Oblivion Ring l'aveva proposta Zirox qualche post prima [qui] e devo dire chec come carta mi piace, anche se va sotto un numero pressoché illimitato di removals.
Concordo sia con idraleo sia con Z_0r10n1S [posso chiamarti Zorionis, sì? ] per i fatti di Oblivion e Keg. Vorrei solo aggiungere che Keg è parte del gioco che facciamo noi, ossia "vivere" nel mantenimento, soprattutto per chi come me gioca Wire.
E a proposito di Wire, sento di dover spendere due parole: io credo che sia ancora una carta fondamentale per questo mazzo, una carta che offre un lock eccezionale a partire dal secondo turno, più forte ancora se a partire è l'opponent. Continuerò a giocarla, anche perché fin'ora non è stata mai una carta morta.
Discorso finishers [perché oltre che di Angelo parliamo di Magus]: di Magus non mi "fido" molto, semplicemente perché capiterà il mazzo senza creature o che sta alto di vite e con Magus non si finisce mai.
Sono propenso a fare un reparto creature bilanciato tra Magus, Drago Eterno [anche in monocopia può essere utile] e Angelo Eminente; qualche post fa avevo espresso una possibile combinazione, ora farei 2 Angeli, 1 Drago e 3 Magus. Mi accorgo, però, che questa formazione va a togliere spazio ai nostri nuovi removal e, soprattutto, è quasi incompatibile con la trovata Magus+Armageddon... Bisognerà trovare una soluzione, prima o poi.

Credo di aver finito.

@Problema pesca: no problem ragazzi, horizon canopi e via di ricorsione...
@problema gaddok: powder keg mi convince sempre + risolve decisamente fin troppe situazioni...perchè non usarlo? usiamolo! se vogliamo qualcosa di schiacciante possiamo usare anche un bel [card]Nevinyrral's Disk[/card], anche se...è devastante anche per noi ed andrebbe usato solo in determinate situazioni...magari di side...in 2x non si sa mai...

poi...dell'ultima lista postata non mi piacciono i tabernacoli, alla fine non sono utilizzimi, quindi mana base va bene meno i tabernacoli ai quali sostituirei:
1x horizon canopi (o se volete 2)
1x ghost quarter (in ricorsione vi assicuro che è meglio di strip mine...perchè le terre le macina TUTTE)
altra alternativa sarebbe:
1-2x mishra factory se non ci sentiamo coperti...
1-2x nexus dei lampidotteri (volano...)
e
al posto di 3x mishra -> 3x rishada port

... poi chiusure alternative:
2x angelo (chi dice contro gaddok?)
ma li userei giusto di side, il main con i 4 maghi chiude bene e fa il suo sporco lavoro...

altre carte interessanti sarebbero:
[card]otto code e mezzo[/card] (bloccante/attaccante quasi eterno...)
[card]divora giorni[/card] e vi spiego perchè imho non sarebbe una chiusura mica da ridere, innanzi tutto:
9/8 volare travolgere = una bomba che cammina
drawback = perdiamo 2 turni e questo è male, ma se siamo sotto smokestack magari settata a 2? ditemi voi cosa succede?
che trasformiamo un drawback in un vantaggio enorme! imho è da testare
byeeeeeeeeeezzzzzzzzzzzzzz

Quoto. Bisogna testare al posto di keg per capire qual'è più risolutiva delle 2, se si ha l'impressione che sia davvero decisiva però in poche situazioni, in quel caso allora si può vedere di dedicargli qualche slot di side. Tengo a precisare però che personalmente ho slot risicati sia di main che di side .


No.


Mah, che sia un lock, sicuramente. Eccezionale, ho i miei dubbi. Spesso se ti capita in mid-late game (e noi ci arriviamo sempre o quasi in mid-late) il 90% delle volte è carta morta. Questo sempre più spesso capita anche in early, contro quei mazzi che tendono a sciamare subito. Poi può darsi sia anche una questione di stili di gioco, ma io non riesco mai a sfruttarla al meglio. Comunque un motivo ci sarà se dagli stax soprattutto di legacy ma anche di t1 sta scomparendo inesorabilmente ormai. Con l'avvento di nuove carte più utili e determinanti alla strategia è normale che si escludano quelle che non si considerano più performanti nel meta evolutosi nel frattempo. Poi, certo, se non giochi magus nè armageddon di main è normale che tu abbia gli slot ancora per tenerli. Io li ho tolti subito appunto per inserire queste carte che lockano meglio i mazzi creatura e insieme fanno removal globale.


Guarda, se incontriamo questo tipo di mazzi (control/combo) non posso essere che contento perchè sono i nostri mu migliori e non mi preoccupo certo se non ho angelo, perchè lì, a meno che nella prima abbia 1000 counter in mano, tendiamo a fare lock abbastanza presto e dunque abbiamo tutto il tempo di chiudere come ci pare. Post side abbiamo (se le giocate, ma io le vedo necessarie) le grid. A me preoccupano i mazzi di bestioni (3shold) e creature veloci (gobbo/stompy) perchè lì sì che i magus sono un po' lenti e rischiamo di far riprendere l'avversario anche dopo armageddon se non chiudiamo subito.


Concordo. Drago imho è inutile a mio parere. Con tutte le terre e le ricorsioni che abbiamo. 2 angeli e 4 magus + armageddon si può ancora fare, ma devo testare.


Quoto assolutamente. Più uso canopy e più la trovo indispensabile. Pescare è sempre stata la mancanza di questo mazzo e canopy è l'unica possibilità veramente valida soprattutto con crogiolo. Non mi parlate di simulacro perchè quello non è pescare ed è antisinergico con magus. Dobbiamo poter pescare tanto se ci svuotiamo la mano e i nostri pali vengono couterati/distrutti. Inoltre in queste situazioni ci evita il flood, che credetemi succede non così di rado con tutte le nostre terre.


D'accordo sulle keg, ma disco è totalmente inutile oltre che masochistico per noi, inoltre è ingiocabile sotto gaddok. Imho non entra nè di main nè di side a mio parere.


Sui ghost quarter hai perfettamente ragione secondo me. Gli macini le terre e o ha crogiolo oppure muore di agonia e subisce ancora di più il nostro lock. Li devo assolutamente testare, ma sono indeciso se 1 o 2 e al posto di cosa. I tabernacoli non sarei tanto pacifico a toglierli, è una maggiore ricorsione di slot per la nostra combo di rimozione, inoltre se non viene counterato armageddon è un magus incounterabile. Però in effetti non abbiamo altri slot per le new entry se non loro e le mishra. I nexus sono del tutto inutili, a quel punto meglio mishra. I rishadan sono già stati presi in considerazione in passato e scartati per diversi motivi. Per questo andatevi a leggere le pagine precedenti del topic.


Il 2x di angelo di side non è male come idea, bisogna vedere se sono sempre necessari o se i soli magus bastano nella maggior parte delle situazioni. Però da tenere in considerazione.
8 code non mi piace per nulla, troppo mana intensive e anche di specifici bianchi oltretutto. Sono più eterne le mishra con crogiolo e sono soprattutto più leggere.
I divora giorni sono inguardabili: dai 2 time walk gratis all'opponent in un meta che è stracolmo di rimozioni per creature, senza contare che va sotto anche ai rimuovi artefatto... no, non va proprio. E se proprio sei riuscito a caricare smoke a 2 significa che sei comunque già in forte vantaggio. In ogni situazione sono slot buttati.
Il tutto imho.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

uhm testerò
cmq oltre a horizon...ci sono anche [card]secluded steppe[/card] che con ciclo e ricorsione fa pescare anche lei
cmq 2x di ghost quarter tutta la vita ragazzi
byeeeeeeeeeezzzzzzzzz

Scherzi??? Non puoi pescare più della prima volta, non puoi ciclarla dal cimitero con crogiolo, perchè non è effettivamente nella tua mano, per lo stesso principio per cui avendo in gioco crogiolo non puoi giocare diamond scartando carta terra che si trova nel cesso...
Dovresti avere [card]life from the loam[/card] per la ricorsione dal cimitero. Con quella la riprendi effettivamente in mano e la puoi ciclare nuovamente. Ed infatti è l'uso che ne fa il 43land. Con crogiolo non puoi fare lo stesso lavoro. Magari...

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cazz è vero (il testo di 5 alba mi ha tratto in inganno) eh vabeh allora mi sa che siamo limitati agli horizon canopy in quante copie dite voi?
byeeeeeeeezzzzzzzzzz

Beh, non è una limitazione così scomoda... Io la gioco in 2x per sperare di vederla abbastanza presto. Non di più, data la facile ricorsività con crogiolo che gioco in 4 copie.

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Ok Zor.

Leggendo queste ultime riflessioni, ho visto per la prima volta Horizon nelle liste. Devo dire che non mi piace molto come carta, anche se crea un'ottima recursione con Crogiolo.
Il vero problema, a pelle, è che toglie landa di turno quando dobbiamo porre lock.
Questo mazzo dev'essere pensato e realizzato in modo che non esistano pescate morte, quindi la necessità di vedere una carta in più a turno non deve esserci proprio. Ogni carta è un lock e, se non lo è, deve essere un potenziale lock per i prossimi turni. Capite cosa intendo?
L'Horizon Canopy va a levare slot preziosissimi, come un possibile finisher o un possibile elemento di lock come Tangle Wire, già essendone a corto e andando ad implementare la pescata di landa.

Edit: per il discorso Keg - Oblivion Ring ancora non so dire niente, non avendone testato nessuno dei due; in ogni caso, sono propenso ad un uso equilibrato, magari 3 - 3, e le altre copie in Side.

Ciao a tutti! mi sto avvicinando per la prima volta a questo mazzo e dall'alto della mia niubbaggine provo a dire pure io la mia...
Stavo riflettendo sulla questione Magus/ non Magus come finisher... E se provassimo ad affiancargli un paio di questi bei signori?

[card]Doran, the Siege Tower [/card]

Ovviamente richiede un intervento sulla manabase ma tra mox e flagstones of trokair non sarebbe IMHO impossibile da inserire... un 5/5 a cc3, che fa diventare il magus di fatto un 6/6

Per voi può essere preso in considerazione?




My 2 cents...

Oddio.
Sai perché questo mazzo è solido?
Perché è bianco.
Giocare una carta con un cc di tre mana specifici porterebbe ad una sostanziale rivoluzione tra manabase e spells.
Non sarebbe più questo mazzo.
E poi, volendo inserire nero e verde ci sarebbero decine di carte forti da utilizzare. .-.

LoL, da adesso lascerò anche le Z incise come firma...


Capisco cosa intendi, ma temo che con un mazzo come questo, con 26/27 terre, non puoi sperare di non avere mai la pescata morta... mi è capitato tante volte di andare in flood, non perchè io giochi tante terre (ne gioco 27 e ne toglierò 1 o 2), tutte necessarie per supportare bene i mox e le partenze a strappo col lock.
Il grande limite di questo mazzo è che tende a svuotarsi la mano molto velocemente, ma questo non significa che tutti i pali giocati da subito influiscano sulla partita (sarebbe troppo bello), visto che il rischio di vederseli counterare oppure rimuovere è davvero reale. Se una di queste cose succede (e succede spesso contro i tier: da 3shold in tutte le salse con tutte le sue protezioni, da landstill e Solidarity per lo stesso motivo, da pikula tra scartini e rimozioni...), se ci svuotiamo la mano, dicevo, dobbiamo essere in grado di riprenderci quanto prima, altrimenti se la partita fino a quel momento è stata abbastanza equillibrata, ora rischiamo che l'avversario prenda troppo vantaggio. E ripeto, questa cosa succede spesso. Purtroppo la manabase necessariamente sopra la media non ci permette di avere certezza di non incorrere in flood, proprio quando invece abbiamo più bisogno di topdeck decisivi. In questa eventualità (mano povera e topdeck di terre) [card]horizon canopy[/card] ci dà un apporto importante e colma allo stesso tempo la grande lacuna del mazzo, il pescaggio. Con la canopy il mazzo mantiene la stessa esplosività che normalmente ha a inizio partita, anche in mid-late game, fase del gioco a cui noi arriviamo 90 volte su 100.


3 keg e 3 oblivion di main??? E le altre di side? Davvero pensi che sia una buona scelta tanta ridondanza di rimozioni? Certo avendoci gli slot... cosa che tu dovresti avere visto che giochi ancora drago, wire, magari anche ira e niente magus+armageddon... giusto?

You sleep,
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Ok afferrato... era solo un'idea mi pareva una creatura che poteva essere testata senza apportare enormi modifiche al senso del mazzo, giusto aggiustando la mana base in maniera di sopportarne un paio ad affiancare i magus, lasciando inalterato il resto.. In ogni caso non era mia intenzione divagare, come non detto!

io credo ke se dovessi proporre il mazzo al momento lo farei con un settaggio simile a questo:

// Lands
4 [TE] Ancient Tomb
4 [EX] City of Traitors
3 [TSP] Flagstones of Trokair
8 [UNH] Plains
1 [BOK] Gods' Eye, Gate to the Reikai
3 [TE] Wasteland
2 [FUT] Horizon Canopy

// Creatures
2 [TSP] Chronosavant
4 [PLC] Magus of the Tabernacle

// Spells
4 [FD] Crucible of Worlds
4 [DS] Trinisphere
4 [US] Smokestack
4 [CHK] Ghostly Prison
4 [MR] Chalice of the Void
4 [SH] Mox Diamond
3 [EX] Cataclysm
2 [UD] Powder Keg

// Sideboard
SB: 4 [MR] Rule of Law
SB: 1 [NE] Seal of Cleansing
SB: 2 [MM] Spiritual Focus
SB: 2 [SH] Sacred Ground
SB: 2 [ON] Exalted Angel
SB: 3 [LRW] Oblivion Ring
SB: 1 [UD] Powder Keg


imho chronosavant è proprio tosto, e ultimamente ho sentito sempre meno il bisogno di angeli di main, quindi preferirei portarli ancora in side. le Canoppe mi piacevano da un pezzo e le stavo provando in una versione WG piena, ke usava sempre elementi di lock ma proponeva anke porcate come exploration e LFtL, oltre a Biblioteca Silvana di main. Era una versione un pò meno artefattosa ma ke andava giù di trick agili, e canopy ci stava bene, anke xkè con explo si proponevano 2 landdrop a turno (l'ideale per questi arketipi).

Ho virato su magus, Perkè giocando Cataclisma di main è senza dubbio superiore. Certo, niente vieta di giocare Armageddon, ma ho preferito cataclisma xkè c permette di tenere giù crogiolo, e sarebbe molto forte con Oblivion Ring di main (forse le Keg, ke reputo ottime, possono essere giocate completamente in side), in modo da creare una situazione simile a cataclisma>>>ring su quello ke resta a terra.

@Idraleo: chronosavant... un bestione senza abilità evasiva? Sei sicuro che è meglio dell'angelo volante, che è più agile da castare e che ti fa recuperare anche i pv? Ok, che chrono lo riprendi dal cimitero, però contro un tarmagoyf 5/6 muore e se lo rimetti in gioco il drawback è considerevole: non può parare e regali un walk all'oppo... no, non riesce a convincermi che sia meglio di angelo. Non ho capito cosa ti ha fatto optare per cataclisma invece di armageddon, ti permette di tenere giù crogiolo? Perchè armageddon no? In più cataclisma ha quel mana specifico in più di armageddon che lo rende più difficile da castare (io alcune volte ho problemi a morphare angelo e gioco 6 plain 4 trokair e 4 mox!). In più armageddon insieme a magus è rimozione più definitiva, in quanto se l'avversario ha bestione in gioco e tu magus, si tiene in gioco bestione e terra per mantenerlo. Non mi convince rispetto ad armageddon neanche con oblivion di main. Poi io farei -2 plain +1 flagstones +1 wasteland nella manabase: flagstones ti da sempre all'occorrenza bianco ma è molto sinergica non solo con armageddon/cataclisma ma anche con smokestack. La Reikai l'avevo tolta ma l'ho rivalutata: in definitiva è sinergica sia con smokestack che in ricorsione della nostra stessa wasteland, con cui al limite ci si può creare win condition alternativa.
Sulla side niente di particolare da dire. Non hai però risposte a cimitero... non è un po' troppo rischioso? Io non rinuncerei almeno a un 2/3x di cripte per lftl, friggorid, soglia, cephalid breakfast, crogioli avversari (per cui comunque hai ring), ecc ecc. Poi secondo me qui [card]aura of silence[/card] >>>>> seal, in ottica di nostra strategia e oltre a fare lo stesso lavoro di seal, la sfrutti anche in prevenzione di giocate avversarie di artefatti/incantesimi. Inoltre non rinuncerei anche a 2/3 [card]defense grid[/card], perchè a mio parere le counters sono una minaccia reale, dato che ci negano troppi pali che poi è difficile ripresentare, soprattutto se ormai l'avversario ha preso troppo vantaggio. Il sacred ground è superfluo secondo me, abbiamo già il set completo di crogioli, piuttosto metterei almeno un paio di [card]sphere of law[/card] per agevolare il mu contro gobbo e burn. Io giocherei gli angeli di main al posto dei chrono, così da liberare un paio di slot preziosi. Infine volevo chiederti il perchè di quei 4 slot di Rule of law. Cioè, quali sono le situazioni per cui la sfrutti così tanto?

Devo ricredermi sul [card]ghost quarter[/card] purtroppo. L'ho testato ed è troppo situazionale, in pratica solo dopo armageddon è sgravato, ma lì siamo già in vantaggio anche senza. In tutti gli altri momenti rischia solo di agevolare l'avversario, perchè gli screma le terre dal mazzo e gli regala solo utili topdeck. Scartato del tutto a mio parere.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Non hai capito il perchè di cronosavante
Non è un ciccio senza abilità evasiva, è un bestio sinergico con Smokestack: guardalo in questa ottica.



Lasciando ad idraleo il resto, rule of law è forte contro Affinity, Storm e zoo ad esempio, e avendo un drop a 3 è facilmente giocabile con due terre o con terra e mox.
Non sono convintissimo della sua necessità, ho provato la lista di Leo ma non ho mai avuto la necessità di inserirlo.

Una considerazione su Horizon Canopy.
E' forte, non c'è dubbio, ma quando dobbiamo/vogliamo pescare ci toglie due mana: uno per attivarla ed uno perchè sacrifiamo proprio canopy. In mid game può essere utile ma solo se abbiamo crogiolo (ricordiamo che perdiamo per strada anche city of traitors e wasteland.

Vendo su Decktutor!
http://mtg.decktutor.com/search/serp/seller=zero/