@Diego_C
...fortuna che esi(s)ti e non esiti hombre... ;-> Thanks.

@Omniscence.dec
Siam partiti che si voleva buildare un mazzo basato sulle Omniscence; poi taglia di qua, aggiusta di là abbiam letto di un TPS.dec con S&T/Griselbrand o un Drain.dec con S&T/Griselbrand.

Ovvero di un mazzo (il primo) che soffre di MM/Flusterstorm/Snap/Resistors come tutti i TPS ed un altro (il secondo) che quando risolve S&T come un bel controlcombo poi s'aggiusta e chiude.

Quindi...
la conclusione è che Omniscence non sia "cruciale".
E' una novella Future Sight.
E' un Dream Halls moderno.
Bello quanto ...ridondante?

Considera che non sto screditando quello che ho letto, che "può" anche vincere se aggiustata a puntino... ma non trovo che queste build risolvano o migliorino alcuno dei "tabù" che han portato TPS a sparire quasi del tutto ed altri Drain.dec ad andare verso altre direzioni di deckbuilding

Prosit,
MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Domani aggiorno la prima pagina, ho fatto un torneo con 21 persone piazzandomi 3° con il mazzo. 'Notte a tutti...!!

Edit:

Aggiornata la lista in prima pagina.

Questo NON è il forum di topgirl dove si chiedono consigli su come succhiare uccelli, qui si propongono e condividono idee, non si elemosinano liste.

a me gusta assaie

ti volevo chiedere, come ti trovi con ak + intu + snap rispetto a 4 ancestral vision e secondo te cosa merita di più per essere giocato.

io sto continuando a giocare Mind's Desire, e spacca culis dopo un 5-6 spell tirate.

Fate attenzione alle treccine

RAGAZZI, stiamo parlando di Vintage, va bene che è un mazzo già bello champagnoso di suo, però cerchiamo di rimanere serie e cercarlo di migliorarlo invece di buttare a caso carte Legazy che in vintage servono solo a fare C'era per le scarpe!!

Prima cosa complimenti a al Grande Mammo che ha coraggio a montare un mazzo del genere e farci anche risultato, lo sai che come ti ho detto i mazzi tech champagnosi sono sempre stati il mio forte.

Ora voglio tirare in mezzo altre due carte che potrebbero essere molto sinergiche con S&t e Omninescenze, che insieme ai mox possono fare la differenza contro qualsiasi deck in T1, il ritorno di tirranno o per gli eretici [card]Tidespout Tyrant[/card], che messo giù di S&T se per caso ci sono anche 2 mox in gioco si può pensare di giocare omninescenza anche dalla mano in un secondo momento, oppure giocare emrakul molto easy, non è leggenda, e ciò e buono e si puo ribalzare con altra spell a caso il missile sceso con show del nostro avversario.

Sono daccordissimo con MaxxMatt nell'affermare che questo deck non è tps ma deve diventare un control combo. Inoltre bisogna decidersi se giocarlo con le creature o storm style.
Giocare Emrakul, grisebrand, bargain, necro addirrittura qualcuno a proposto Mind Desire, tutte nello stesso deck mi sembrano un poecceccise, e vero che abbiamo 4 s&t e che con omninescenze le giochiamo gratis, ma tutto viene incentrato su giocare s&t per primo, che se non vediamo o se viene counterato siamo nella cacca.

Secondo me bisogna pensare di giocarlo con creature e a questo punto la soluzione emrakul secondo me sarebbe la migliore poichè s&t + omniscence+ emrakul e vittoria sempre, oppure nel mal dei casi fare s&t + emrakul non è proprio cosi brutto, in questo caso l'ottima [card]Tidespout Tyrant[/card] non sarebbe proprio cosi sbagliata poiche s&t+ tiranno + 2 mox a caso in gioco fanno fare emrakul di mano.
Inoltre così facendo si potrebbe alleggerire il deck di molte carte che senza l'ausilio di s&t non fanno nulla e basrsi molto più sul controllo, tipo Intuition + ak ad esempio con un maggiore controllo del board e minacce in eot per l'avversario, che proprio male non mi sembra.

Ogni scelta implica un rischio!!!

L'engine IntuAK funziona (fortunatamente) in T1 anche senza Omniscence, mentre le AVision, se le vuoi giocare nello stesso contesto passano per un fast Omniscence o risultano ...ridondanti? A che pro pescare tre carte quando l'avversario ha già vinto?




Complimenti per il risultato.
Mi chiedo una cosa osservando le scelte che hai fatto e come hai sviluppato, nella sua cronistoria, il mazzo: perchè farne uno che prova a fare il controllo quando poi metti dentro degli straordinari elementi che caratterizzerebbero meglio la sua versione "combo"?

Se avessi solo:
* cantrips
* counters
* show&tell
* omniscence
* qualche winner?

ti ritroveresti un mazzo che, puntando a risolvere Omniscence, avendo molti fixers e molti counter (praticamente un mazzo da giocare a cc0) alla fine dei conti, in fretta si trova a giocare quell'uno e/o due magie che lo fanno vincere (avendo tutto il mazzo, ripeto, a protezione).

Se lo lasci con un assetto "simile" al TPSGriselS&T, è chiaro che mixi gli intenti. Ti è veramente servito pescare 7 con Griselbrand quando poi lo puoi finalizzare a... poco? O ci vinci subito scombando oppure è meglio avere un mazzo che "resiste", controlla e poi vince.



Just my two show&cents,
MaxxMatt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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@ancestralvision: la stava testando tantissimo, e ho chiesto per sapere come si trovava ora che ha switchato a intu+ak.

@listamaxx: anche io ero arrivato ad una lista molto simile alla tua max, soltanto che come closer giocavo 1 toa, 1 Mind's Desire e 1 Emmy (che però, ora da quanto detto da proto, mi è venuta quasi voglia di mettere un Tyrant xD) a discapito di un Counter e mi ci ero sempre trovato bene.

non so se te hai testato o meno la tua lista, ma giocare "solo" 2 omniscience invece che 3 ti ha pregiudicato la riuscita della combo? io quando ne giocavo 2 la vedevo "alternativamente" 1 volta su 2 game, e la cosa non è che sia particolarmente bella.

Fate attenzione alle treccine

Per ora mi torna comodo usare ak + intu + snap per il semplice fatto che snellisco in maniera migliore il mazzo, mentre con ancestral vision "pesco 3 e basta" e per castarla ho bisogno necessariamente di onniscienza in campo.



Allora, se non avessi fatto una cappellata in semifinale forse sarei arrivato 1° o 2°, cmq sono molto soddisfatto del mazzo, devo dire anche che ho avuto fortuna. Faccio un piccolo report, giusto per far vedere l'andamento del torneo:

Turno 1 Bant, non ha visto la carta blu per force in entrambi i Match per counterare SnT e vinco agile spiegando e facendo vedere come chiudo.
Turno 2 e 3 Icoride, mazzo da cui sono messo abbastanza bene, non è un bye come qualcuno che conosco ha detto, però non essendo un mazzo con i counter, mi sentivo più sicuro (e questa cosa mi fregerà in semi finale perdendo da icoride)
Turno 4 e 5 pattate perchè entravo di sicuro essendo stato fino all'inizio della Top8 1° in classifica.

Turno 6 trovo Oath e vinco 2-1 in rimonta, perchè la prima l'ha chiusa veloce rivelando colosso con oath..tra l'altro anche li ho fatto una cazzata perchè potevo bloccare con tutte le pedine che mi aveva dato di frutteto, così nel mio turno attivavo il suo oath sicuro della vittoria perchè avevo 2 lancio rapido in mano, quindi avrei potuto rivelare o emrakul o griselbrand (in entrambi i casi vittoria automatica al 90%). Le altre due partita sono state strane perchè in una delle due siamo stati in flood entrambi per tipo 6/7 turni, poi fa tinker per colosso ed io ovviamente a mano vuota cosa pesco? [card]Sabotaggio d'acciaio[/card] e poi il turno dopo pesco onniscienza che casto di mana e poi il turno dopo emrakul e ciao...la terza non la ricordo, però mi sembra di averla chiusa molto velocemente.

PS: sblocco la maledizione di uscire subito al primo turno quelle poche volte che sono entrato in Top8.

Turno 7 incontro icoride, penso di vincere, però perdo 2-1 complice un pò di sfiga (magari colpa anche mia pensando che fosse una partita facile) ed anche un pò di sue sculate (mi fa 2 volte cabala (2 volte di mana e 2 volte di flashback) in un turno e mi svuota la mano).

Ora stò testando il mazzo in un'altra versione che ancora rimarrà segreta e poi proverò anche la lista di MaxxMatt, anche se con qualche modifica che in seguito elencherò e spiegherò:


Concettualmente sono d'accordo sulle scelte che hai fatto, però nel mio "piccolo" volevo chiederti se hai usato la lista che hai consigliato, perché solo 2 onniscienze mi sembrano veramente poche (almeno, con la lista che avevo buildato tempo fa), anche se hai molti cantrips, perché qualche volta sei obbligato a fare force pitchando onniscienza e te ne rimane una sola nel mazzo e quindi ti tocca ricercarla qualche altro cantrips e magari non la trovi...e se quel cantrips fosse stata onniscienza, avresti magari ribalatato la situazione.
Cmq vedrò di testare prima con la tua lista, magari nella tua 2 onniscienza ci stanno meglio perchè è il mazzo si gioca diversamente da come l'avevo impostato io all'inizio.

Ultima cosa, magari vedo se inserire grim tutor al posto di imperial seal perché:

1) Costa mooooooolto di meno;
2) Si trova più facilmente

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@Ancetral Vision
Se uno conta di NON giocare ancestral vision (in questo mazzo) via suspend, è chiaro che avere 5 ancestral recall >>> 1 ancestral recall.
Per il resto, testata o meno, è una magia che ha un valore solo post Omniscence, non coadiuva nulla (se non i pitchcounter) prima del primo show&tell risolto e non costruisce il gioco per permettere l'entrata di Omniscence. Detto questo, ANY SPELL che possa essere funzionale, rapido e selettivo nei primi turni di gioco (any cantrip, any restricted, any fixer) tende ad essere PIU' COSTRUTTIVO di ancestral vision.
L'idea è di fare S&T per Omniscence/Winner/Broken e poter giocare l'intero mazzo di li a poco. Solo a quel punto, avere AVision è meglio.
Ma "a quel punto", l'essenziale è stato già fatto, i problemi che l'avversario ci ha posto finora risolti e si procederà a vincere, in un modo o nell'altro.


Riguardo la mia lista:
E' completamente customizzabile per quanto riguarda gli elementi che hai detto. Io ho provato a modificarne l'assetto rispetto alle idee iniziali solo per mostrare che aumentando all'esasperazione tutori, cantrip e protezioni, ci creiamo una struttura comq solida, che può agire come agirebbe un controllo qualsiasi che ha poi nell'unica combinazione di spells chiave (S&T/Omniscence) un modo efficiente di vincere.

Perchè omniscence dovrebbe essere "in numero non troppo elevato"?
son convinto che tutori e fixer creino meglio il gioco che ti porterà poi a poter risolvere in maniera efficiente proprio quelle poche copie di Omniscence. Di contro, quest'ultima ostacola ogni fase di gioco che non sia quell'attimo in cui voglio risolvere la combo. Il mazzo proposto ha lo scopo di essere un pò più flessibile delle versioni postate ad inizio Topic, ma solo per descrivere modalità di costruzione del gioco differenti. Stiamo infatti "ipotizzando" e lavorando su che/quale sia la versione migliore dello stesso mazzo.

Se vuoi fare 3x Omniscence/Show&Tell sono sicuro che non te ne rammaricheresti praticamente mai. Ma che 1 su 20 (magari la finale del torneo più importante della tua vita?) ti potresti rimproverare questa "imperfezione concettuale". Ai tempi di Trix (ed altre mirabolanti combo di 2-3 carte), avevi molte Illusions of Grandeur e meno Donate. Spesso il giocatore sceglieva quelle quantità solo in base alla propria confidenza con la struttura del mazzo e la capacità di ottimizzare il resto.
Per questo dico sia "tutto customizzabile". E' preferibile avere più S&T che Omniscence (teoricamente) ma poi sta a te giocare al meglio, quindi effettuare anche minime variazioni derivanti dal tuo playstyle.



Molte quantità sono limabili: counter/cantrip/combo elements. Io così la trovo "stabile", nel senso che diminuendo la densità di magie inutili, mi trovo (per me preferibile come condizione) in mano un mazzo di controllo che poi genera vantaggio da pochi e risolutivi spells chiave. Non è sicuramente più "esplosiva" per via della minore densità di minacce. E' sicuramente più "tenace", nel senso che l'aggiunta di molte protezioni ed anche dei bouncers, aiuti i match dove partiam da dietro, dandoci outs importanti che altrimenti non avremo, risultando drawing dead vs. avversari specifici e magie precise.

Nei limiti di prendere la pila di carte proposta "come punto di partenza" decente e ben costruito, la trovo una proposta molto equilibrata, sebbene distorca il concetto iniziale, cercando di portare quello che è nato come un "ibrido" control combo dai molti elementi ridondante ad un "ibrido" meno snaturato, control con una sola e tardiva combo.

Prosit,
MaxxMatt


PS. Non posso fare esempi in cui prediligo carte basandomi sul prezzo e sulla loro reperibilità. Effettuo scelte sempre e solo derivanti dal valore reale della carta, assoluto e relativo. Scusate se è un mio difetto ma scegliere Grim over ISeal qui dentro, a livello teorico è una bestemmia, quindi non posso accettarlo neanche se mi regalassero il primo e ci fosse solo una copia del secondo nel mondo. ...poi se non trovo niente, metto un'Isola/Repeal/Omniscence in più e son sicuro che il mazzo giri lo stesso perfettamente ;->

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Rieccomi qua dopo aver testato e modificato per un pò il suddetto mazzo..fino ad ora, sono arrivato a questa lista (non è ancora la definitiva, perchè devo ancora testare contro altri archetipi):

[Creature [1]

1 Emrakul

Tutoraggio e Manipolazione [12]

1 Tutore Mistico
1 Ancestral Recall
1 Vampiric Tutor
1 Brainstorm
1 Demonic Tutor
2 [card]Petali della Perspicacia [/card]
2 Desiderio Bruciante
3 Predestinare

Protezioni [9]

2 Trappola Rompicapo
3 Mana Drain
4 Force of Will

Altre Spell [15]

1 Richiamo di Hurkyl
1 Yawgmoth's Will
1 Time Walk
2 Intuition
3 Onniscienza
3 Show and Tell
4 Conoscenza Accumulata

Mana [23]

1 Petalo di Loto
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Pearl
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Black Lotus
1 Tolarian Academy
1 Isola Vulcanica
1 Spiaggia Allagata
2 Laghetto Bollente
2 Delta Inquinato
3 Isola
3 Underground Sea

Side [15]

4 Leyline del Nulla
2 Flusterstorm
2 Asportare
2 Gabbia del Becchino
1 Petals of Insight
1 Obliterate
1 Show And Tell
1 Mitraglia
1 Richiamo di Hurkyl

Qualche commento:

In questa versione, il mazzo ha diviso le due chiusure che aveva in 2 parti, una di MD e l'altra in side.
La prima consiste nel calare emrakul, tramite show and tell oppure tramite onniscienza, mentre la seconda consiste nel prendere mitraglia (ultra stormata, vista la presenza di [card]Petali della Perspicacia [/card]) tramite desiderio bruciante. Avrei voluto inserire anche la mono copia di [card]Tiranno Scagliaonde[/card], però non trovo lo spazio.
Con l'inserimento del desiderio bruciante ho ritenuto opportuno inserire la mono isola vulcanica, in modo da non dipendere troppo da onniscienza, mox ruby, petalo di loto e black lotus.
Una copia Show and tell è stata spostata in side, per evitare molesti asportare e/o estrazione chirurgica.
Per ora è tutto, stò morendo di sonno, stanotte sono arrivato a casa alle 5.30 ed ho dormito 5 ore.

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Pardon ma che senso ha giocare DUE petali [che non fanno niente pre combo] e DUE wish, invece di QUATTRO wish [che prendono s&t e soluzioni varie] e ZERO petali, che ripeto pre scombata non fanno una mazza?

Imo giocarla da controllo duro non paga, perché rischi di pescare troppi chiodi con AK - considera degli scarti piuttosto, che puoi usare sia come protezione sia in maniera aggressiva.

Calcolando che giochi s&t, non mi priverei di Tinker visto che è una giocata forte vs prison, e che puoi appoggiare l'obeso con la succitata stregoneria.

In tutto ciò hai UNO spell maindeck ed UNO slot di side vs prison, non sarà un po' troppo?

Ti rispondo un punto alla volta:

1) Di petali ne uso 2 e non 4 perchè hanno un costo di mana elevato e sarei troppo onniscienza dipendente (qualche volta mi basta giocarlo anche una volta per poter chiudere).

2) Per fare una stormata grossa preferisco vedere prima loro e poi burning wish (la prima volta "guardo" tutto il mazzo, la seconda volta quando l'ho giocata "ennevolte" cerco burning wish e prendo mitraglia da "x" danni.

La questione scarini:
Potrebbe essere una buona idea, anche se ultimamente grazie ad Ak riesco ad uscire da alcune situazioni.

Tinker + Colosso stavo pensando di inserirla in side, così da avere un'altra chiusura dopo il G1

Hurkyl recall:
Quello in Side voleva essere [card]rebuild[/card], ho sbagliato a scrivere...cmq le uso nel caso mi facessero estrazione chirurgica (si, ho trovato un mud che usa di side estrazione chirurgica )

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Ehm?

Cioè, tu vuoi manipolare per chiudere scombando, e vuoi farlo con un chiodo a costo 4U, che normalmente usi soltanto quando sei in Omniscience-mode?

Burning Wish non è che ti serve a prendere Grapeshot, eh... ti serve essenzialmente per prendere lo Show'n'Tell di side e scombare, stop. Wish per Grapeshot è un di più, lo usi soltanto una volta che Omniscience è sul terreno (quando tipo con qualsiasi cosa hai in mano è gg).



Apparte che gli Stacker seri NON fanno Surgical... che significa questa frase, scusa? E perchè Rebuild al posto di Hurkyl's?

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Ahem mi sa che non hai letto bene il mio reply:

1. io ti ho detto di giocare ZERO petali, non quattro;

2. vedi che la giocata è:

- wish su petalo;
- faccio infiniti petali;
- dispongo il mazzo tale che tra le prime tre carte sia un wish;
- casto petalo per l'ultima volta e pesco tre;
- wish per mitraglia, addio.

Potresti farlo anche con petalo maindeck mi dirai, ma perché preferire un sasso a un tutore versatile?

3. ti ho fatto notare che giochi POCHISSIME soluzioni a prison - il problema non sarà mai surgical perché si spera che dopo rimbalzo tu chiuda.

No, principalmente non mi serve per prenedere mitraglia, dipende dalla situazione in cui mi trovo.
La frase vuol dire che se mi fanno surgical e ho 2 hurkul, me le toglie entrambi e non ho più maniere di rimbalzare artefatti, con due carte diverse ed effetto simile, anche se mi fanno surgical ho cmq una possibilità di pescare ugualmente una soluzione vs artefact, oltre a ciò, posso fregare l'avversario, nel caso mi faccia calice a 2 (in G2 ovviamente).



1) Ah, scusa avevo letto male....

2) Cmq si hai ragione, magari dovrei riguardare a modo anche la mana base nel caso giocassi 4 burning

3) Male interpretazione...la stanchezza incomincia a farsi sentire
Nel caso, oltre a rebuild potrei inserire qualche copia sabotaggio d'acciaio, nella precedente lista mi ha salvato parecchie volte.

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Allora consideralo un motivo in più per giocare Tinker per Blightsteel.

Ma, seriamente, davvero vuoi dedicare solo UNO slot di sideboard vs Stacker? Pensaci bene, eh.

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