Alla fine qualcuno c avrebbe pensato a buildare hulk smash, e così se visitate il nostro cugino Americano TMD trovate una discussione su Hulk Smash, che non sto a linkare per correttezza verso il forum.

La lista - il builder è Smemmen - cmq è questa

Artifacts
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire

Creatures
1 Gorilla Shaman
3 Psychatog

Enchantments
1 Fastbond


Instants
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
3 Cunning Wish
4 Force Of Will
4 Gush
4 Mana Drain
1 Mystical Tutor

Sorceries
1 Demonic Tutor
2 Duress
1 Empty The Warrens
4 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will

Basic Lands
4 Island
1 Swamp

Lands
2 Flooded Strand
4 Polluted Delta
1 Tropical Island
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
Sideboard:

2 Pithing Needle
2 Yixlid Jailer
1 Artifact Mutation
1 Berserk
1 Echoing Truth
1 Extirpate
1 Fact Or Fiction
1 Firestorm
1 Oxidize
1 Pyroblast
1 Rack And Ruin
2 Red Elemental Blast

L'idea di portare Atog invece del suo parente stretto con le donnine verdi credo sia basata su esigenze di meta Americano, dove Oath sta tornando proprio in risposta al deck vincitore degli ultimi mondiali (alias GAT, se qualcuno è nuovo e non lo sa), oltre che per avere un miglior match up nei confronti di Prison.

LA build è solida, molto ridondante.
Ritengo che per il meta nostrano comunque dovremmo adottare scelte differenti da quelle Americane.
In primo luogo il reparto protezioni.
Il contesto per cui è pensato il deck di Smemmen è sintetizzabile in: GAT, Prison, Oath, Flash, Manaless.
I Flash sono in numero non eccessivo, a quanto ne so, nel meta di laggiù, per cui è accettabile la presenza di 2 duress. Imprescindibili i 4 drain per reggere i 3 wish - a proposito di questi basta dire che Smemmen ne giocherebbe anche 4, ma in fondo a preferito calare.

Il nostro meta invece presenta anche TDS, TPS (anche se i regionalismi per quest'ultimo presentano frequenze diverse).

A mio avviso si può adottare una build simile che in Italia, forse, renderebbe di più:

Artifacts
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire

Creatures
2 Psychatog

Enchantments
1 Fastbond


Instants
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
2 Cunning Wish
4 Force Of Will
4 Gush
4 Mana Drain
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Chain of Vapor

Sorceries
1 Demonic Tutor
2 Duress
2 Toughtseize
1 Empty The Warrens
4 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will

Basic Lands
3 Island

Lands
2 Flooded Strand
4 Polluted Delta
1 Tropical Island
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Library of Alexandria

Il numero di Atog in 3x e di Wish in 3x risente a mio avviso della classica politica Americana-Smmemmiana tesa allo scombo rapido, oltre che della necessità di bloccanti per le Driadi nemiche.
Un dentista e un desiderio astuto in sostanza c lasciano per 2 Duress/Seize; monogorilla non lo ritengo indispensabile maindeck. E' un silver bullet carino principalmente presente come risposta a Pithing Needle su Atog, ma preferirei inserire queste risposte di side visto che nessuno gioca di main Ago Spinale; al suo posto piuttosto vedo bene Chain - notare che la versione di Smemmen non ha bouncers - che fa da motore di storm per cagagoblin e soprattutto rimbalza cose che non devono entrare nei primi turni, come fast TpC, Oath, Tyrant, Magus of The Moon e chi più ne ha più ne metta, oltre che Pithing Needle nel turno della chiusura - resta da dire che per TpC s può anche andare in race con Atog. L'opzione di inserire TpC d main alla maniera di T1T speedy secondo me è da bocciare, con l'engine di Gush dentone è assolutamente preferibile, chiudendo quasi sempre in un turno.

S potrebbe optare per un reparto protezioni diverso, più Meandeck Gift oriented, con un paio di misdi e magari uno-due remand e un freeze in side che con remand fa faville, e tenere duress in 4 copie in side come faceva sempre MDG oltreoceano - scelta che c permette d lasciare a cuor leggero la monoswamp, che cmq non m attrae neanche per solidità di cui non abbiamo bisogno visti i 4 gush.

Ah, le terre. Library la trovo imprescindibile, e cmq credo che la manabase presentata dal suo creatore dovrebbe snellirsi, giammai ai livelli di GAT ma neanche a 25 come un controllone altrimenti c ritroveremo sempre terre in mano causa gush - ho optato per 23.


Vabuò, io getto la pietra, sperando che il bel paese non resti come sempre in magic a guardare con ritardo le novità americane - anche se ultimamente sembra il contrario.
Speriamo che qualcuno la raccolga

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Lista nuovissima eh shi...a parte l'empty potrebbe essere un Hulk Smash di n anni fa.

Mi piacciono tutte le modifiche che hai fatto, onestamente monoshamano lo trovo un pò random e old style anche se bisognerebbe testarlo.
Mono palude la trovo davvero inchiodata giocando sia gush che drain.
4x tra duress e seize per me ci sta ora come ora anche se va valutato in base al numero di artifact / aggro in sala.

Quello che veramente trovo assolutamente inadeguato nel meta di oggi è il giocare multipli wish che porta ad una side diluitissima, si finisce per avere di tutto un pò ma mai niente di concreto e ridondante (e mazzi come manaless o flash buchi del genere non li perdonano).

Io onestamente preferisco sempre la strada rimbalzi di main (e al max mono cunning) e side solida. Probabilmente non era una scelta abbastanza old style per questo mazzo

PS: Wish + fact veramente giocata agile tra l'altro

Più Cunning Wish giocherete più il mazzo vincerà
Il mazzo ha una bella mana base e può permettersi CWish e li sfrutta al meglio tramite MDrain.
Stile T1T ma con l'apporto fluido ed a basso costo del Gush.




Io opto per

Almeno 3 Duress
4 Cunning Wish
3 Gush
2 o 3 Atog
Tolgo EtW e metto FoF maindeck
Sideboard --> quello di Smmenny spinge ma il 4° Gush e VTutor in side.


Scusate la brevità ma il pranzo chiama anche me... mi devo rifocillare
Se leggerete su TMD alcuni commenti eviteremo di ripetere molte delle cose già dette ed assodate, anche perchè il mazzo è SERIAMENTE quello di 2-3 anni fa con 2 carte differenti


M.



PS. la storia recita, giustamente che Groatog <<< Atog: meno winners, meno carte morte, una sola creatura con OneTurnKill che non necessita del resto del tempo impiegato per ingrassare la driade per vincere. Promosso appieno "strategicamente parlando".

Voi "perdete tempo dietro alle driadi".. io nel frattempo build mana e carte in mano, Duresso via qualcosa di cruciale ed Atog+GG. Seriamente. Nel mirror è spiccatamente più elegante.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

E se il mio oppo è abbastanza bravo da saperci giocare intorno a mana drain?
Oppure se semplicemente il mio drain non risolve e in conseguenza mi ritrovo ad affrontare una minaccia a cui devo rispondere rapidamente (poco importa se sia colosso, oath o confidant)? Potrò mica sempre andare in race, questo è un controllo o poco più.
Merchant ---> soluzione sarà sempre più veloce di Wish ---> soluzione, anche se magari meno specifica. Pazienza, parliamo di g1.

In g2 invece col side wishabile che raccontiamo a manaless? 2 jailer e 1 extirpate? e a flash? 2 reb e un extirpate? e a goblin? Maindeckiamo la mono firestorm o aspettiamo di wisharla andando sotto reb?



T1T is dead

La penso esattamente come jester... Il mazzo di Smennen mi sembra veramente troppo lento per il metagagame attuale, non lo giocherei nemmeno con una pistola puntata alla tempia...

Driade mette pressione e ha 4 duress e 4 misdi questo al posto ha atog wish e drain...

Ho riniziato a provare un pò di partite con un pò di mazzi ed è raro arrivare al terzo turno...

Benfa

ma se il problema è la side allora basta tenere una side wishabile relativa a poche carte forti e il resto solido. Se abbiamo paura di gobbo possiamo tenerci 3 Pesti Ingegnerizzate in side tanto per fare un esempio, ma non credo che il problema che annunciate sia solo la side.
E' ovvio cmq che Smemmen ha solo una risposta ad Aggro perchè là essendo un meta proxi pochissimi/nessuno portano goblin o zoo, con rarissimi casi avversi. Noi dobbiamo adattare il tutto al nostro meta.

Anche a me non piace Cunning Wish.
E' lento, non troppo per questo deck rispetto a GroAtog ma è lento lo stesso.
Oltretutto è poco incisivo senza Atog giù.
Etw non m piace molto. GAS ad esempio lo ottimizza molto meglio, qui spesso ce lo troviamo morto per 5 turni che in t1 è fatale, 5 turni dove l'oppo può scartarcelo o prevenire la chiusura via storm.
Fact maindeck la voglio.

Cmq secondo me la vedete troppo buia, anch'io credo che il deck sia più performante di GAT.
SUvvia, gat parte in salita di main contro Manaless-Prison-Oath, questo contro Oath e Prison ha mu sicuramente migliori.
Non che GAT non possa rimediare a questi deficit, ma partire già messi meglio non è cosa migliore? Oltretutto una build che non vuole tapparsi out per fare driade secondo me ha migliori risultati contro combo, alias storm e flash.

Non m convince molto 1 gush in side Maxx, caxxo, con Atog giù posso chiudere senza berserk se ho 2 Gush anche in early game, vuoi davvero toglierne uno???

EDIT: sto provicchiando questa lista, che con i tools di Fact e Regrò maindeck spara etw migliori di prima.
che ne dite?
// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
2 [ON] Flooded Strand
3 [6E] Island (4)
1 [AN] Library of Alexandria
4 [ON] Polluted Delta
1 [B] Tropical Island
3 [B] Underground Sea
2 [B] Volcanic Island

// Creatures
2 [OD] Psychatog

// Spells
1 [B] Ancestral Recall
1 [B] Black Lotus
4 [MM] Brainstorm
1 [ON] Chain of Vapor
2 [JU] Cunning Wish
1 [B] Demonic Tutor
2 [US] Duress
1 [TSP] Empty the Warrens
1 [B] Fastbond
4 [AL] Force of Will
4 [MM] Gush
1 [PR] Mana Crypt
4 [LG] Mana Drain
4 [8E] Merchant Scroll
1 [B] Mox Emerald
1 [B] Mox Jet
1 [B] Mox Pearl
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Sapphire
1 [6E] Mystical Tutor
1 [LRW] Thoughtseize
1 [B] Time Walk
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [IN] Fact or Fiction
1 [B] Regrowth

// Sideboard
SB: 1 [6E] Vampiric Tutor
SB: 1 [IN] Artifact Mutation
SB: 1 [B] Berserk
SB: 1 [PLC] Extirpate
SB: 1 [WL] Firestorm
SB: 1 [DS] Oxidize
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 1 [OV] Pyroblast

non saprei se mettere il vampirico - che credo sia fondamentale in quanto prende atog e james bond - in main o in side.

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Sapevo che dovevo scrivere le cose meglio e non di fretta.
Sennò si fraintende molto.
Pace.



Ipotesi 0:
Vorrei 4 FoF ma non posso.

Ipotesi 1:
Se ci fossero ancora 4 Gifts, parleremo di aria fritta e giocheremo tutti 2 o 3 o 4 gifts.

Ipotesi 2:
Siccome Gush domina la scena dei draw engine, la ricerca di motori altrettanto validi ricade parte e si articola ma sempre e solo sugli stessi.

Ipotesi 3:
Riconosciuto che non ci sono motori paragonabili a Gush, quello che si lima è il restante pool di carte a mazzi come GroATog o GushCombo o Pinzillacchere&Gush.dec


Quale cose possono essere considerate propriamente "merda" in mazzi cosi forti come GroAtog o GushCombo?

1) I Winner.
2) I Fixer.
3) La situazionalità di alcune protezioni.
4) La necessità di sconfiggere GroAtog nel mirror match.




Mi avvalgo della facoltà di essere molto perspicace e dotato di buona memoria. Non vi spaventate.

Smmemen, è arrivato secondo dopo aver perso i mondiali di luglio di un paio di anni fa quando ha fronteggiato con groatog un mazzo simil keeper
che aveva 3-4x di tutto ( stp, counter, duress, cwish ), un 6x di reb in side e pochi peschini confrontati al groatog. quindi un monolite tutora risposte e con risposte ridondanti.

Smmemen, come suo solito, ci è rimasto malissimo ma non essendo stupido ha incamerato la sconfitta per farne tesoro.

Nel corso di quegli anni, la sfida tra GroAtog ed i primi ControlAtog ( di cui Azrhei & co. e Smmemen & co. sono stati i giocatori più rappresentativi ) era potente. Con Intuition o senza Intuition, con full set of gush o senza full set of gush... il punto focale che a me aveva sempre affascinato di quelle discussione era la "transitorietà delle argomentazioni". Tutti facevano gli stessi discorsi adattandoli di volta in volta a contesti diversi e senza capire, o capendolo ma non mettendo gli adeguati accenti, che giocare un controllocombo ed un aggrocontrollocombo doveva essere FUNZIONALMENTE differente.


Io ho sempre preferito il build con 2 o 3 winner. Sotto forma di Atog solitamente. Ma per motivi molto semplici. Perchè nel mirror match hai un edge nei confronti dell'avversario, mentre in tutti gli altri matchup ti trovi a potertela giocare pressocchè con gli stessi risultati.




Perchè questo discorso?

Perchè Smmemen, dopo aver vinto mondiali con GroAtog, ha dovuto NECESSARIAMENTE pensare a dover fronteggiare mille emuli.

Che fare?
1) Guardare al passato ed a chi ha sconfitto GroAtog emulando cosa aveva scelto di giocare
2) Minimizzare il numero di carte necessarie per la vittoria ed aumentare le probabilità di vittoria nei mirror.

Ora mettete assieme tutti i pezzi del puzzle
1) Anni fa ridondanza di quei CWishes e l'alta flessibilità delle risposte gli ha sfaldato il GroAtog
2) Quest'ultimo è rimasto pressocchè inalterato nel tempo ( Opt vs. NeoBrainstorm non sono differenze sostanziali ), quindi anche la sua attaccabilità sarà rimasta pressocchè la stessa. Stessi nemici, stesse sconfitte.
3) Un mazzo più stabile dell'instabile GroAtog non può che giocare meglio SIA i mirror match CHE i matchup FREQUENTI contro MW.dec e Spheres.dec. Gli sono arrivate le news dalla spagna e qualche bastonata sui denti sicuramente, quindi, invece che prendersela nel culo con 19 fonti di mana, ha pensato più dignitosamente di arrivare a 24 e giocare solo Atog.
4) Avere un edge nel mirror è facile con questo mazzo. Ci sono interazioni tra Atog e CWish e velocità nell'eseguire routine vittoriose con la stessa efficienza che mi fanno privilegiare quest'ultimo mazzo rispetto al groatog. 5) Smmemen non ha scelto di proporre un similkeeper, ma la cosa più vicina ad esso che era riuscito a sfaldare quel mazzo forte che era GraoAtog e che avesse la solidità di reggere MEGLIO anche i MW.dec.


Ora le vostre critiche.
Sono tutte dipendenti da quello che siete abituati a vedere.
Vedete pochi CWish e pensate che non siano adatti.
Vedete tante MScroll e risposte dirette e pensate siano meglio.
Vedete Atog nel mazzo e pensate ad un chiodo.
Guardate alle driadi come idoli e ne pascete la prole sperando che cresca.



Se date lungimiranza ai commenti, vedrete che GroAtog vince perchè è stato il primo e più giocato approccio.
Ora se mazzi con 7 o 8 spheres e denial prenderanno il sopravvento, la velocità e la possibilità di vittoria dovrebbero calare.
Dite a giocatori che ne sanno abusare come Smmemen e Fedeli o Sauron che CWish è lento ed obsoleto.
Saranno obsoleti solo quando NESSUNO sarà in grado di pensare a dei modi efficienti per vincerci.


Avete di fronte un mazzo con 24 mana.
3 Mana di secondo in media.
UU open di secondo in media.
Xcolorless di terzo in media.
MScroll come ogni altro mazzo per risposte rapide e sensuali o peschini gamebreaking
CWish per reitero delle risorse, già, con Atog in campo o YWill, poter giocare nuovamente ciò che va RFG è altrettanto gamebreaking

Il mazzo non è YWill o Gravedependent. Proprio i CWish gli eliminano QUESTA DIPENDENZA ( che invece, sopratutto quando il mazzo è "atteso" ) è uno dei pochi limiti di GroaTog ( se non giocano Tarmogoyff ). Nonhai più il grave? Peccato. Hai un Tog a terra e carte in mano che producono altre carte in mano e CWish per metterti altre carte in mano.

Atog è un blocker migliore. Veramente. Teme Needle come poki, ma non mi dite che il mazzo dovrebbe perdere perchè AD UN CERTO PUNTO l'avversario fa NEedle nominando Tog... mi viene da ridere....


La side non è diluita.
Quando avete 3x o 4x di Wish e 4x di MScroll avete accesso a tutto il mazzo in qualsiasi momento vogliate. Se volete essere sicuri di tutto, invece che un Gorilla/EtW, mettete una Chain o un ETruth ed avrete almeno 7 o 8 tutori blu per removals, o drawrers o counters o quel che volete... Perchè non è diluita? Perchè se volete qualcosa la prendete. Poi farete Atog ( avendone 3 ) come blockers o winners e SE SERVIRA', quella stessa risorsa sarà di nuovo accedibile. Atog è versatile, non un pantanodimerda, in un mazzo come questo. Qui è cruciale, per sinergie ed impatto nel gioco anche nei primi turni di gioco, quando invece in GroAtog è marginale ed a volte anche superfluo...

L'unica cosa difficilmente gestibile è Ichorid, come potete vedere e chiaramente viene risolta con 4 slot non Wishabili. praticamente gli unici e con le uniche carte non facilmente rimuovibili da Ichorid tramite reverent silence.




Poi perchè lui voglia meno scarti e più soluzioni o Swamps e triplice Atog o SHaman ed EtW è un discorso tutto diretto verso l'analisi del metagame che affronta giornalmente.

Shaman lo mette perchè CotV@=0,2 lo spaventano
EtW perchè necessità di permanenti e winners incounterabili in alcuni matchup
Swamps perchè, conoscendolo, fetcherà Swamp durante turn 1 ( per fare Duress ) o turn 3 ( per fare Atog senza Gush-backup ) e perchè giocando 4 colori, potrà permettersi di perdere sia il verde che il rosso ma non il nero sotto MotM o BtB o BloodMoon
Meno Duress perchè vorrà esplorare la mano solo quando dovrà tapparsi out, oppure perchè i mazzi avversari spesso avranno CotV@1 in gioco o saranno protetti da BS o saranno MW.dec

Queste scelte automaticamente vi descrivono i suoi avversari, il suo stile di gioco ed il perchè le ha inserite, chiaramente partendo dal presupposto che non le abbia compiute a caso.

Fine della sinossi.
Il resto è autoevidente.

M.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

La chiave di lettura differente è tutta qui. Avere tutore per prendere qualcosa o avere quel qualcosa in mano perchè lo si gioca in 4x fa tutta la differenza di questo mondo.

Posso passare sopra al fatto che giocare un tutore a cc3 per soluzioni in un mondo popolato da 8 sfere sia contro-intuitivo.

Ma non posso pensare che crediate veramente sia sensato affrontare mazzi come manaless e flash e aggro a suon di 1/2x nemmeno così incisivi (rispetto ad altre scelte non wishabili) e cc 3 per andarseli a prendere.

Per il resto la maggior parte dei tuoi ragionamenti è inoppugnabile, ma troppo spesso parte da presupposti che non esistono:



Questa però non è una necessità nel meta italiano ora come ora. GAT (giusto o sbagliato che sia) qui è molto meno quotato come scelta dei vari gush tinker, fastbondage, ecc





Perdonami il sarcasmo, ma questo è il 2008 o il 2005?

Per il resto io non sottovaluto nè atog come finisher, nè le potenzialità di giocare un mazzo di questo tipo oggi come oggi, ma sono straconvinto che non lo si possa fare con le stesse scelte di 5 o 6 anni fa.
Può darsi mi sbagli, ma intanto se dobbiamo ragionare tanto vale farlo su metagame reali, no? Mental Magic non fa per me .

io vedo 2 yixlid e 2 aghi. 4 carte forti contro manaless + extirpate. Forse si può volere il 3° yixlid se abbiamo una fobia del match up, ma direi che 4 carte forti + 1 utile è abbastanza sensato per pensare di vincere.

Vs flash manca la 3° duress, che tra l'altro in effetti io vorrei veramente tanto. Però di main ci sono la bellezza di 3 slot visibilmente dettati solo da scelta di metagame: swamp, gorilla, etw; che possono diventare duress, fire/ice, rimbalzo.
Post side si sidano reb o duress (smemmen ha preferito il 3x di reb, io sarei per un 2x di reb + 4° duress forse) , extirpate, aghi/echoing/firestorm in base alla chiusura e a quante carte si riescono aggettivamente a levare.
Alla fine non ci sono così tanti mazzi che sidano di più se non addottano il piano leyline.

Per chi piace i leyline non è tanto difficile trovarci spazi contando che già yixlid spariscono e poi mancano 2 slot da liberare^^

Per aggro, si ha atog ed etw. Manca probabilmente pyroclasm, però tre atog sono dannatamente forti contro aggro che potrebbero bastare solo loro assieme a fow, drain e tanto mana per proporre il tutto in fretta.


@wish: il 4° di maxx spaventa anche a me. I 3 di smemmen non mi sorprendono molto, visto che si sta parlando di uno che riesce a vincere con gat con SOLO c.wish come rimbalzo/rimozione di main. Probabilmente, io avrei bisogno del rimbalzo/rimozione di main facile da giocare.

Sicuramente wish almeno in 1x serve in questo mazzo per bersark e per far porcate con atog.
In 2x direi che è la versione che probabilmente a prima vista sembra migliore da chi guarda da fuori il mazzo. Possibilità di far porcate con atog o di aver accesso ad una rimozione, senza precludere per forza subito la chiusura di berserk.
Quasi sicuramente sarebbe la configurazione che giocherei io se volessi imparare ad usare questo mazzo.
In 3x o in 4x lo vedo come passo successivo quando uno ha imparato a giocare BENE e soprattutto gli piace giocare una cosa del genere.


@atog: Tre. In questo meta, anche da noi io sono per 3 atog. Contro ogni mazzo con creature vogliamo bloccante subito. Atog è il migliore, non fa solo effetto bloccante ma obbliga l'altro a giocare sulla difensiva per evitare di venir sommerso da quel mostro sorridente. Contro prison, etw è vero che fa permanenti, ma cavolo atog è immune alle sferette nuove e poi inizia a menare.
Contro combo, a me non dispiace avere 3 atog in modo da non dovermi preoccupare di dover trovare anche un finisher quando voglio chiudure.
Contro controllo forse il 3° risulterà veramente pesante, però non sono abbastanza bravo a giocare mirror di controllo per farmi un'idea tanto precisa.


Che prima o poi usciva fuori qualcosa del genere ormai era "scontato", visto che la storia insegna sempre. Che possa diventare forte come mazzo, ho pochi dubbi visto sempre gli insegnamenti della storia.
Non diventerà IL mazzo ovviamente, però lo vedo come un buon mazzo per gli amanti del dentista e un ottimo esercizio per la gestione delle risorse.
Che sarà il sostituto di gat non lo penso, perchè ci vedo troppe diversità come approccio alla partita. Personalmente, non credo che riuscirei a gestire meglio questo mazzo che gat.

YO! YO! YO!



La chiave di lettura differente è tutta qui. Non c'è GroAtog che ANCHE SOLO a causa del MonoCWish, non giochi almeno da 4 a 7 soluzioni Wishabili, alcune delle quali sarebbero LI ANCHE SE NON CI FOSSE CWish. GroAtog, assieme ad altri mazzi con Gush.dec, ha più o meno LE STESSE configurazioni di side, con lievissime differenze.

Vuoi che gush.dec non giochi ReB o ETruth o Needle o Jailer o Peschino o Removal di side?

MA PER DI PIU':

3CunningWish.Sideboard
Ci sono dei permanents contro Ichorid e degli Instants validi ( extirpate ed etruth ): 2 needle e 2 jailer + 1extirpate e 1 etruth )
Ci sono 4 bouncers/removals per artifact, diversi e validi per scopi diversi: 1 2x1 a cc3, 1 1x1 cc1, 1 1x1 a cc2 che fa da winner, 1 1xX a cc2
Ci sono 3 reb ( mix di pyro e reb )
C'è berserk immancabile per far tramplare atog, un peschino restricted da maindeckkare contro i mazzi di controllo ed un removals per creature pauroso quando hai X carte in mano da usare.

1CunningWish.Sideboard
Ci sono energy flux, paragonabili ai removals/bouncers.
Ci sono reb
Ci sono needle & jailers in quantità leggermente diverse
C'è berserk, nessun peschino e forse un removals per creature sotto forma di F/I

Ora venitemi a dire che la SOLA presenza di flessibilità nei targets, ma con quantità praticamente uguali nella scelta delle "tipologie" di oggetti da fronteggiare, rende un side "diluito" oppure "solido".


Esempio.
Se tu hai EFlux con 20 fonti di mana non stai meglio che avere 4 bouncers con 24mana fonts. Questo mazzo è più stabile, agisce come un vero controllo e quelle 4 risposte, grazie a CWish e YWill possono essere replicate non troppo difficoltosamente.





La necessità di sconfiggere GroAtog NON CE L'ABBIAMO NOI, ma io ho INTERPRETATO IL SUO BISOGNO nel proporre una lista APPARENTEMENTE E SUPERFICIALMENTE SCARSA ai VOSTRI OCCHI, perchè pensate che ogni lista esiste e vegeti UGUALE in ogni antro del mondo.

Se qua in Italia diminuite a 2/0/0 i CWish o EtW o Shaman e mettete 4 Duress avrete un mazzo MOLTO PIU FORTE di quello presentato da Smmemen, ma solo perchè lui si sta focalizzando SUL SUO metagame e NON GLIENE FOTTE del nostro.

Per questo poki spells sorcery ad 1, per questo poca ridondanza se non nelle soluzioni instant, per questo separa soluzioni, magari più lente, da peschini sicuramente più veloci.

SAPETE COME GIOCA Smemmen questo mazzo?
1) Certo Fastbond/Ancestral e lo protegggo
2) Pesco, pesco e faccio Atog
3) Se c'è roba forte avversaria me ne curo, sennò tutor per CWish per Berserk e GG.

Oddio!! ODDDIOOO!!! OOOODDDIOOOOOO!!!!
Già semplice, eh? Se entrate nell'ottica del giocatore, vedrete che il suo interesse per gestire matchup in maniera "interattiva" è praticamente nulla. Ha voluto rendere ANCHE questo controllo-combo come un simil combo, ovvero stabilizzandone la manabase e gli spells di controllo rispetto al più scoppiettante ed instabile GraoAtog, ma votandolo come l'altro alla scombata in 3 turni senza problemi, se l'avversario sonnecchia.

Per non dare outs all'avversario gli si deve tagliare le gambe da subito e non avere carte morte. Per questo taglia i removals di base e dedica tutto il main alla generazione di mana e combo. Poi il resto. SE E SOLO SE non è aggirabile con Berserk.

Quindi, le risposte, se ci pensate, non servono alla sinergia con la sua ottica di gioco. Le risposte servono per liberare la strada ad Atog. Che entrerà tutorato o pescato in gioco entro 4° turno non di più.





Volevo tralasciare alcuni commenti a mio avviso ridicoli però oggi ho dormito poco, quindi mi accanisco un pò

Se traslitteri la frase "la necessità di sconfiggere groatog" con "la necessità di sconfiggere fasbondage o "la necessità di sconfiggere gushtinker" o "la necessità di sconfiggere i mazzi basati su gush.dec abusando a tua volta di un gush.dec" il senso si conserva e l'obiezione perde completamente di significato.

Ogni metagame hai i suoi differenti tier1 ma UN SOLO DRAW ENGINE PRINCIPE, CHE VA SCONFITTO.

Bravo hai fatto la frase ad effetto... boomerang PERO'!!! :):)
Riguardo al sarcasmo che dovrei perdonarti, non posso assolutamente farlo per 1402334 motivi, il cui cardine è "groatog E' UGUALE, PRESSOCCHE' INALTERATO a quello del 2005-06", avversari simili e 2 o 3 novità che il side considera e contempla al meglio. Se lui rimane il monolite da battere ( o le sue lievi evoluzioni/differenti che prendono nome di gush tinker & co. dove cambiano i winners ma dove le strutture sono uguali almeno al 70% ), gli strumenti usati per abbatterli POSSONO essere gli stessi.

Quindi, il richiamo alla storia...
Quindi, il richiamo a chi sconfiggeva GroAtog & Gush.dec
Quindi, il richiamo allo stesso Smmemen che si è trovato a fronteggiarli
Quindi, il richiamo ALLA RADICE ULTIMA DEL SUO RAGIONARE ATTORNO A BUILD UNO STEP AVANTI a quelle che venivano bloccate dai nemici "ad-hoc" di groatog.
Quindi, il richiamo a questo mazzo.


Non dite che CWish è obsoleto.
CWish è DISUSATO ma NON OBSOLETO.
Se avessi un controllocombo similatog o similgro, 3c o 4c, non potrai mai avere con MScroll e Chain, F/I ed ETruth di base LA STESSA FLESSIBILITA' che ottieni aggiungendo 3CWIsh allo stesso mazzo. MAI. è autoesplicativo.

E la presenza di mazzi più stabili porta ad avere PIU TEMPO e PIU RISPOSTE per fronteggiare minacce diversificate...
3 mana vi spaventano? Per forza, groatog gioca 7 o 8 pitch couter con una mana base striminzita e senza capo ne coda dal punto di vista di un controllo solido. questo lavora sui permanents in maniera MOLTO migliore e piu funzionale. NON SALTA lands drop., NON manca colori o terre base o fetch o acceleratori.. niente...

Ce la facevate a fare CWish con T1T? STI CAXXI!!!! CERTO CHE CE LA FACEVATE!!! ...ecco, contesti diversi, engine diverse, stessa lieve increspatura nella tua faccia quando vedi l'opponent sconfitto dalla risposta giusta al momento giusto, cercata tramite il toolbox più flessibile al momento...


NON SONO UN FAUTORE STRENUO di QUESTA ennesima Smmemmy.configurazione... ma sono SOLO ATTONITO di fronte allo sbarramento ALLA PARTENZA, con superficiali qualunquismi su ragionamenti invece PROFONDI e sostanzialmente CORRETTI.








PS. riguardo il mazzo che sconfisse nel 2005-06 groatog.
lo farebbe anche ora 3 su 4.
23/24 mana
4x drain, fow, bs, duress,
3x tfk/skeletal, mis-d, stp, mscroll
restricted solite tra tutori, broken e tpc per la vittoria
6x scariche side.
muuuuuuuuuuuuuuuuuu
giocateci contro
muuuuuuuuuuuuuuuuuu

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Secondo me non si tratta di essere superficiali ma è semplicemente un discorso di velocità che è aumentata rispetto al passato. Lo stesso è successo a me che non giocavo da un pò e ho ripreso in mano madness e mi sono reso conto che le cose sono cambiate...Prima tps era il massimo della velocità, ora chi gioca unspoilered può giocare manaless o flash(ancora più veloce se spoilerato)...

Secondo me ora come ora se si vuole essere competitivi bisogna giocare tps, manaless, flash, gat o artefattosi con 9 sfere, tutto il resto credo sia un gradino sotto poi ognuno può giocare quello che vuole, io per primo ho sempre giocato cani e lucertole... Se uno può vincere di secondo turno o lockare l'avversario già al primo turno non ha senso giocare altro...L'unico mazzo che al momento mi sembra competitivo e che è un pò più lento(per modo di dire) è gat e l'unico contro cui il mazzo di smennen può essere sopra al 50%. Almeno questo è quello che mi pare a prima impressione...

Cosa diversa è il discutere dei mazzi, del deckbuilding, delle strategie da side, vari trucchi e tech. A me per primo piace discutere di strategia, anche di mazzi buffi, o unspoilered o tier 2 e chi più ne ha più ne metta, basta essere però obiettivi sul fatto di quali siano realmente i tier1 e i tier2.

Io credo che Smennen abbia fatto un articolo su atog per gli amanti di atog, o di controllo, o per il gusto di testare qualcosa di nuovo, o perchè l'hanno pagato per scrivere un articolo su atog, o forse tutte queste cose messe assieme, e sicuramente si sarà impegnato per fare il mazzo il più competitivo possibile, ma dubito che ritenga il mazzo un tier1.

Poi considerando che comunque gioco poco in questo periodo può essere che abbia scritto un monte di cazzate

Benfa

ciao Benfa, ben trovato.
Io sono sicuro del contrario e provo ad argomentare in proposito.

Tutti i mazzi che dici tu ( e che conosciamo tutti chiaramente ), come Flash, Ichorid, FastCombo, GroAtog sono tutti passibili di morte per mana screw sotto i colpi dei neo.artifacts. Tutti. Hanno mana base che rasentano il ridicolo ed una fragilità incommensurabile. Spheres e slandi e sei finito, blocchi un tutore in qualche modo o sfighi un land drop e sei a pecora.

Per di più, GroAtog necessità di almeno un paio di turni di "manovre" per rendere la Driade migliore di Goyf o Atog. Per manovre intendo spells e fixers e protezioni, quindi, tutte le volte che l'avversario te le blocca, tra sphere, cotv e mcensor e mages, le seconde, tornerebbero ad essere migliori, strategicamente parlando, non necessitando di nulla più che della loro risoluzione per essere "efficienti".

Reazione plausibile quindi quella di:
1) Non vedere vittoriosi mazzi fragili sotto l'effetto dei MW.dec, come Flash, Ichorid, GroAtog e FastCombo
2) Irrobustire la mana base di un mazzo "simil control.combo"
3) Minimizzare il numero di Winners del mazzo.
4) Mettere dei winners che una volta risolti non necessitino di altri aiuti per essere "grossi e forti".

Questo mazzo, funziona meglio di quanto pensiate in un metagame infestato dai mazzi che dici tu PIU' quelli che vede lui ogni giorno ( cioè Spheres.dec + Oath + tutto il resto solitamente powerato grazie alle proxy ).

Mi metto nella sua testa e stavolta secondo me ha ragionato in maniera molto lungimirante.
La sua soluzione ai faster decks non è un altrettanto faster deck, ma sapere che tanti altri giocheranno mazzi che sfruttano al meglio le fragilità dei faster decks e quindi giocare un compromesso stabile e solido a cavallo tra i due mondi che si possa permettere, di side, di migliorare sia contro i faster deck che contro gli spheres.dec




Mia Lista. Molto simile a quella di SmmennyCake.
* --> Cambiamenti fatti nelle quantità e nelle tipologie

DRAWERS - 8
4 Brainstorm
3 Gush*
1 Ancestral Recall

PROTECTIONS - 12
4 Force Of Will
4 Mana Drain
3 Duress*
1 Echoing Truth*

TUTORS - 10
4 Merchant Scroll
4 Cunning Wish*
1 Demonic Tutor
1 Mystical Tutor

WINNERS - 3
3 Psychatog

BROKEN - 3
1 Yawgmoth's Will
1 Time Walk
1 Fastbond

MANA - 24
4 Polluted Delta
4 Underground Sea*
3 Island*
2 Flooded Strand
2 Volcanic Island
1 Tropical Island
1 Swamp
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire

SIDEBOARD - 15
2 Pithing Needle
2 Yixlid Jailer
1 Red Elemental Blast*
1 Artifact Mutation
1 Vampiric Tutor*
1 Rack And Ruin
1 Echoing Truth
1 Pyroblast
1 Firestorm
1 Extirpate
1 Berserk
1 Oxidize
1 Gush*

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Benfa, perché sto mazzo dovrebbe star male da flash? solito discorso trito e ritrito...... Non esiste nessun mazzo, *nessuno* che regga lo sculo di flash triplo protetto di primo/secondo. Stai mescolando forza di mazzi con lo sculo, mazzi veloci ma fragili e che non sono il massimo della consistenza....(come icoride che a volte autoperde da solo perché non trova bazaar).
Parli di flash icoride tps come tier1 e dai risultati non mi pare proprio.
TDS ha la stessa "lentezza" di questo mazzo e regge benissimo i suddetti "tier".
Quando hai 3 duress 8 counter e 3 wish da sparare nella sua eot (prendendo ulteriori contrasti... anche se flasha in risposta allora tu prendi echoing, altrimenti prendi reb) direi che hai fatto il tuo dovere. Allora anche oath che gioca 8 carte morte (4 oath e 2 tyrant) starebbe messo ancora peggio, invece non e' cosi'.
Ci sara' un motivo per cui la stragrande maggioranza non porta flash/icoride ai tornei no?

Maxx tu che in qualita' di fisico hai tempo per testare fatti qualche partita contro RED stacker (quello che gioca welder e gorilla di main , di side le red elemental blast).
Questo tipo di stacker e' un mazzo da meta moderno, e secondo me l'atog non e' agile. Welder e' sempre stato un problema per controllo, anche quando c'era control slavery. Devi gestire la creaturina (e cmq anche shamano ti da' fastidio), le sue sfere e le sue bestie. Post side appunto basta una reb e atog muore.... Boh, sulla carta mi sembra davvero dura, Smmemmen l'ha considerato????

Se la mia memoria storica non mi inganna il passaggio da controllo puro a control-combo (come cioè Smennen vorrebbe giocare questo mazzo) in Italia è proprio segnato dal passaggio dal 4x di Cunning Wish in T1T al 4x merchant di MD Gifts.



No che non ce la facevamo! Non ce la facevamo più in tempo utile per stare dietro alle minacce che quel meta ci sparava in faccia.
Erano minacce più lente tra l'altro di quelle che troviamo oggi di fronte imho, quindi non vedo cosa dovrebbe essere cambiato. Nessun discorso di flessibilità, è chiaro che in quel campo wish dà il meglio, solo di velocità.

Basta con la teoria per me per ora, mi impegno a testare un pò (se e quando avrò un pò di tempo ) sia la tua lista, sia una con -3 cunning +1 gush +1 vampiric +1 meta slot (fire // ice per dire) maindeck e una side per affrontare g2 e g3 come dico io, poi dirò di nuovo la mia.

Concordo che atog sia meglio di driade contro artefatti una volta in campo però costa 3 e quindi non è che sia così facile calarlo, inoltre come ha detto slyfer dopo side atog si becca le scariche.

Secondo me vamopiric tutor in un mazzo del genere non ha proprio senso non giocarlo...Non vedo nessuna motivazione logica.

Giocare una palude con 4 mana drain non mi piace per niente, in passato c'erano un miliardo di artefatti con crogioli e 4 trinisfere e non si è mai giocato swamp, anche se bisogna dire che adesso ci sono i magus of the moon quindi forse è un male necessario.

Sol ring se giochi cunning wish mi dispiace non giocarlo, anche se è vero che non si può giocare 90 carte.

Io non giocherei i cunning wish, continuano a rimanere troppo lenti, preferisco giocare un rimbalzo e magari un darkblast

Chi sei The_Jester? La penso esattamente come te su praticamente tutto quello che stai scrivendo...

Ma artefatti con 9 sfere contro chi sta male? Secondo me la workshop andrebbe limitata...

Benfa