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 Oggetto del messaggio: [Strategy] Come giocare contro i noob
MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 11:08 
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Legendary Creature

Iscritto il: mar 15 mag 2007, 9:32
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Lo Re vuole dare un suo contributo a sto forum e vi regala sto articolo cosi dal niente.
Chi vuole inviarmi carte o soldi sa dove trovarmi



INTRO

Questo articolo non vuole in nessun modo essere aggressivo o offensivo verso nessuno. Riferimenti a cose fatti o persone realmente accaduti è puramente casuale.
E’ che semplicemente, leggendo un po’ il forum (tipo1.it obv), si vedono tanti consigli e suggerimenti per imparare a giocare, sidare, buildare, mulligare per lo piu rivolti a principianti e affini.
Se invece pensate di essere giocatori decenti/bravi o addirittura forti, questo breve articolo, ovviamente senza pretese, potrebbe interessarvi.
Ovviamente puo interessare anche ai noobs per migliorare il proprio gioco e capire alcune cose “da fuori”

STORIA

Un giorno, a margine di un torneo T1, io e Garellone chiacchieravamo dopo un ID per entrare in top8, e mi disse: “non ho più tanti stimoli a giocare T1, perché in 6 turni incontro 3 giocatori-bye, uno medio/mediocre, uno forte tipo te e magari ci perdo, patto l’ultima e sono dentro.” La domanda da porsi in questo caso non è se Garella sboroneggiasse o meno ma è “come faceva ad essere cosi sicuro di vincere al 90% contro i 4 noobs..?”

IL FATTO

Semplicemente perché un noob commette errori, e se il giocatore forte/voi non ne commettete e non avete mulligato a 5 o meno o non avete una sequenza di pescate disastrose portate a casa la partita.
Ma.. quali sarebbero questi errori dei noobs?

LA STRATEGIA

1. Il Deckbuilding. Il noob tende a netdeckare il mazzo che porta in torneo, dubitando un po delle sue abilità di builder un po’ dell’effettiva conoscenza del metagame. Ragionamenti tipo “Oath ha vinto l’ultimo Milano, allora porto Oath alla tappa di Milano successiva” non sono cosi rari, credetemi.
Il “problema” è che per sentire più suo il mazzo o per convinzioni che spesso si rivelano errate il noob fa delle modifiche personali che al 90% depotenziano il deck.
Es. Giocare Cunning in mazzi combo invece di soluzioni, le bestie sbagliate in Oath, gli artefatti inutili nello stacker, Tps a 3 colori, Fish senza soluzioni a DSC, Madness con troppe creature a scapito di hate, ecc ecc
Tutte queste stronzate sono puro e semplice card e time advantage per noi.

2. Sideboarding: tralasciando side spesso subottimali dei noob (vedi il deckbuilding). Il noob stesso tende a sidare moltissime carte, soprattutto contro Tier1, con l’effetto di snaturazione della propria strategia e gameplan a favore dell’hate. L’elevato numero di carte hate inoltre porterà il noob a una valutazione errata della mano iniziale (ho calice, tengo), anche perché spesso si duplicheranno le carte che bloccano una delle vostre strategie (es. Storm), lasciando il fianco scoperto a winning alternative (Tinker anyone?). Inoltre spesso il noob tenderà a non mulligare mani oggettivamente brutte perché contenenti la carta da lui sidata (tormod’s piuttosto che Pillar). Questo volere “il palo in culo altrimenti lui mi batte”fa spesso assistere a partite in cui il noob tiene con una sola terra o senza mana colorato pur di piazzare il suo orgoglioso paletto alla vostra vittoria, che in condizioni normali, dato il board e il card advantage creato dalla scelta subottimale, arriverà comunque.

3. Leggibilità: Mentre è sempre difficile capire cosa ha in mano un giocatore capace, è molto facile capire cosa ha in mano e cosa pesca un noob.
Potete ricorrere nel caso anche a semplici domande o a un minimo di trashtalking per capire l’esatta composizione della mano del noob: infatti solitamente adotta il medesimo comportamento in presenza / assenza di alcune carte.
Un fish che dirà “tengo” senza esitazioni ha due terre colorate, meddling e fow attiva. Se dice tengo ma senza verve ha mana e creature ma non ha counter. Se tiene pensandoci un po ha slandi e rod ma non ha mana colorato. Se fa smorfie ha 2 counter attivi ma una sola terra.
In base a queste informazioni potete tunare il vostro gioco obv. Se poi a partita inoltrata capite di essere in netto vantaggio, è sempre bene tutorarsi una duress per vedere se la mano del noob era effettivamente come l’avevate composta all’inizio del match nella vostra mente.

3b: leggibilità della pescata: il momento in cui dovete essere più attenti durante il match contro uno scrub è la pescata. Difficilmente infatti egli rimarrà impassibile alla carta che pesca, soprattutto se si sente in svantaggio di board/card o sa di giocare contro un player più forte (come si suppone voi siate).
In particolare, se è in mana screw e pesca qualcosa di incastabile si agiterà e inveirà contro la carta/la sorte, se pesca mana lo calerà subito e se invece pesca counter dirà semplicemente passo senza guardarvi.
Tenete anche conto che il noob DIFFICILMENte tiene in mano fonti di mana o aspetta a calare creature/spells che il mana gli consente, anche se questo riduce la sua hand size e/o le carte blu per i pitch.

Studiando l’acquisizione del noob più la reazione alle 7 carte iniziali conoscerete sempre almeno tre quarti della mano avversaria, anche senza aver mai fatto una duress.

4. Errori di gioco. Questa è la vostra principale victory condition.
Il noob commette errori.
Ecco i principali:

4a: non sapere se e quando mulligare. Il noob ha in mente una serie di mani medie (probabilmente testate in goldfish) che il mazzo può offrirgli, e quando nelle 7 carte iniziali ci sono almeno due terre, qualche spell e magari un contrasto il noob terrà senza esitare, anche sapendo di giocare contro mazzi che richiedono ben altre mani per essere battuti. Il noob gioca e mulliga o meno in maniera spesso artistica e considera quello che fa il vostro mazzo indipendente dal suo gioco (se scula vince lui..), mentre magic si basa sull’incrocio tra le strategie di gioco e sugli effetti che ne conseguono.
4b: sprecare le risorse. Il noob non ha mai chiaro ne il concetto di card advantage ne il concetto di priorità di alcune minacce/spells rispetto ad altre. Ciò significa che il noob difficilmente trae vantaggio da un vantaggio carte (calando tutti i permanenti anche se inutili e rendendo le brainstorm dei “pesco 3 tengo la piu bella delle 3 poi mi pesco le due morchie”). Inoltre il noob, ove gli è possibile, tenderà a counterare tutto ciò che gli proponete, come se ci fosse un effetto di discard sulle sue carte a fine turno. Questo ovviamente vi consentirà di fare abbocchi con spell medi per poi risolvere indisturbati spells decisivi.

4c: Non pensare mai ai turni successivi. Quello che distingue un giocatore forte da un noob è che il giocatore forte al turno 1 sta pensando al turno 3 e al turno 3 sta pensando al turno 5, ma il noob pensa al turno in corso se non al suo errore del turno prima. Dovete sfruttare al massimo questo temporal mismatch facendo credere al noob che anche voi state giocandovi tutto in quel turno, ovviamente sapendo che se lui reagirà come pensate tra due turni la giocata e il board che avevate in mente si concretizzi.

Esempio: Sto giocando Tps e l’oppo ha calato una Rod e un mana rosso open, e la mimica oltre al suo gioco mi fanno supporre che all’80% ha una Red Elem Blast in mano. La mia situazione è in gioco mare sotterraneo mox verde e mox nero e in mano rito rito chain mistico. Sono a 5 punti vita e lui ha un 2/2 che mi mena.
Il mio piano è ovviamente fare Yawgmoth’s will. Il timing giusto per agire è sicuramente la EOT di questo turno, perché andando in acquisizione qualsiasi spell che nn sia fetch o mare o isola non migliora la vostra situazione, tranne il topdeck di Y will. Inoltre il buffer di tempo a disposizione è molto ristretto.
Tenete inoltre conto che pensare “aspetto che tappi il rosso per evitare la reb” è un ragionamento sbagliato, perché avendo lui già i danni in tavola e voi bassi di vita presumibilmente (a meno di totale incapacità ma stiamo comunque parlando di un player da torneo) tapperà quel rosso solo per giocarvi pillar, ovvero GG.
La scelta è quindi o mistico o chain. Avendo in gioco Mox Jet e Emerald, in verità le opzioni sono: fare chain a fine turno su Rod, Mistico nell’upkeep per will, rito rito will calo terra dal graveyard rito rito chain sui mox tendrils. Il difetto di questo piano, che in apparenza è il piu ovvio, è il seguente: il noob nel 75% dei casi vi farà passare chain su rod in Eot, ma quando vedrà proporsi un mistico in upkeep sentirà puzza di bruciato e vi farà reb. A quel punto, se non pescate in QUEL turno Memory Jar, Will o al limite Bargain avete perso.
Il modo di vincere quella partita è invece far credere al noob che voi non avete in mano nessun rimbalzo, e dire frasi come “cazzo quella rod di merda” può aiutare. A quel punto, appena vedete la sua attenzione calare e la sua convinzione di aver vinto salire, giocate mistico con aria disperata. Il pensiero del noob, ovviamente a quel punto non lucidissimo, sarà: tutti i rimbalzi sono blu, gli rebbo quello e ho vinto perché lui facendo mistico perde la pescata..
Solo quando vedrà Will sulla cima del mazzo capirà di aver perso, ma troppo tardi.

4b: la concentrazione: Se pensate di poter tranquillamente dire “il mio avversario era un noob”, uno dei suoi difetti era/è sicuramente la mancanza di concentrazione. Il segreto in questi casi non è sedersi su questo piccolo vantaggio, ma cavalcarlo mostrandovi anche voi deconcentrati e quasi disinteressati alle fasi iniziali del game. Questo porterà il vostro avversario a rilassarsi ulteriormente e ad ammettere lui stesso i propri errori di deconcentrazione, confessandovi bellamente che si è tappato male o che ha compiuto sequenze errate.
A quel punto non vi resta che approfittare delle informazioni e portarvi in vantaggio decisivo sul vostro opponent.

5: la paura di vincere: Questo accade solo se il noob sta giocando contro qualcuno di davvero forte/famoso. Quindi se sei un giocatore medio o hai fatto 3 o 4 risultati nella tua carriera troverai inutile questo paragrafetto.
Tuttavia accade di avere davanti giocatori o vedere giocatori buttare via partite stravinte contro giocatori forti “perché avevo paura che avesse quella carta e quell’altra su due”.

Questo lo dico per i noobs che stanno leggendo: non perché uno si chiama Garella o Giani o Besso ha PER FORZA in mano la combinazione di carte che vi fa perdere. A meno di abilità magiche, la qualità e la frequenza delle pescate buone è più o meno uguale per tutti.

CONCLUSIONI

Molto ci sarebbe ancora da scrivere su questo tema, ma penso che un articolo debba avere semplicemente il ruolo e la qualità di “risvegliare” la curiosità e l’attenzione su un tema o su un dettaglio, piuttosto che analizzare esaustivamente ogni minimo aspetto del gioco o di una sua frazione.
LA varietà e la continua novità delle situazioni di gioco e degli avversari che si incontrano in Magic sono proprio ciò che lo rende il gioco che amiamo.

@Maxx - title edited
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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 11:23 
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Iscritto il: ven 10 ago 2007, 2:53
Messaggi: 307
ATTUALMENTE BANNATO
Bellissimo articolo, tu Pietro però almeno sei umile nonostante hai vinto perchè nonostante sculi come una scrofa semilanuta non fai il Dio in terra.

Sono sicuro che il 90% delle persone che leggono non si sentirà minimamente preso in causa mentre per me è sempre un piacere imparare a giocare meglio assumendosi magari anche non essendolo la qualifica di giocatore noob o medio, giocando contro persone come te e sentire i vostri consigli.

Sei sempre Lo Re.


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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 11:34 
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Iscritto il: gio 24 ago 2006, 23:47
Messaggi: 1918
Località: Pisa, precisamente TANA DELLE TIGRI
L'articolo is very interesting, ma vorrei farti notare una cosa.

a) Quello che diceva Garella ha un suo perchè, ma fare TUTTI i santi tornei senza noob è un incubo...vinci la prima e sai che dovrai remare la seconda, così fino alla patta prima della top8...poi pensa ad un torneo stile Ovino senza noob e vienimelo a raccontare :mrgreen:

b) C'è Noob e Noob....sull'esempio del mistico, trovi quello ancora più noob che non pensa al fatto che perdi la pescata e decide di rebbarti il mistico perchè gli sta sul cazzo...alle volte alcuni comportamenti dei giocatori poco esperti spiazzano, questo va detto...tipo quello che non countera una bomba fondamentale perchè è convinto di poter controllare la partita...poi vai a cuor leggero e ti trovi la force sulla yawgmoth dopo che hai calato Bargain nello stesso turno e sei già basso di vite ( esempio estremizzato eh )

Concordo sul fatto che i Noob tendano a giocare tutto il giocabile appena il mana glielo permette e fanno molte cose telefonate ( leggasi 3 waste calate in 3 turni senza motivo e senza necessità di mana )

Cita:
Se fa smorfie ha 2 counter attivi ma una sola terra


per lo stesso discorso di prima, se tu hai tps e trovi quello che, con un sorriso a 36 denti ti dice tengo, e poi scopri che aveva tenuto con 1 terra e 3 force attive invece della mano con il giusto mix di pali e controllo, non è easy

Concludendo il Noob è una specie con 25.000 varianti, non difficile da battere e che definirei anche divertente: quante volte trovi il tizio di turno che ti gioca la tech della giornata, ti fai 2 risate e vinci il 99% delle volte....c'è però anche la volta in cui ti scopri per un turno pensando che qualunque cosa " canonica" fa hai vinto e poi quello ti gioca Tsunami... :mrgreen:


Cita:

Se vi servono carte (QUALUNQUE COSA) cercatemi su Decktutor o chiedetemele via PM
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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 11:37 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 12:25
Messaggi: 696
Credo dipenda anche dal fatto che il tipo 1 e' sempre stato un formato "for fun", da qui l'alta percentuale di persone che:
a) non sanno giocare;
b) non gliene frega nulla di vincere;
io in pricipio giocavo limited e formati "seri" e devo dire che li' la gente gioca un po' piu' alla morte che non in vintage, ed in piu' e' molto piu' capace;
e' chiaro che le vecchie volpi un po' ci sguazzano in questo ambiente...


Gp


Tetravites play all nights
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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 11:53 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 18 ago 2006, 14:21
Messaggi: 1783
Ok, evidentemente nonostante ci sia scritto chiaramente "Avanzato" in alto, molto di voi non l'hanno visto.

Per stavolta faccio io una rapida pulizia dei commenti inutili che sono stati scritti.
Chi vuole fare i complimenti a Pietro per l'articolo usi i pm: qui ci aspettiamo commenti COSTRUTTIVI e ben motivati.

Se leggo altre cazzate iniziano i Warning.

Ciau,
Wolf


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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 12:21 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 9:35
Messaggi: 1344
caro pietro

innanzitutto bell'articolo, molto ben scritto e dettagliato...
ma forse un po razzista nei confronti di giocatori che vengono considerati alla stregua di ghost...

sei sicuro che davvero sia cosi facile leggere un noob??

i tuoi ragionamenti sono essenzialmente corretti, ovviamente, se li si considera dalla tua parte... ma se il tuo noob si rivela piu ostico che si fa?

giocando in legacy o vintage molte volte mi capita che quelli seduti di fianco a me o il mio stesso avversario non capiscano le mie scelte (dividere una fact, far risolvere o meno una spell, tutorare x piuttosto che y)... io ovviamente ho i miei motivi per fare determinate scelte... cioe perche conosco il mio deck, le sue risorse e i suoi limiti.. e dopo un po' riesco a capire anche quelli del mio oppo...
allora l'avversario (generalmente semi-pro) il 90% delle volte fa un'espressione di quasi stizza con le labbra e continua il gioco, insultandomi mentalmente per la mia stupidita... il 90% dei giocatori si sbaglia, e perde la partita pochi turni dopo per un loro errore di sottovalutazione...
il 10% dei giocatori invece si mette a ragionare sulle mie scelta e dopo un po' (e qui si vede se è bravo a giocare o ha solo la fortuna di avere gli spoiler) vince lui perche aggira le trappole e i trick che gli preparo...

vincere, hai ragione, molte volte è una questione di oppo, ma ancora di piu è una questione di mentalita...
un noob, e mi ci metto anch'io, non tiene la mano con le carte che ha sidato anche se è brutta... ma tiene una mano possibilmente ottimale e non mulliga sotto le 5 carte altrimenti obv perde...
certo, vedere doppia tormod contro icoride di primo turno è fico...
vedere doppio counter di primo contro combo, anche se con una landa, è fico...
certo vedere necro, ogni match, ogni game,ogni primo turno in mano è fico...

se questo articolo, ha come finalità quella di "insegnare" ai giocatori "bravi" come atteggiarsi contro i noob, ovvero, come prepararsi mentalmente a batterli (e questo autoclassifica i noob come autowin) stai sbagliando tutto.

se ci si mette subito in posizione di superiorità, la partita rischia di prendere una spiacevole piega. poi, se si considera noob, chiunque non abbia un nome conosciuto, allora tutto rischia di andare a puttane..

la mentalità e la psicologia in magic sono tutto. ne ho visti a bizzaffe di autoproclamati pro perdere per aver sottovaluto il loro avversario.. io stesso ho perso molte partite per errori simili e mio malgrado, sto cercando di fare qualcosa per imparare dai miei sbagli e non commetterne piu, invece di incitare le altre persone a sbagliare come me...

ciau

davide

@wolf: spero che questo commento sia inerente alla sezione, lo spero perche gradirei che lo leggessero quelli che postano qui...
se non lo è,mi scuso personalmente con gli admin


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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 12:49 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 9:04
Messaggi: 370
Località: Genova (Pare ancora x poco :P)
Trovo alquanto inutile il pezzo sulla "psicologia" del noob...
Inanzi tutto TUTTI usano il linguaggio del corpo per comunicare, e giuro ke se stai attento anke i pro sobbalzano qnd sculano, tengono le mani con piu o meno verve...Il punto è k bisogna riconoscere le espressioni, i noob nn sono tutti uguali :mrgreen:
Capitolo Tech: amo sentire dir k i noob giocano carte inutili, magari in monocopia da uno k a ogni torneo porta monocarte tech k sono ai limiti del subottimale (plagiarize x dire m è rimasto impresso...14 carte d side no? :sweat: ). Idi ben vengano le build strane...Poi buffamente t sento fare esmpi solo su noob unpowered, sai giocando ai Tal prima, alle varie leghe e mega eventi quanti noob con le p9 in mano ho visto? gente k giocava Tps con [card]candelabra of tawnos[/card] :-u e tante belle altre cose...tinker d primo scoperti "xkè tanto l'altro nn gioca i mox"
XD XD
Vabbè ahimè nn potrò postarlo in avanzato ma un bel articolino su come giocare contro i pro c starebbe...
[/OT]
Boh bell'esempio d pisciata in testa x carita, ma sec me x mostrare le lunghezze c sono altri posti k un forum, nonostante la disclaimer iniziale sia convincente :)


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Devoted Guitar Hero // Rock Band User

Reality.sys is corrupted.Reboot universe?
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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 13:24 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 16:45
Messaggi: 725
Innanzitutto grazie ad Elric per il post: siccome ritengo di rientrare nella categoria "noob" (finora ho fatto solo 2 tornei: l'ovino, con un BW, chiuso con 5-4, e l'ultima tappa a Milano, con flash, chiuso 4-2), ho trovato interessanti alcune osservazioni.
Vorrei ora passare in esame i punti considerati dal "Re":

1)Deckbuilding
Uno dei motivi per cui frequento il forum (direi il principale) è proprio per riuscire ad arrivare ad una lista ottimale: di solito me ne frego se non c'è nulla "di mio", basta che il mazzo giri e si adatti al mio stile (e se non lo fa o cambio mazzo o cerco di cambiare il mio stile, ma preferisco la prima: lo trovo più divertente). Sicuramente un mio difetto è il non riuscire a trovare spazio per delle carte, tanto da giocare spesso a 61 (l'ho fatto all'ovino, per inserire all'ultimo balance di cui mi ero dimenticato, ovviamente non a Milano, perchè un flash a 61 è una bestemmia). Tuttavia credo che il problema sia molto legato alla possibilità di testare il mazzo: lo provo a 61, vedo cosa mi ha convinto di meno, penso un po' a che tipo di deck mi potrei trovare contro, agisco di conseguenza. Chiaro è che se uno è un pro gente con cui testare ne trova sempre, e soprattutto ha la possibilità di testare contro svariate tipologie di mazzo. Se invece uno può al massimo testare contro 3-4 archetipi che hanno quei 2-3 amici con cui gioca abitualmente, il discorso si fa un po' diverso. Testare vontro monobrown unspo è diverso che non contro welder-mud o pentastax spoilered. Quindi magari mi sono piaciute di più carte che van bene contro uno ma non contro l'altro, nonostantante rientrino tutte nella categoria "hate vs artefattoso". Oltre al fatto che testare contro "pro" vuole anche dire testare contro gente che sa giocare: dubito di essere un valido avversario in fase di testing (spero di non aver fatto fare scelte sbagliate di building ai miei amici per questo :'( ). Di sicuro non aiuta il livello infimo di player che si trovano su MWS (quando becco un utente del forum sono contento, almeno non mi becco un mazzo spaccaterre con pillage e stone rain...).
Per la questione di che mazzo portare: spesso un noob non può scegliere o quasi. Ha quelle carte, magari 2 deck, e magari tutte e 2 che in quel meta non vanno. Inoltre dipende molto dagli accoppiamenti: io a Milano non ho beccato nè un oath, nè un artefattoso, nonostante ne fosse piena la sala...

2)Sideboarding
Senza ripetere le considerazioni che ho fatto riguardo al deckbuilding, vorrei aggiungere che spesso mi sono trovato a fare la side in base a cosa volevo mettere, e non a cosa potevo togliere. Il risultato è stato avere in side carte mai sidate in, per mancanza di spazio nel deck. E anche in questo caso credo che la possibilità di testing sia una componente abbastanza rilevante per capire cosa davvero si voglia vedere in certe situazioni.

3)Leggibilità
Indubbiamente qua ci casco tantissimo: se ho una mano molto dubbia è chiaro che ci pensi molto, il problema è che dovrei farlo anche con mani belle, in modo da non far capire che tipo di mano ho all'oppo. Stesso discorso per la pescata.
Tuttavia questo spesso è un'arma a mio favore: alla tappa di Milano infatti, tutte le volte che avevo misdi in mano facevo DI TUTTO per non farlo notare. Morale della favola: ho succhiato 2 ancestral su 3-4 che me ne avranno fatte in tutto il torneo e su 3-4 volte che avrò avuto misdi in mano. Questo perchè l'oppo, sapendo che sono noob, spesso pensa dalla mia espressione infelice dopo che ha fatto merchant per ancestral, che io non abbia risposta. Di conseguenza me la propone anche se scoperto e io ringrazio.
Sul fatto poi di riuscire a trattenere l'emotività in base a quello che si vede...bè, mi sono reso conto che spesso mi tremavano le mani nei momenti cruciali, riuscire anche a controllare le espressioni del volto mi sembra impresa ardua: mi ci impegnerò! Certo è che quando ti ho visto giocare sembravi in tensione per qualunque carta, il pregio è che lo eri sempre, in modo da impedire all'oppo di capire qualcosa sulla tua mano.
In compenso ho provato a fare il trick della side (avevo karmic-kiki anche in g2-3), facendo credere di sidare gli sliver, per nonf arlgi sidare aghi e tormod: appena sidavo prendevo le prime 5 carte di side e le mettevo dentro, dopo di chè, sotto al tavolo, non in vista, facevo la side vera e propria. Morale? Ci è cascato solo Kalle, forse perchè solo un pro fa attenzione a queste cose (o forse perchè gli altri pro se ne fottevano altamente).

4)Errori di gioco
E qui arriva il tasto davvero dolente. A parte tokenate impressionanti al mio primo torneo (ma del resto 9 turni con un mazzo poco testato alla prima esperienza non è stata una cosa facile), come non mantenere corgiolo al kataki contro un artefattoso (MU impossibile per il deck) dopo che avevo fatto rito-monocrogiolotech di primo e terra-kataki di secondo con annessi insulti dell'oppo (l'ho vinta lo stesso...sc'lato...).
Il problema che mi trovo davanti è spesso non capire quale sia la giocata forte, sia mia (e quindi cosa giocare), sia dell'oppo (e quindi cosa counterare). Tuttavia penso che questo sia dettato davvero troppo dall'eseprienza per poterlo spiegare anche solo con degli esempi. Per intenderci, nell'esempio che hai fatto tu, quello con la rod per intenderci, io avrei al 100% rebbato la chain. E il motivo è semplice: metti che tu in mano giacomo ce l'hai già, ma non hai riti? Oppure che al posto di mistico hai demonio? E' chiaro che se io sapessi che mano hai ci penserei un attimo di più: ti lascio entrare chain, ti rebbo mistico, non fai nulla, ti ricalo rod. Tuttavia in una situazione in cui tu devi tutto sommato correre (se i 2 danni in tavola fossero un ninja?), il costringerti a giocare con un solo mana mi sembra la scelta migliore, anche perchè tu puoi chiudere anche solo col nero, e la reb mi risulterebbe inutile.
Avevo trovato invece molto interessante una giocata vista fare all'invitational pre-ovino in cui contro un artefatto, con force attiva, non so chi si era fatto passare un crogiolo di primo. Lì per lì non l'avevo capita, in quanto sarebbe bastata uno slando al turno dopo per piegarlo, invece poi ho capito che la giocata era volta ad evitare che l'oppo mettesse pali che gli impedissero di calare il flux che aveva in mano e che, senza cose brutte come sferette o chalici contro la sua artefattanza, avrebbe messo abbastanza in fretta (forse aveva un sol ring?). Questo per dire che spesso un pro ha semplicemente più presente tutte le giocate possibili che possono essere fatte, giocando in base a queste possibilità, mentre spesso un token si affida di più a quello che sa, e quando deve supporre qualcosa si fa prendere dal panico counterando tutto a raffica per il "timore dell'ignoto". Ma qua penso che l'eseprienza sia la maestra migliore.
Piccola nota sul 4b): ammetto di dover imparare a tenermi le lande in mano quando non mi servono in gioco...ma poi mi capita di poter calare il chalice a 3 che risolve il match e rosico (dico a 3 per dire...).

5)Paura di vincere
Questa mai! A Milano ho provato un flash non protetto e con patto verde, con l'oppo a 2 carte, con 2 counter già usati e senza aver fatto nessuna manipolazione. Morale, aveva reb e mi sono giocato la possibilità di entrare in top8 (non che questo mi faccia pensare di aver sbagliato: l'oppo giocava chalici e aveva il mana per metterli a 2, aveva reb e force, quindi poteva pescare più counter di me, e io ero ormai a mano vuota: non potevo fare altrimenti). Questo per dire che spesso un pro pecca di arroganza e pensa che basti avere UU open per bloccare psicologicamente un noob. A parte il fatto che non è vero, ma rischiate di trovarvi il noob talmente noob che non ci pensa nemmeno e vi chiude in faccia :-u
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Articolo per me molto interesante dato che non faccio tornei e quindi non ho possibilità di confrontarmi con giocatori forti e vedere giocare gli stessi,
quindi mi sono rivisto in diversi degli stereotipi porposti cosa che non può che essere utilissima per migliorare.
Mi sembra invece totalmente sbagliato il dire : "nel formato t1 ci sono troppi noob al toneo ecc...ecc."
Per prima cosa se ci sono tanti noob vuol dire che ci sono tante persone che iniziano a giocare che poi lo facciano in modo "professionale" o per divertirsi è sempre meglio che andare al torneo e trovarsi con n° 8 iscritti tutti pro!
Poi bisogna anche considerare quanto è importante magic nella vita di ognuno c'è chi ha una passione vera e propria e chi invece usa le nostre amate cartine solo per distarsi e andare ad un torneo giocare contro un pro probabilmente perdere per tutti i motivi succitati cambia veramente poco della sua giornata nella quale probabilmente l'unico vero scopo non dichiararto era di passare qualche ora a giocare e divertirsi e tutto quello che poteva arrivare e non è arrivato sarebbe stato solo qualcosa in +più.
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Iscritto il: sab 2 giu 2007, 12:34
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la prima cosa che salta all' occhio dell' articolo e' che si confondano i noob del tipo1 con i noob di magic.

infatti mi sembra che si mischino errori tipici di ogni formato con alcuni dati dalla scarsa conoscenza del formato.


capire quanto e quanto probabilmente un deck puo' esplodere e' il problema maggiore ai primi tempi.

quell' attacco di driade puo' essere una semplice mossa vantaggiosa, una mossa per provocare un errore o una mossa per vincere oppure una mossa per distrarti dalla stormata incombente.
in altri formati tutto questo avviene in maniera minore poiche' io poso far accadere e poi recuperare.
in T1 questo non sempre e' possibile.
e fare la scelta giusta e' tremendamente difficile se hai poca esperienza e se anche la mossa giusta con zoo puo' portarti a sconfitte inevitabili.
e' una pressione psicologica non da poco, soprattutto se si ha un deck che da certe situazioni non puo' uscire.


ecco :


Cita:
4)Errori di gioco
E qui arriva il tasto davvero dolente. A parte tokenate impressionanti al mio primo torneo (ma del resto 9 turni con un mazzo poco testato alla prima esperienza non è stata una cosa facile), come non mantenere corgiolo al kataki contro un artefattoso (MU impossibile per il deck) dopo che avevo fatto rito-monocrogiolotech di primo e terra-kataki di secondo con annessi insulti dell'oppo (l'ho vinta lo stesso...sc'lato...).
Il problema che mi trovo davanti è spesso non capire quale sia la giocata forte, sia mia (e quindi cosa giocare), sia dell'oppo (e quindi cosa counterare). Tuttavia penso che questo sia dettato davvero troppo dall'eseprienza per poterlo spiegare anche solo con degli esempi. Per intenderci, nell'esempio che hai fatto tu, quello con la rod per intenderci, io avrei al 100% rebbato la chain. E il motivo è semplice: metti che tu in mano giacomo ce l'hai già, ma non hai riti? Oppure che al posto di mistico hai demonio? E' chiaro che se io sapessi che mano hai ci penserei un attimo di più: ti lascio entrare chain, ti rebbo mistico, non fai nulla, ti ricalo rod. Tuttavia in una situazione in cui tu devi tutto sommato correre (se i 2 danni in tavola fossero un ninja?), il costringerti a giocare con un solo mana mi sembra la scelta migliore, anche perchè tu puoi chiudere anche solo col nero, e la reb mi risulterebbe inutile.
Avevo trovato invece molto interessante una giocata vista fare all'invitational pre-ovino in cui contro un artefatto, con force attiva, non so chi si era fatto passare un crogiolo di primo. Lì per lì non l'avevo capita, in quanto sarebbe bastata uno slando al turno dopo per piegarlo, invece poi ho capito che la giocata era volta ad evitare che l'oppo mettesse pali che gli impedissero di calare il flux che aveva in mano e che, senza cose brutte come sferette o chalici contro la sua artefattanza, avrebbe messo abbastanza in fretta (forse aveva un sol ring?). Questo per dire che spesso un pro ha semplicemente più presente tutte le giocate possibili che possono essere fatte, giocando in base a queste possibilità, mentre spesso un token si affida di più a quello che sa, e quando deve supporre qualcosa si fa prendere dal panico counterando tutto a raffica per il "timore dell'ignoto". Ma qua penso che l'eseprienza sia la maestra migliore.



Cita:
Tuttavia credo che il problema sia molto legato alla possibilità di testare il mazzo: lo provo a 61, vedo cosa mi ha convinto di meno, penso un po' a che tipo di deck mi potrei trovare contro, agisco di conseguenza. Chiaro è che se uno è un pro gente con cui testare ne trova sempre, e soprattutto ha la possibilità di testare contro svariate tipologie di mazzo. Se invece uno può al massimo testare contro 3-4 archetipi che hanno quei 2-3 amici con cui gioca abitualmente, il discorso si fa un po' diverso. Testare vontro monobrown unspo è diverso che non contro welder-mud o pentastax spoilered. Quindi magari mi sono piaciute di più carte che van bene contro uno ma non contro l'altro, nonostantante rientrino tutte nella categoria "hate vs artefattoso". Oltre al fatto che testare contro "pro" vuole anche dire testare contro gente che sa giocare: dubito di essere un valido avversario in fase di testing (spero di non aver fatto fare scelte sbagliate di building ai miei amici per questo emoticons_34 ). Di sicuro non aiuta il livello infimo di player che si trovano su MWS (quando becco un utente del forum sono contento, almeno non mi becco un mazzo spaccaterre con pillage e stone rain...).


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MessaggioInviato: gio 24 gen 2008, 14:59 
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Io invece trovo perfettamente aderente al vero l'articolo di King Elric, e pur riconoscendomi a pieno titolo nella categoria NOOB l'ho trovato assolutamente istruttivo:

- Errori che commettevo in passato e non commetto più e che ora riesco a veder fare agli altri:

E' verissimo ad esempio che il noob medio gioca tutto quello che può con tutto il mana a disposizione, ad esempio un utente (anche dal nick piuttosto noto adesso) una volta ebbe a scrivere che Tang POWERATO stava sotto un treno a Gift e io chidendogli perchè secondo lui era così mi sentii rispondere: "Eh prenditi l'ultimo torneo che ho fatto, avevo rod e 4 danni in tavola lui solo due mana (blu) e basso di vite, pensavo di aver vinto poi calo jotun drena e col mana mi fa merchant rimbalzo e scomba"
A nulla valse chiedergli perchè mai avesse fatto una spell inutile sotto minaccia di drain attivo -_-'

Il che è tanto più vero e tanto più errore GRAVE sia giocando vs tier1 sia vs altri unspo sia soprattutto nei formati di creature dove esporsi inutilmente a rimozioni globali in situazioni di chiaro vantaggio sul board è forse il modo migliore di buttare via una partita.

- Ci sono poi errori che uno non pensa nemmeno di commettere e sarebbe bene si convincesse invece che sono tali:

Ad esempio io mi sono perfettamente riconosciuto quando King Elric descrive la "leggibilità" della mano del noob, aldilà della "faccia da poker" che so di non avere non mi ero mai soffermato a pensare al modo di dire "tengo" e purtroppo negli errori tipici di questa categoria rilevati da King Elric mi ci sono riconosciuto in pieno.
E forse lui aveva ancora in mente la nostra partita in Luglio nel mentre che scriveva, quel giorno io rimasi sinceramente impressionato quando lui, pur perdendo causa mie sculate tipo maiale in calore in una pozza di fango circondato da maiale, mi disse con precisione quasi totale le carte che avevo in mano !

Il "non pensare ai turni successivi" è invece parzialmente un concetto sbagliato IMHO.

Se uno guarda gli effetti è vero:

Io al mio secondo torneo persi l'ingresso in top8 all'ultimo turno perdendo da un TPS nell'esatto modo descritto dall'esempio.

Però secondo me non è mancanza di pianificazione ai turni successivi, la verità non è (o perlomeno non sempre) che il noob non pensi a cosa sta facendo l'avversario e a che game plan stia cercando di perseguire, piuttosto invece secondo me è che il noob non ha la conoscenza del mazzo dell'avversario che ha il pro che lo gioca, quindi il noob nel figurarsi "come il tier1 intenda giocare per uscire da una situazione di svantaggio" e quindi pensare allo sviluppo di gioco nei prossimi turni pensa in realtà a "Come io noob cercherei di uscire da una situazione del genere" ed in genere è il modo sbagliato.

Sia perchè il noob al 99% non ha la più pallida idea della mano dell'opponent, sia perchè certe giocate che anche per il giocatore MEDIO di un tier1 sono ormai quasi automatiche il noob che quel mazzo non l'ha mai preso in mano nemmeno se le figura.

Questo però è un difetto che tende a scomparire mano a mano che il giocatore noob fa esperienza di gioco.

Mi soprende ecco che King Elric non abbia preso in considerazione questo aspetto: in genere il player medio/scarso non ha idea delle reali possibilità di fare gioco del vostro mazzo o comunque le conosce poco.

A volte è persino meglio che l'opponent faccia ragionamenti sbagliati sullo sviluppo di gioco che volete perseguire piuttosto che non ne faccia affatto aldilà del turno corrente, ed è IMHO anche più probabile che a meno di non aver di fronte un bimbo (che ragiona invece così, ma anche qui, spesso perchè non conosce affatto il vostro mazzo) l'opponent giochi a questa maniera.

Kaiser_soze ha scritto:
b) C'è Noob e Noob....sull'esempio del mistico, trovi quello ancora più noob che non pensa al fatto che perdi la pescata e decide di rebbarti il mistico perchè gli sta sul cazzo...alle volte alcuni comportamenti dei giocatori poco esperti spiazzano, questo va detto...tipo quello che non countera una bomba fondamentale perchè è convinto di poter controllare la partita...poi vai a cuor leggero e ti trovi la force sulla yawgmoth dopo che hai calato Bargain nello stesso turno e sei già basso di vite ( esempio estremizzato eh )


E' vero ma anche questo IMHO dipende dall'errata concezione del vostro game plan che ha il noob.

Partire dal preconcetto che il noob non ragioni mai in termini di gioco fra X turni è fallace, spesso invece anche il noob che abbia una minima conoscenza del formato lo fa, ma lo fa MALE.

A volte questo porta a situazioni impreviste... tipo il fatto che il noob valuta erroneamente il peso di certe giocate e che quindi corra rischi assurdi facendo entrare spell fondamentali pur avendo counter attivi in mano.


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MessaggioInviato: ven 25 gen 2008, 15:51 
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pero' un pro che e' abituato a giocare un combo-control sa che puo' far passare certe cose e poi recuperare, un noob normalmente non lo puo' fare e quindi e' costretto a pensare su ogni singola mossa :
e' un abbocco
no, e' la strategia principale, adesso mi fa yag e crepo.
basta una scelta sbagliata in tal senso e sei fregato.
e se una volta crepi perche' l' avversario ti tira 2 bombe e vince la vlta dopo countererai anche se e' una scelta sbagliata.

e riguardo alla mimica facciale, bhe x un noob la mano buona e' quella che non ti fa perdere, per un pro e' la chiusura coperta in mano. tutte le altre mani buone sono medie per un deck da 3000 euro e quindi non ci si eccita.


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MessaggioInviato: sab 26 gen 2008, 15:14 
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Prince ha scritto:
pero' un pro che e' abituato a giocare un combo-control sa che puo' far passare certe cose e poi recuperare, un noob normalmente non lo puo' fare e quindi e' costretto a pensare su ogni singola mossa :
e' un abbocco
no, e' la strategia principale, adesso mi fa yag e crepo.
basta una scelta sbagliata in tal senso e sei fregato.
e se una volta crepi perche' l' avversario ti tira 2 bombe e vince la vlta dopo countererai anche se e' una scelta sbagliata.

e riguardo alla mimica facciale, bhe x un noob la mano buona e' quella che non ti fa perdere, per un pro e' la chiusura coperta in mano. tutte le altre mani buone sono medie per un deck da 3000 euro e quindi non ci si eccita.


Questo è del tutto sbagliato, per favore non confondiamo noob con unpowered, perchè ci sono delle zappe con le p9 e mazzi da 3000€ e degli ottimi giocatori che giocano unspo...

Il fatto che tu possa o non possa permetterti di lasciar passare una minaccia dipende ESCLUSIVAMENTE da cosa giochi tu e cosa gioca l'oppo...

Altra cagata è dire che un mazzo da 3000€ non ha mani brutte ma al più mani medie... Un errore che molti commettono è tenere mani sub-ottimali pensando che bastino per battere l'oppo-noob, mentre invece magari il noob sbaglia spesso, ma quando è sopra di brutto/scula + del lecito riesce a vincere comunque...


maveri ha scritto:
...quando morirò, anche se sarò stato bravo, invece che in paradiso mi toccherà andare all'inferno per rating...
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MessaggioInviato: sab 26 gen 2008, 16:20 
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Cita:
Altra cagata è dire che un mazzo da 3000€ non ha mani brutte ma al più mani medie... Un errore che molti commettono è tenere mani sub-ottimali pensando che bastino per battere l'oppo-noob, mentre invece magari il noob sbaglia spesso, ma quando è sopra di brutto/scula + del lecito riesce a vincere comunque...


non e' quello che ho scritto.
ho scritto che la mimica facciale e' meno intuibile in uno che gioca certi mazzi poiche' si aspetta carte forti da un deck con 30 bombe.
poi magari sorride con chiusura protetta di primo ma proprio perche' ha quella mano sorridere o meno cambia poco: se perde e' per sfiga che l' oppo ha 2 fow, se vince ... vince.
mentre tante mani medie non ti fanno storcere il naso perche' il deck sa aggiustarsi meglio e tante mani buone non ti fan sorridere perche' te le aspetti.

Cita:
Questo è del tutto sbagliato, per favore non confondiamo noob con unpowered, perchè ci sono delle zappe con le p9 e mazzi da 3000€ e degli ottimi giocatori che giocano unspo...

Il fatto che tu possa o non possa permetterti di lasciar passare una minaccia dipende ESCLUSIVAMENTE da cosa giochi tu e cosa gioca l'oppo...



certo ho fatto un po' di confusione. la giocata giusta e' sempre una.
pero' certi deck sono piu' soggetti ad errori perche' non avendo soluzioni poi devono costantemente decidere tra % di accadimento.

cioe' una volta con zoo vs atog mi ritrovo con lui che morira' per i miei attacchi il prossimo turno, e' a 2 (io gorillino tappato x 2, kird styappato). lui mi attacca con un atog grosso ma non mortale. lui ha 1 carta in mano io 0.
nel suo cesso will, 2 intuition e 1 tendrill.
ora che faccio ?? faccio passare ? potrei morire non conoscendo l' ultima carta in mano sua.
non faccio passare ?? potrei beccarmi un piroclasm sui gorillini e lasciargli 4-5 turni di vita nei quali lui potra' uccidermi....
parato e perso 2 turni dopo. era la cosa giusta da fare.

vs tendrill : lui tantissimo mana, sta scombando spara mistico. penso sia un abbocco, lascio passare, countero la brainstorm. qual e' la sua ultima carta ? un' altra brain. perdo.

chi me lo fa fare di far la cosa giusta la prossima volta ??


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MessaggioInviato: sab 26 gen 2008, 21:45 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 27 apr 2007, 0:10
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Prince ha scritto:
chi me lo fa fare di far la cosa giusta la prossima volta ??


la domanda da fare non è questa.
La domanda è solo una, qual'è la giocata che statisticamente ti da il miglior risultato (che sia non perdere, non vincere ecc ecc).

Una giocata non è giusta o sbagliata solo perchè ti ha fatto vincere. Una giocata giusta può benissimo farti perdere perchè l'oppo ha avuto fortuna, ma rimane comunque la giocata giusta da fare.

In quel caso, se la cosa meno probabile erano le 2 brainstorm in mano (magari perchè nel cimitero c'erano le altre due, il mazzo era ancora bello spesso, avevi fatto duress 3 turni prima e non ne avevi viste nessuna ecc ecc ecc), la giocata giusta è far passare mistico e counterare dopo a mio avviso.



tornando a pietro...ora sono curioso di vedere se incominci a giocare aggro controll e si mette a fare le facce solo per trickare l'altro...infondo i noob si battono anche grazie ai forum ghgh


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