Come fate a non giocare GSZ? è troppo forte!
Ovviamente per avvalorare la mia tesi vi posto l'ultima lista che sto testando:

20 terre
Karakas si, perchè aiuta vs s&t, grisello etc... e fa combo con emrakul facendoci giocare turni infiniti.

8 pescanti
4 Enchantress's Presence
4 Argothian Enchantress

8 (9) ramp
4 gerarca
4 bop
1 dryad arbor

8 GSZ effects
4 gsz
4 chord of calling

e qui c'è da discutere. ho riflettuto molto sulla frase "ne giocherei 8" e sono giunto alla conclusione che giocando accellerini sotto forma di creature potevamo abusare di chord come zenith 5-8

2 pali creatura
1 gaddock
1 thalia

15 incantesimi

4 Elephant Grass
4 Solitary Confinement
4 Sterling Grove
1 sigil
1 pegasi
1 words of wilding

Direi il numero perfetto, contando anche le presenze avremo QUASI 1/3 delle pescate sotto isolamento come enchant.

7 tool

1 replenish perchè non si sa mai
4 enlightened tutor come tutore aggiuntivo
2 emrakul per vederlo più spesso vs s&t (tanto sneak attack non si gioca più ormai)


per ora stavo riflettendo pure su mono tarmo per affrontare meglio i tarmo avversari, ma non saprei veramente cosa togliere perchè questa lista gira veramente bene. voi cosa consigliate?

p.s.: a tutti, vedete di abbassare veramente i toni che se non accettate le idee innovative siete solo dei babbiamminchia

Attualmente gioco:
-male

LOL

Tornando IT, discorso GSZ.
Li sto testando anch'io (versione WGr), e devo dire che per ora stanno quasi riuscendo a vincere le mie perplessità: è vero che il fatto che non siano enchantment non è di per sè un motivo sufficiente ad estrometterle, ma è anche vero, almeno per me, i non enchantment vengono passati al vaglio con molta più attenzione e circospezione dei nostri permanenti preferiti.
Ci danno un po' più di solidità pre-combo, togliendone un briciolo a girello iniziato. Direi che ci si può stare. Non risolve quello che secondo me è IL problema del deck, ovvero stallare presto in modo asimmetrico (il nostro modo di mettere pressione), ma ci aiuta a sviluppare meglio il nostro gioco nei primi turni ed a poter avere 12 must counter nei primi turni anzichè 8.
Ci permettono anche Gaddock in side, che il suo lo fa.
La considero ancora in test, ma ha un suo perchè.

Illuminati: come sopra, ma ci sono già i boschetti che fanno lo stesso. Non ci danno chance aggiuntive di side, quindi non mi sembra il caso di inserirli. Se però qualcuno testandoli dirà che sono risolutivi, beh, qualche test glielo dedicherò.


Emrakul + Karakas, per me sì. Emrakul è una chiusura come un'altra (poco più mana intensive di Words of War), ma sbuciando ci aiuta contro S&T. Karakas è lì per lo stesso motivo. Senza Wish (che ho testato a suo tempo, ma non mi sono mai piaciuti) è situazionale, quindi è più una questione di gusti che altro.

O. Ring, a me ne piacciono 4. Sarà che ho sempre qualcosa davanti che vorrei rimuovere, finora è una delle carte che amo di più in questo mazzo. Poi, a seconda del meta che ci si aspetta, si può scendere senza problemi. Io il full set lo terrei dentro tutta la vita, se dalle vostre parti, però, i pw stentano ad arrivare potete anche metterne solo un paio.

Elephant Grass, dopo gli accelerini, è l'enchant a cc 1 che vorrei vedere in prima mano. Ci garantisce un po' di tempo, e per noi il tempo è vitale. Siamo lenti, non possiamo dimenticarcelo. Rallentare l'oppo di un turno o due può fare la differenza, quindi per me mai meno di 4.

Solitary Confinement: io ne gioco 3, ma è una di quelle che avendo slot riproverei in 4x, anche perchè a volte mi è capitato di doverla usare come un semplice time walk saccandola il turno dopo per impossibilità di mantenerla. Con quella è gg contro diversi mazzi, quindi 3x o, avessi spazio, 4.

ESG, non li ho ancora testati, considerando quanto sono restio ad inserire roba non enchantment ci metterò ancora un po' prima di farlo
Sarà sfortuna, ma a me capita con una percentuale non ignorabile di inchiodarmi con il girello sotto isolamento, pescando landa o un'improvvida incantatrice. Probabilmente la mia è solo una sfiga resistente alla statistica, ma che ci posso fare?
Chrome Mox lo trovo decisamente troppo svantaggioso per noi, non mi pare che possiamo permettercelo.

Blood Moon e Moat, due carte che amo alla follia, ma che ho ormai messo in panchina. Ogni volta che riscrivo la lista li metto in side, poi ci penso una seconda volta e li tolgo. Per me non è più il loro momento, forse torneranno a meritarsi un posto anche addirittura md, ma per adesso stanno a riposo.



Finirei con una considerazione che mi viene in mente ogni volta che leggo "scelta di meta" in questo topic: se il meta della vostra zona è pieno di combo, S&T, reanimator e simili, beh... lasciate perdere Enchantress.
Se si vuole considerare il meta per giocare competitivi, è utile partire da un mazzo che in quel meta può muoversi e giocarsela non dico con agilità, ma almeno con una accettabile chance di cavarsela. Enchantress, ahinoi, non è così flessibile, a mio avviso.

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

tu sei un genio! 4 gerarca e 4 bop è poi una cosa meravigliosa. come si chiamava quella carta bianca? capolinea? ah si qualcuno la gioca. ma è scarsa tranquillo, la lista è assolutamente performante. scemo io che non ci ho pensato a testarla.

ps: qualcuno si scorda che ora come ora argotiana in gioco se rimane 2 turni è un lusso. e riempirsi il board di prostitute verdi non è cosa buona e giusta perchè non sono sinergiche tra loro. ma per carità continuate a provare a giocare ench da combo spinto. perchè allora non i coboldi e gli ornitotteri e chiusura izi di toa

@diego: presumo qumulox fosse ironico : D
@ciccio: lo spero

pps: i problemi del mazzo se si vuole risolverli sono facili: 4x di umiltà e o.ring tra main e side. 2xchooke city e karmika tra main e side e qualcosa contro canadian ( g.prison e rompi cazzo a scelta). moat ora come ora NON è carta forte come prima, la toglierei dal main e side. wish per merdakul tabernacolo santuario

Riferito al fatto che la tua lista mi pare molto spostata sul tentativo (ma non solo) di non perdere G1 da S&T (per quel che riguarda il 4x di ring), correggimi se sbaglio. Se hai 4 Ring hai 4 risposte a S&T più 2 carte random (1 emrakul, 1 karakas) per un totale di ben 6 risposte. Io gioco due Ring + le 2 carte random. Quindi visto che altri 2 ring non voglio metterli per il momento (al max levo lignify per il 3°), il Mu vs S&T ho meno possibilità di risolverlo per cui levo pure Emrakul che è anche un bel chiodo sotto isolamento spesse volte.
In generale questa è comunque la scelta che più potrei comprendere e provare volentieri, levando 1 Moat e 1 Lignify, 4 ring ci stanno. E Emrakul + Karakas diverrebbero i soliti slot random ma vanno a rimpinzare le 4 risposte che già abbiamo. Per cui + possibilità di scamparla...

Resto in Dubbio sul Full set di zenith a sfavore di carte pressochè Utili perchè ci fanno prendere tempo Elephant su tutte. Moat ok, è in parte superato.
Terminus incombe, lo blocchi con Gaddok post side? ok poi blocchi anche i tuoi zenith...ergo 4 carte morte nel mazzo. Inoltre pare che da CB Top non si stia male con la vecchia configurazione, perchè mai dovrei giocare 4 slot per cercare fuori 4 Argothiane e vedermele spazzare via?
Inoltre non credo che Gaddok sia un problema per un mazzo controllo, durerà si e no mezzo turno e siamo da capo.

Riassumendo: sono a favore per ora solo sul full set di O-Ring per una scelta di Meta. Per tutto il resto sono molto scettico, ma farò qualche test.

God knows as your Dog knows

La lista di Lord ha dei punti in contatto con la mia.
Ci sono delle differenze abbastanza rilevanti, ma la "strada" è simile.



Comunque,
sono qua perché ho ricevuto un po' di pm/altro con richieste di lista/opinioni che (sinceramente) non ero molto interessato ad affrontare in topic.
Anche perché *non* sono così esperto; se non parlo è perché non penso di avere qualcosa di tanto utile da dire.
Detto questo,
visto che mi è stato chiesto e siamo qui per discutere:



Pascolo vs Oblivion

Non ho mai pensato troppo alla questione.
Non direttamente, almeno.

Mi spiego;
di main io cerco di strutturare il mazzo in modo di avere decenti possibilità contro quei mazzi con chiusura (più o meno) veloce *e* con Denial (Thalia, Wasteland, Porti, Counter Leggere, Stifle).
Questo, in prima linea implica Maverick e UGR (match comuni intendo).
Un po' più sotto Tritoni, Goblin e (volendo) UR.

In tutti questi match trovo più forte Pascolo di Oblivion (il commento può sorprendere vs Maverick ma spero che per il resto non ci sia bisogno di "prove").

Quindi, sotto questo punto di vista, non ho mai messo in discussione su quale delle due favorire (e, nel mio caso, *devo* favorire una delle due; non ho tutti questi slot liberi).

In ogni caso,
anche volendo affrontare la questione con raggio "più ampio",
non ho tutta questa grande opinione di Oblivion.
*Parte* dei motivi li ha espressi Justwanasa e li trovo già sufficienti ma, detto questo, non intendo andare avanti sui motivi rimanenti; resta sempre il fatto che *non* ho mai provato un uso massiccio di Oblivion.



Energy Field

Provati in passato e mi avevano deluso parecchio.
I motivi *non* me li ricordo.
Per questo avevo "ignorato" l'argomento.

Avevo trovato tutte più forti le altre carte blu comunque ([card]In the Eye of Chaos[/card], [card]Seal of Removal[/card], [card]Words of Wind[/card]).



Living Wish e Zenith insieme

Avevo fatto un timido tentativo in passato.
Durato veramente poco.
Non so... Sarà la mia opinione bassa di Living in generale (proprio nel formato intendo) ma mi sono trovato male.
Sembra facile inserire Wish; si toglie seconda chiusura, si toglie un Santuario o simile.
Eppure, gira e rigira non convince mai.

Forse,
è che i suoi "target" sono -alla fin fine- di potere troppo basso per "condizionare" la side anche se solo di pochi slot.

Ma ripeto;
sarà che ormai sono "prevenuto" sulla carta visto i tentativi passati che ho fatto in altri mazzi.



Passando un po' ad alcuni argomenti spuntati ultimamente nel topic:



Ok.
Mettere pescante non è al 100% vittoria.
Ma non mettere pescante è al 100% sconfitta.
Meglio la prima ; ).

[Il discorso Terminus, citato da alcuni, non sono sicuro di comprendere quello che si vuole dimostrare comunque]



Questo mi interessa.
E' un argomento che sarebbe da approfondire ma nessuno ne vuole parlare(?).

Io l'ho giocata di main,
poi mi sono ridotto a inserirla di side mettendo di main 1x di Choke (che ho trovato più utile).
E adesso sto seriamente pensando se vale la pena tenere ancora Moon di side. Probabilmente la toglierò del tutto.

Tu la tieni di side se ho ben capito (1x?).
Contro che match la inserisci?
Tieni anche 2-3 Choke in side?

Ho bisogno di una seria opinione su questo punto perché sulla side non ho ancora tutte le idee chiare.



Riguardo ESG,
concordo che è il miglior accelerino dopo gli 8 incantesimi-terra (ne avevo giocati alcuni in passato).
Come incantesimo accelerino, Exploration anche se per avere 3 mana di secondo richiede un requisito in più (le 3 terre contro le 2 dei suoi "fratelli"). In compenso, nel primo MidGame porta più mana permettendo di chiudere anche 1-2 turni prima (se il motore è partito, chiaro).




Generalizzando... Concordo.

E' ovviamente una scelta di favorire un certo tipo di mu anzichè altri.
Alla fine, io giocavo entrambi di main nella sostanza, però se dovessi scegliere uno dei due da eliminare sarebbe certamente il primo.

Pascolo è più forte vs Goblin, Canadian, Burn, Merfolks, Zoo e Belcher (di cui solo i primi 2, mettiamoci pure il terzo che è sempre presente, sono al momento deck che trovi solitamente nel field).

Oblivion Ring è più forte vs Maverik, Miracle, Stoneblade, Dark Horizons, Show'n'Tell, Stacker e random deck come gli Stompy.

A seconda di quello che ti aspetti, puoi preferire una maggiore componente dell'uno o dell'altro.

Non capisco, invece, la totale dipartita degli Oblivion (se ho ben capito quello che tu dicevi) visto che ritengo impossibile non avere nemmeno una soluzione (tutorabile) a un palo di troppo.




Io, che sono fresco di test, magari alcuni di quei motivi li ricordo: Energy Field, a meno che hai anche Wheel in campo, è una morchia perchè sei spesso in discard phase e lo fai fuori da te. Perchè se fanno fuori Wheel con uno spacchino qualsiasi fanno un 2x1.

Boh, a me non piacciono e stop.

Seal of Removal & Words of Wind, invece, sono due carte che trovo fantastiche.




Più forte una qualsiasi combinazione tra E. Tutor + una delle due. Entrambi insieme li ho testati per breve tempo, ma ho già detto perchè li ho scartati.

Concordo pienamente.





IHMO, al momento va da se che il Rosso è parecchio deboluccio ora come ora.

Blood Moon ha davvero pochi target sugosi: Canadian, Rock, Team America sono gli unici deck giocati a cui rompe discretamente le balle.
Tutti gli altri, al momento non la soffrono:

* Uw Miracle gioca praticamente solo basiche
* Goblin è monocolore
* Maverik ha una manabase solida e ha anche i Gerarchi
* Burn/Ur Delver non la soffrono
* Show'n'Tell ciccia
* Combo vari stessa cosa: son lontani i tempi delle Gemstone Mine

Insomma, non mi sembra a il meta giusto per le Moon. Prima si poteva parlarne pure di inserirne una/due copie Maindeck, al momento le lascerei nel raccoglitore.




Fortina in una lista scombosa, pessima in una versione GWx.
Anche lì, comunque, i Carpet of Flowers mi sono sembre parsi superiori.



@Haemorrhage

Il Lignify di main IHMO è uno slot sprecato. Meglio il terzo Oblivion. Con 3 Oblivion + Karakas + Emrakul sei comunque discretamente coperto vs Show'n'Tell.

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Ultimamente togliendo Emrakul dal Maindeck una copia di Luna ci sta alla perfezione: essendo meno specifica di Choke la sfrutti volentieri contro diversi mazzi, CBTop, Canadian (dove secondo me è più forte di Choke), Landeed su tutti. Quindi 1x maindeck è entrato fisso ormai levando Moat che è pressoche un cimelio o altro a piacere (city?). Di side poi ho un paio di Choke come ulteriore hate vs Blubased e la seconda copia di Luna, per infastidire ancora di più quetsi Mu. A me personalmente è una carta che non mi basta mai...e non credo sia poi così superata. Certo se vogliamo chiudere di Emrakul forse non è così adatta.

Maindeck:
4 Sterling Grove
4 Enchantress's Presence
4 Wild Growth
4 Utopia Sprawl
4 Elephant Grass
3 Solitary Confinement
2 Replenish
1 Bloodmoon
1 Karmic Justice
3 Oblivion Ring
1 City of Solitude
1 Sigil of the Empty Throne
1 Words of War
1 Sacred Mesa
3 Mirri's Guile

4 Argothian Enchantress

2 Savannah
1 Taiga
4 Windswept Heath
2 Serra's Sanctum
7 Forest
4 Plains

Sideboard:
1 Karmic Justice
1 City of Solitude
1 Bloodmoon
1 Oblivion Ring
2 Choke
2 Stony Silence
3 Ground Seal
4 Leyline of Sanctity

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Sarà che ne sono sempre stato traumatizzato, ma anche io sono un fan della Blood con il metagame il suo posto è in side, purtroppo come ha già detto qualcuno per md non è più mil momento

piuttosto, scusate se introduco un'altra questione, per un certo periodo avevo anche accarezzato l'idea di schiaffarci dentro qualche [card]Crop Rotation[/card], che poi non ricordo perchè abbandonai..voi che ne pensate?

Io [card]crop rotation[/card] l'ho giocata in 2x per un bel pò di tempo e devo essere sincero non mi sono mai piaciute. Le ho messe perchè fantasticavo 2x santuari di serra nello stesso turno o sacrifici in risposta ad una wasta, cose che non sono mai riuscito a fare. Per me è stata il 90% delle volte una carta morta.

Per la [card]blood moon[/card] uno slot in side ci sta tutto perchè secondo me effettua ancora dei bei lock contro certi mazzi. Anzi l'ho anche giocata di main per un periodo.

Sorridi, respira e agisci con calma.

Perchè giocarla? Per prendere Sanctum e Karakas?

Serra's Sanctum è comunque in due copie stabile nel deck, pescando e ripescando è davvero difficile non vederne nemmeno una.

Sarebbe forte nei mu in cui Karakas sblocca la partita (Reanimator, Show'n'Tell) ma vale la pena giocare in due copie una carta che fa svantaggio carte (e sommiamola a Enl.Tutor e Boschetto) soltanto per quel mu?




Continuo ad essere scettico: per quale ragione volete usare in sideboard questa carta?

Vs Stacker, ci sono gli Oblivion Ring e, se proprio volete, Aura of Silence.
Vs ANT, Belcher, ecc.. servono a relativamente poco... anzi, meno.
Vs Affinity, vabbè, tralascio... che poi, al primo Confinement è gg.
Vs Countertop, al posto di cosa la sidereste? E solo per bloccare le Cappe, badate bene...

Insomma, perchè? Quali sono i mu in cui pensate sia risolutiva?

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Io [card]stony silence[/card] la gioco in 2x di main molto spesso.
Diciamo che il 4x di oblivion ring è frenato e sostituito da 2 ring e 2 stony silence. E diciamo anche che stony silence blocca, con una carta sola, in maniera globale le minacce artefatto tipo fiala (presente in almeno 3 mazzi), spade che non possono essere equippate, tutto l'affinity, l'omnipresente cappa, stacker...insomma tutti quelli scritti da Lord, che non sono pochi, per una carta sola.

Per me c'è sempre un 2/4x nelle liste da adattare all'ambiente in cui si gioca, ma soprattutto da adattare a noi stessi e al nostro modo di reagire al gioco.

Sorridi, respira e agisci con calma.

Il punto, più che altro, è: cosa blocca Stony Silence di quello che a noi dà fastidio?

* Vial la giocano Goblin e Merfolks, non sono già bye per Enchantress?
* Equipment, dobbiamo preoccuparci anche di questo? E Oblivion Ring non svolgerebbe lo stesso lavoro?
* Stacker: insomma... non blocca nè Chalice, nè Trinisphere, nè Lodestone... insomma, tutto quello che Ench soffre di questo deck. Oblivion Ring le leva tutte. Sicuri?
* Affinity: certo, scende ed è gg. Ma mi sembra già un buon mu.

Dunque, diciamo che è forte vs U-based (ma non tanto perchè ferma cappa, quanto piuttosto perchè ci permette di evitare Esplosivi molesti), è una motivazione sufficiente considerando che anche questo, al netto di 3 tra Choke, City ecc.. in sb, è già di per sè un mu positivo?

Ora, non l'ho mai testata per i suddetti motivi, e anche se sono parecchio dubbioso la testerò per vedere come si comporta nei vari mu (anche perchè è bello esplorare tutte le possibilità del deck ) ma di spazi da tagliare, anche volendo, non ne vedo!

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Merfolks e Goblin (e il bianco anche usa fiala) saranno pure bye ma quando ti asfaltano fast di 3 turno con il counter su isolamento (nel caso dei tritoni), che ti è costato un turno giocare, che dovevi avere in mano, insieme ad accelerino di primo, e che anche giocato non saremmo riusciti a mantenere andando comunque in svantaggio carte per n turni, il bye inizia ad essere preso meno alla leggera.

Sarò scarso io, ma tutti questi bye io non li incontro, neanche con affinity che di 2° turno mi fa 8 danni lifelink e a game inoltrato mi blocca/uccide gli angeli 4/4 e emrakul, rendendo impossibile colmare il gap messo dai gingilli con lifelink o quelli con velo anti-oblivion.

Giusto sulla carta i mazzi rispecchiano la loro idealità.

Sorridi, respira e agisci con calma.