sollevo una questione molto semplice quanto importante: non vi viene da chiedervi se può realmente girare un mazzo unspo con cc medio 2 e senza nè fiale nè riti?

non sarebbe meglio appoggiarsi al nero come colore principale e poter quindi sfruttare la notevole accelerazione di dark ritual?

in alternativa, fiala ci vuole. è inutile giocare mille creature palo se ne mettete una al secondo e una al terzo (sempre che non abbiate slandato).

Già una mana curve del genere è ingestibile in aggro control blue based (che infatti gioca + drop a 1) e ha force&daze che rallentano l'oppo e brainstorm che sistemano la mana base, ma qua?

ne vogliamo parlare?

Con infinito piacere...
Ero partito una anno e mezzo fa con base bianca e fiale...
problema fondamentale si avevano i pali e si bittava ma si era operativi dal terzo turno e molto spesso era troppo tardi.
Sono arrivato allora a fare una base nera con i riti e lthorn of amethist e girava di brutto ma il clock era basso. Avevo iniziato a pensare ai negator ma poi non ho testato abbastanza... potrei riniziare a farlo per dare il mio contributo e se interessa potrei postare la lista.
Il fatto che questo post di den si basava sulla terza via con un contrasti ed un mix dei due colori invece del aplificatore a base nera o dello sciame a base bianca... è una via che non ho mai tentato e misarebbe piaciuto vedere cosa ne pensavano coloro che lo avevano già fatto.
Dovremmo decidere dove andare a parare con questo post: se sviscerare a fondo l'idea di den o vagliare le tre vie in modo da trovare un punto ottimale per l'attuale meta, traendo spunto dai precedenti post a base prevalntemente bianca o nera proposte prima dell'estate.
Dite la vostra...

No, hai capito proprio male... Il mazzo non ha fretta di chiudere semplicemente perchè, a differenza di tanti altri aggro-controll, IMPONE il proprio gioco all'avversario invece di subirlo: se l'oppo non ha counter da fare su hide/seek moccola in turco e, viceversa, se ce l'ha stai sicuro che la userà, rimanendo quindi senza per un successivo palo.
Te non hai idea di quante partite si vincono anche solo perchè l'oppo concede poichè gli abbiamo tolto chiusure dal mazzo!
Il game-plan ottimo sarebbe terra-scartino-calice, terra-seek.
In quest'ottica non metti pressione all'oppo perchè nei primi 2 turni non hai calato creatura MA gli hai scartato una carta forte dalla mano e gli hai rimosso una chiusura dal mazzo...e questo fa guadagnare turni, nei quali poi puoi iniziare a palificare e picchiare.

Per quanto riguarda il discorso di Lucio devo dire che anche a me farebbe piacere poter sfruttare le accelerazioni dei riti oscuri ma anche che pescare un rito oscuro in mid-game quando ho già tutto il mana che mi serve significa pescare foffa e IMHO un aggro-controll che non manipola e pesca solo di confidant deve esssere il + ridondante possibile, ogni sua pescata dev'essere una minaccia, altrimenti si concedono turni preziosi all'oppo per riprendersi.
Il discorso fiale invece è molto diverso: non le ho messe perchè invece di accelerare il nostro gioco, in realtà, lo rallentano.
Mi spiego meglio: io di primo voglio fare scartino >>> non faccio fiala anche se ce l'ho di mano; di secondo ho 2 mana giù e non mi metto certo a calare fiala quando possono semplicemente calare la creatura di cui ho bisogno o fare un seek; quindi fiala la calerei, nella migliore delle ipotesi, di terzo e non servirebbe a nulla.
Poi contro fiala ho sempre il solito discorso, ovvero che è potenzialmente utile solo se vista e giocata di primo e inoltre tutte le copie viste successivamente saranno dei legni per noi.

C'è da tener presente che il cc medio del mazzo è 2 solo per le creature perchè abbiamo tanti elementi di hand-controll a cc1, i calici da calar di primo e gli asportare a cc1 e che, ripeto, non si ha fretta di fare creatura...e poi cc2 significa avere 2 terre mica 20!

non capisco come mai non sono state inserite 2 carte nere.
[card]demonic contultation[/card] (carta un tantino forte in aggro-control con molti 3-4x nel deck)
[card]dark ritual[/card] (permette cose come scartino+confidant di primo , hide/seek + confidant di secondo,giocate molto forti per questo deck no?)

Siamo daccordo sulla fiala , ma il rito è altra cosa , ci permette di esplodere in un unico turno...non per forza nel primo , di solito basta nei primi 3 ... credo diventi topdeckata quasi morta solo dal 4° turno in poi(se non abbiamo confidant in gioco)

inoltre da una analisi poco approfondita dei casting cost trovo il deck molto pesante , credo sarebbe proficuo per il mazzo ripensare ai suoi critter cc1-2 riequilibrandone il numero.

Estimatore di "2Colpi + Top"

@Alan: intendo dire che un po' come succede a volte per aggrocontrol a base blu SE il mazzo ha girato bene in relazione al MU quando scende jotun l'oppo dovrebbe essere nella condizione di dover topdeckare sia chiusura che soluzione perchè mi aspetto di avergli sfasciato la mano (duress + size), negato la fruibilità dei tutori (aven) e tolto almeno una delle chiusure (hide/seek+extirpate) o avere soluzione ad essa (bambini+spiga+hide/seek). Oppure avergli fatto assaporare lo screew con slandi + calice + extirpate alternativamente. A questo punto jotun è buono come finisher rispetto a negator perchè oltre ad essere un 4/4 in 2 turni toglie il problema principale di questa situazione: topdeck di giacoma.

Se, come capita anche con aggrocontrol a base blu, lo si cala nei primi turni è perchè qualcosa benissimo non è andata finora e si vuol ridurre il tempo che si da all'opponent per trovare soluzione (e chiudere) a quello che (salvo aver mulligato a 5) mi aspetto sia almeno un monopalo utile in gioco.

EDIT: ovviamente SE nessuna delle due cose si è verificata ho perso e basta, è ovvio

Nella prima situazione topdeck di 2/1 è useless, nella seconda è diverso jotun non fa schifo ma 2/1 subito sarebbe viabile, ma trovarsi spesso nel 2° caso non mi aspetto sia una situazione che capiti una volta a match, altrimenti significa che il mazzo ha qualcosa che non va, è una situazione che mi aspetto se gioco a base blu e il mio controllo è dato dai counter, non se gioco nero e miro a negare alcuni gameplan possibili all'oppo togliendogli carte (e presumendo di indizzarlo su gamelan che le carte che ho in mano mi consentono di gestire). In questo senso il mazzo è più difficile da giocare di aggrocontrol a base blu perchè il primo ha ben poche scelte di indirizzo (nominare di meddling, settare un eventuale calice n°2) mentre qui fra scartini mirati, extirpate e hide/seek OGNI mio elemento di controllo è mirato ad indirizzare la partita, il che presuppone conoscere a monte esattamente le risorse del mazzo che ho di fronte.

Rispondendo a Lucio e Garathiel: rito permetterebbe partenze a strappo (scartino+extirpate, doppio scartino, scartino+calice a 1, scartino + bob etc.)
Poi però è carta morterrima di lì in poi se topdeckato e tolto il withered che io considero mortalmente lento (e nettamente inferiore a samurai vs flash) quali ALTRE creature nere oltre bob meriterebbero il main ?
Visto che BW non manipola una ceppa vogliamo ridondanza di elementi utili non di carte situazionali che lasciamo a chi gioca blu e branza imho.

Alla fine se guardi il rapporto spell a 1 / slandi / creature cc2 etc. non mi sembra affatto che sia molto diverso dal tang UW che gioco io e che problemi non me ne da, i 4 drop a 1 in + là ci stanno per ninja, visto che bob (stesso timing) non ne richiede perchè giocarli ?

Ovvio poi, senza il blu non si possono reggere partenze esplosive dell'oppo con combo, direi che è un problema di QUALSIASI mazzo sul quale non si può far nulla però.

Perfettamente d'accordo con Born.

Detto questo volevo rispondere anche a Garathiel riguardo al demonic consultation: semplicemente non mi piace; non amo le carte che vanno un po' a fortuna e che mi rimuovono mezzo mazzo per essere efficaci.
E poi proprio perchè il mazzo è ridondante non credi che non ci sia bisogno di tutori per vedere quello che serve?

Salve a tutti, volevo dire che sto proseguendo varie varianti del deck..ho cambiato parecchie cose e per ora la lista che gioco mi soddisfa abbastanza, manca solo un qualcosina ma che presto sarà aggiunto..

ho aggiunto pure io i samurai e rimosso icatian (inutili, anche se speravo diversamente)..

ho rimosso una pianura a favore di un altopiano, così da poter eventualmente utilizzare la parte della carta hide, che a volte può tornare utile..

inoltre, ho pensato a varie creature che potrebbero aiutare il deck..negator non è un grande vantaggio con tutti questi aggro che girano, ci fa più male a noi alla fine..mentre molto più utile è stata lince spettrale, con tutti questi gat che girano o comunque aggro che giocano goyf, è una buona soluzione..che ne dite?

al momento gioco così:

// Lands
2 [P3] Plains (1)
2 [US] Swamp (1)
4 [B] Scrubland
3 [ON] Bloodstained Mire
3 [ON] Windswept Heath
4 [TE] Wasteland
1 [AT] Strip Mine
1 [B] Plateau

// Creatures
3 [FUT] Aven Mindcensor
4 [RAV] Dark Confidant
3 [CS] Jotun Grunt
3 [SOK] Kataki, War's Wage
3 [CHK] Samurai of the Pale Curtain
2 [AP] Spectral Lynx

// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
4 [B] Swords to Plowshares
2 [LRW] Thoughtseize
4 [DIS] Hide/Seek
4 [US] Duress
3 [PLC] Extirpate
1 [B] Sol Ring

// Sideboard
SB: 1 [CHK] Samurai of the Pale Curtain
SB: 1 [AP] Spectral Lynx
SB: 1 [PLC] Extirpate
SB: 3 [WL] Serenity
SB: 2 [ON] Smother
SB: 2 [NE] Seal of Cleansing
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 [UL] Engineered Plague

La side è l'unica cosa che differisce moltissimo dalle altre..ma queste sono pure scelte personali e di meta..

considero migliori i seal of clensing dei disenchant, poichè entrano possibilmente prima di vari pali (thorn, sfere) o prima che l'oppo abbia counter lo mettiamo in tavola..

Jitte sono comode contro vari aggro...e ci fanno accellerare la chiusura o annaspare per la vita

La peste è una utility da testare..contro etw è sicuramente utile..e visto che stanno aumentando..

E smother è la carta di rimozione da aggiungere a spiga più versatile per il meta odierno a mio giudizio..

Innanzitutto bel mazzo,un unspo con le bolas,complimenti a den!

Poi da giocatore di monoB unspo volevo fare alcune osservazioni che spero risultino utili.

Comincio dal samurai:come detto da molti è in netta antisinergia con jotun ma (e qui è peggio) anche con extirpate. Perchè alla fine samurai contro chi serve? Tutti in coro: MANALESS! (principalmente),negli altri mu,non c'è necessità di controllo esasperato del cesso.
Quindi a me,il samurai sembra più una carta da side,senonchè costa 2 e contro manaless potrebbe essere troppo tardi.
Il corruttore (che ha lo "stesso" cc specifico ma spostato sul nero,consente un lavoro + chirurgico,senza intralciare extirpate).

Discorso clock:nessuno ha pensato a [card]carnofago[/card] magari in 2x accompagnato da un 1x di isamaru,magari al posto dei 3 bimbi? E' vero sono ignoranti e non fanno nulla,ma anche i bimbi fanno ben poco finchè non siamo con le toppe e sono 1/1.

Mi riallaccio al discorso che faceva lucio e penso che senza accelerazione si fa ben poco. Il dramma è che qui dentro non si può giocare rito,per l'alto numero di cc specifici. Allora che fare? Bhè intanto petalo e poi c'è quella morchia del mox di cromo (gli si può imprintare un sacco di roba che magari al momento non ci serve,anche se sono il primo a sapere che è orrido).

Insomma io mi orienterei (poco) più sul nero escludendo i samurai per avere di side:[card]planar void[/card],gayline nero,o yxilid (a scelta) e far entrare di main qualche picchiatore in più e un pò d'accelerazione (come anche no se poi risultasse troppo brutta ).


bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

@den

ora comincio a capire il senso del deck...
ero abituato a pensare il BW in maniera aggro.
In quest'ottica quoto in pieno il non utilizzo dei riti in quanto servono per la sola partenza.
Ma se l'idea base del mazzo e scarto - nascondo nei primi turni (necessitiamo di B e W) il rito non ci serve a molto in quest'ottica.

In buona sostanza l'idea del mazzo è spezzare le ossa al mio oppo e poi mangiarne con calma la carcassa!


@jafar

per i velocizzatori siamo messi malino... abbiamo detto no riti per cc specifici che eliminano quindi sol ring e crypt... petalo sosatnzialmente non sarebbe male, ma sotto le 20 terre non scenderei mai, specie in un bicolor con colori distanti e non volgio elidere posti alle magie per un mana secco una tantum.
Per l'aumento del clock invece sono daccordo quanto meno a testare, cosa che, ahime, in questo momento non ho la possibilità di fare... quindi se tu puoi inizia e fammi sapere come ti trovi

Jafar grazie per i complimenti, però ti 6 scordato che samurai è anche un palo non indifferente contro Flash, che samurai ha effetto da quando entra e non richiede, a differenza di corruttore, altro mana per essere usato e soprattutto che samurai da una bella mano anche contro aggro visto che ha bushido.

Detto questo, attualmente sto testando questa versione:

TERRE (21)

4 steppa
5 slandi
4 bloodstained mire
3 flooded strand
2 pianura
1 palude
1 [card]altopiano[/card]
1 [card]malaterra[/card]


CREATURE (18)

3 samurai della pallida barriera
3 kataki
3 jotun grunt
2 aven mindcensor
3 bambini di korlis
4 dark confidant

SPELL (21)

4 duress
2 thoughtseize
4 chalice
3 StP
4 asportare
4 hide/seek

SIDE (15)

3 [card]strangolare[/card]
1 StP
1 samurai
3 serenity
3 [card]gorilla sciamano[/card]
3 [card]seal of clesing[/card]
1 [card]mastica lingotti[/card]

Come vedete non cambia molto, ho solo inserito il rosso di side mettendo una malaterra e un altopiano e portando a 7 le fetch raggiungendo le 21 terre e diminuendo quelle base a 3.
Ho anche tolto il 3° aven perchè alle volte se pescato di mano risultava solo un legno (per noi).

un piccolo commento rapido. dato che da che mondo è mondo le creature grosse sn un problema per aggro control perchè nn aumentare i seize a 3?
premetto che nel discorso seguente faccio riferimento esclusivamente al 1° turno.
dunque la lista di den gioca 16 drop a 1 ma extirpate e spiga sn passivi (nel senso che si castano in base a quello che fa l'oppo) dunque di spell da tirare effettivamente nel nostro primo turno ci sono "solo" bambini e scartini quindi magari si "rischia" di rimanere con un mana stappato inutile. in quest'ottica pensavo di aggiungere uno scartino e petalo che ci permette cmq di fare anche una delle nostre numerosissime minacce a cc2. so già le obbiezioni che farà den quindi mi rivolgo al resto della comunity ^^ petalo è un mana fixer che ci permette di avere accesso ai 2-3 colori del mazzo oltre che accelerare la nostra giocata tipo aven di 2° o qualsiasi altra cosa di 1° secondo me più che mai questa versione di pikula necessita di petalo IMHO. poi vabbè il fatto che sia pescata probabilmente (e sottolineo probabilmente) morta in mid game non lo nego, come a volte anche il 2° calice lo è o il 2° kataki o il 2° jotun ma insomma vabbè io la mia l'ho sparata ^^ si potrebbe togliere un kataki inserendo i gorillini di main al posto dei bambini per mantenere cmq il denial degli artefatti bbelli. a voi la scelta ciauuu[/card]

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

Petalo e 7° scartino...è esattamente ciò a cui stavo pensando! Alla fine ho deciso per non giocare petalo ed inserire una terra in più (portandole a 21) perchè petalo effettivamente sarebbe utile SE visto di mano o SE visto prima di calice, per il resto inutile.
Sullo scartino invece ci sto riflettendo; il discorso è semplice: scarino è LA cosa che voglio fare di primo (sia per fare entrare la successiva giocata che per togliere spell forte all'oppo) e con 6 scartini dovrebbe essere abbastanza facile vederne uno di mano...tuttavia capita di non averlo e quindi si potrebbero portare a 7 aggiungendo un 3° seize.

Il gorilla di main non lo voglio perchè voglio che lo splash rosso sia davvero minimo e soprattutto perchè lo scopo del mazzo non è controllare tramite il denial come ad esempio fa TANG ma infierire di brutto prima sulla mano e poi su deck stesso dell'avversario: in quest'ottica è controproducente tappare dei mana per spaccare un mox quando posso usarli per fare un seek o un asportare.

E se io vi dicessi: [card]canto di orim[/card]? (ovviamente maindeck)

E' come un time-walk
E' come una counter

Qui mi pare che si controlla e poi si aggra,quindi se devo controllare lo faccio per bene.

Che ne dite?

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Volevo fare un po' di considerazioni, premettendo che il deck, almeno sulla carta, mi incuriosisce non poco. Si stanno sollevando diverse questioni che meritano di essere approfondite:

Accellerazioni

Rito oscuro: non è giocabile in questo deck. Se avete notato abbiamo un bilanciamento troppo marcato dei colori (senza parlare che il reparto creature è a netta predominanza di bianco, com'è giusto che sia per la bontà dei pali da giocare).

Mana crypt/sol ring: abbiamo solo aven a 2 generici e al massimo calice, che comunque, a meno di situazioni di gioco eccezionali, non ci troveremo quasi mai a giocarlo a 2, ma neanche a 1 (ci leva scartini, extirpate, stp, critter). Dunque, ingiocabili anch'esse.

Petalo di loto: per i due punti di cui sopra è l'unica accellerazione sensata che potremmo permetterci (non commento neanche vari mox cromo o diamond, il primo inutile, il secondo ingiocabile senza aumentare le terre nel mazzo, sacrificando slot preziosi e rischiando numerosi flood). Ora, mi domando: ne vale la pena? Ci dà un'accellerazione one shot preziosa soltanto nei primi 2 turni, in tutti gli altri casi resta carta/pescata morta in giro per il mazzo. Al che mi rispondo che non ne vale proprio la pena, imho. Quantomeno il gioco non vale la candela se il reparto accellerazioni è costituito soltanto dal suo slot 1x. E questa, come abbiamo visto, sembra essere l'unica possibilità.


Splash di rosso

L'obiezione mossa da maxx di assicurarsi entrambe le giocate di hide/seek è giustissima: con 60 carte di mazzo, ne hai a disposizione potenzialmente 64, il che è certamente un buon affare. Per fare questo non si avrebbe un indebolimento sostanziale della manabase per l'aggiunta di due dual col rosso (plateau e badland) come nell'ultima manabase postata da Den, che reputo la migliore a tale scopo:

- 21 terre, che è il numero perfetto da giocare secondo me, con gli specifici che il mazzo richiede e la quantità di colori+splash; 20 sono poche imho;
- 7 fetch, perfette per avere sempre colore necessario e per la sinergia con jotun;
- 5 slandi (4 waste + 1 strip), necessari per fare denial insieme a calice e kataki;
- 4 dual bianco/nere + 2 per lo splash;
- 3 terre base (2 pianure + 1 palude).

In questo modo ci si garantisce l'utilizzo anche di hide, senza grossi contraccolpi, anzi sostanzialmente nessuno.

Il discorso gorilla, però, è molto più delicato. Gorilla si tratterebbe di 3/4 carte rosse in più da gestire. Di main è improponibile, per me: ci si destabilizza troppo le partenze, visto che per il solo hide andremo il 90% delle volte (salvo mu eccezionali) a sfetciare in mid/late game, mentre con gorilla di main la sfetciata è richiesta il più delle volte nei primissimi turni, andandoci a destabilizzare il mana sul tavolo per l'intera partita, rischiando maggiormente slandi che non andando a sfetciare per basiche come nel caso contrario.
Gorilla quindi senza dubbio di side, se proprio vogliamo. Ma anche quello è un rischio a mio parere. Perchè gorilla? Per gioielleria/loto? No, abbiamo calici e kataki (4 e 3x, giusti). Per calice a 2 in early game? Quindi solo contro artifact. Giochiamo [card]abolish[/card], allora. E' il male minore, a mio parere, ma necessario, che non indebolirci con gorilla.
Tutto il resto del rosso, non merita tanto sbattimento, a mio parere, così come sembra sostanzialmente d'accordo Den.


Aggiustamenti del main: samurai e bambini

Per quanto riguarda i samurai, personalmente non vedo tanto l'antisinergia con jotun, principalmente perchè non mandiamo così tanti permanenti nel cesso: solo con fetch, slandi, stp e la rimozione passiva data da kataki se l'avversario decide (o non può) pagare mantenimento. E' indubbio che ci dà una grossa mano contro aggro con bushido, ma se il nostro pensiero è essenzialmente icoridi, c'è yxilid che fa lo stesso lavoro ed è 2/1 a cc1 specifico.
In ogni caso i bambini sono obsoleti e assolutamente da sostituire con qualcosa di più performante. In ottica critter potrebbe essere un'idea mother of runes, se vogliamo una mano contro aggro, a maggior ragione se sostituiamo samurai con carceriere. Le linci anche potrebbero essere una valida alternativa, anche se forse un po' mana intensive nell'utilizzo, però una bella barriera da superare.
Altrimenti orim potrebbe dimostrarsi la scelta più azzeccata. Ci fanno da walk e dunque da peschino aggiuntivo a confidant, nonchè ci raddoppiano l'azione destabilizzante nei confronti del gioco avversario, e dunque si dimostrano perfettamente sinergici col resto della nostra strategia.
Per concludere, l'aggiunta del thoughseize #3 è cosa buona e giusta, se gli slot che si liberano lo permettono. In ogni caso, aven deve essere sicuramente in 3x imho, se vogliamo averlo in mano non appena ci serve.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Ottima analisi Z_0r10n1S.

Purtroppo non ho molto tempo per testare ultimamente se non su MWS causa studio ma volevo dire che probabilmente si potrebbe scendere a 3 asportare di main per fare posto al 7° scartino e spostare il 4° asportare in side (ma, ripeto, è tutta teoria da testare).

Per quanto riguarda i bambini effettivamente non è che anche a me piacciano molto, il fatto è che volevo una giocata forte contro Tier da fare di primo nel caso non si vedesse scartino e allo stesso tempo voglio mantenere un rapporto creature/spell il + equilibrato possibile per non soffrire troppo aggro; in quest'ottica i bambini mi son sembrati l'unica carta ragionevole, se xò conoscete altre creature a cc1 bianche o nere utili contro tier fatemelo sapere!
Inoltre bambino risulta utile anche semplicemente per gudagnare turni contro un Tinker entrato rapido...

Per quanto riguarda i canti di orim, devo dire che sarebbero davvero una bella carta da giocare (e infatti nell'Hell Twins li giocavo) solo che, sempre per il voler mantenere un rapporto creature/spell abbastanza equilibrato, non gli trovo davvero posto!