hmmm, mi sembra che calzi perfettamente anche con il t1 questa affermazione...
hmmm, gift risolve una merchant... chissà cosa andrà a prendere... oh ancestrall... che mossa inaspettata

dai, non si può risolvere il problema dicendo sempre che il t1 è più vario, il t1 è più intelligente (affermazione di cui dubito fortemente, è arrogante da parte dei giocatori di t1 pensare che gli altri formati siano + stupidi solo perchè non hanno le carte forti: scegliere in un draft quando parare un 2/2 con un proprio critter e farli morire entrambi è tanto difficile quanto decidere quale spell counterare con force) e cose così...
è un dato di fatto c'è gente a cui piace un determinato stile di gioco e gente a cui piace un altro tipo, solo che se un giocatore vuole provare a farsi una partita t2 spende qualche decina di euro e la fa, mentre il contrario è un filo + dispendioso...
e va bene anche blablabla investimento blablabla lo rivenderai in futuro, però per fare un investimento devi avere un capitale iniziale e non tutti hanno in tasca 3000++ € isi per comprarsi un set p9 e in genere chi vuole entrare in un formato è attirato da deck competitivi: non spendo 300 € per montare un unspo scarso sapendo che poi sucherò sempre da tutti...

vabbè, questa è la mio opinione, mi rendo conto che il post non è bene organizzato ma il messaggio + o meno passa

tzao

Infatti! Non spenderò mai 200€ per montarmi un Goblin che mi vince due degli ultimi tornei grassi...

mah...

beh ok, allora le cose sono 2: o mi dici giochiamo t1 perchè che bello il mazzo combo e le "giocate intelligenti" e gli spoiler oppure se devo giocare aggro gioco gli altri formati... poi che goblin sia così forte ultimamente è un altro paio di maniche, ricordo che per anni i tier1 del formato sono stati spoilerati...
in ogni caso sottolineo che come al solito tutto è imho

forum nuovo ma purtroppo la gente che parla senza cognizione di causa c'è sempre...



come fanno ad essere sempre gli stessi mazzi se il formato ruota con l'avvicendarsi delle espansioni? e ogni espansione ci sono nuove meccaniche (treshold, madness, affinity, ciclo, dredge, suspend, split second, ecc. solo per dirne alcune che hanno influito)



questo è assolutamente indimostrabile, soprattutto mi sembra un'affermazione campata in aria;
dato che c'è un grosso ragionamento c'è, i Pro veri ai livelli massimi del gioco su scala mondiale sono sempre gli stessi...se fossero dei ragionamenti così facili evidentemente potrebbero vincere tutti...e invece stranamente non succede (seppur a parità di mazzi, cosa che in tipo1 non c'è, e quello è il motivo per cui i nomi che vincono sono sempre gli stessi...sono i più forti ma giocano anche sempre e solo i mazzi più forti e in tipo1 conta)



già risposto, comunque mi stupisce questo tranciare un giudizio senza conoscere né citare niente.



altro ragionamento campato in aria e senza basi...combo in tipo2 ce n'è al massimo uno per rotazione, al momento c'è Dragonstorm che sebbene fosse il mazzo dominante al momento patisce un pò troppo l'hate e su magiconline (che è il banco di prova più attendibile in attesa dei grandi eventi in real life) non rende molto.



e allora si comincia a spendere.
non si tratta di giocare più o meno bene o fare cose più o meno complicate.
si parla di fare cose diverse.
se spiego a un qualsiasi giocatore di tipo1 come mai ho fatto una certa cosa in limited non capisce, perchè non sa cosa sia una race.
così come certe meccaniche dei combo o dei controlli in tipo1 possono essere a prima vista complesse a chi non le ha mai viste in altri formati (che poi è tutto da vedere, perchè praticamente ogni mazzo in t1 deriva da un corrispettivo in extended soprattutto...severance belcher > 2land belcher, desire > tps, tesp > tps, ecc.).
sono due giochi diversi come poker all'italiana e texas hold'em.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Ok, sarò stato un po' drastico, ma a me i formati come T2 e Blocco non hanno mai fornito un'attrattiva pari a quella del Legacy o del Vintage.

E' proprio questo il punto attorno al quale bisogna girare. Innanzitutto ti viene più costoso seguire tre stagioni di Standard che tre di Vintage, semplicemente perché in T2 devi cambiare mazzo per via della rotazione. Con 100€ di budget si arriva a comprare un Goblin monorosso abbastanza valido per T1 [e, volendo, per Legacy], esattamente gli stessi soldi che servono per un mazzo T2, con il vantaggio, però, di poter vincere P9 e quindi di poter provare mazzi diversi, riciclando le carte vinte o comprate in precedenza. Invece, se il mazzo che ho preparato per il T2 in Ext non va bene, le carte che ho comprato non serviranno più a molto.


Comunque non è di questo che dovremmo discutere.

Su questa affermazione avrei i miei dubbi.....nn so con che giocatori parli di solito ma se fosse un concetto così oscuro ci si ritroverebbe ad aggiustarsi la mano x chiudere il turno dopo aver preso 20 e + pizze da gobbo et simila e spesso quando parlo di fetch a ragazzini che giocano t2 mi dicono che loro hanno una magia migliore a costo 1g che fa la stessa cosa senza perdere pf...........il conoscere bene le regole del gioco magic ed essere un buon player è dipendente dal giocatore, nn dal formato a cui partecipa!
Certo.....io nn conosco magari il principale archetipo t2 e le sue meccaniche (e viceversa x tizio che gioca t2) ma se provo il mazzo nn solo lo capisco (magari me lo spiegano ) ma lo so anche giocare.....(x parlare di competitività xò ci vuole una conoscenza approfondita del meta e delle carte usate )!
Questo nn vuole essere un post polemico tra giocatori di t1 e t2 ma ho sentito la necessità di esporre il mio pensiero al riguardo !

P.s.:Cosa c'entra il t2 con le proxy????
P.p.s.:Ma sbaglio o in 3 anni ne ho visti 13099284912801928195801 mila di topic simili

Nonno:"Nipote caro....quanti anni hai????"
Nipote:"12 nonno...."
Nonno:"Eh..io alla tua età ne avevo almeno 15!"

Già, hai detto bene, a te. Ma molta gente si appassiona allo standard.
Io rientro nella tua stessa categoria, gioco legacy, vintage e drafto, ma non x questo considero gli altri formati inferiori sia a livello di divertimento che di complessità.



Il fatto è che essendo vintage un formato statico, il mazzo non lo devi cambiare molto spesso ed il mazzo risulta essere cmq competitivo x mesi, forse anni con minimi ritocchi. Mentre i formati come standard ed esteso sono in continua evoluzione e ogni 3 mesi potresti trovarti con un mazzo appena montato che è passato da esser tier1 a tier2.



non mi pare pinkfish abbia detto il contrario.



e allora buttati nel T2. non si vincono p9 in T2, si vincono soldi...e molti...

x favore non sottovalutate gli altri formati e non prendete come esperienza diretta i bimbi che giocano a T2, ma equiparate i tornei di T1 con quelli di T2, i draft o esteso. i formati seri sono un'altra cosa.
Io ho un po' di timore revernziale nei confronti dei formati seri. Sarà,...
Poi vagli a spiegare una race ad un giocatore di T1...

Molti soldi??
Il giocatore bravino di T1 difficilmente vincerà qualcosa di importante in T2 (io mi metto tra questi)... in T2 è molto più difficile vincere, il formato è molto più competitivo, c'è molta gente e ci sono persone molto più forti.
In T1 anche uno scarsone come il sommo può portarsi a casa mezza p9 in premi, e il clima è molto più tranquillo, ecco perchè alcuni giocatori dei formati seri potrebbero appassionarsi al T1...

Per il resto vediamo di non andare OT...

Qui si cerca di capire se tornei con proxy limitate disponibili con una certa frequenza possono attirare nuovi players e farli cadere nel tunnel della droga del T1...

io da quando gioco tipo1 ho vinto proprio tanto.
il mio amico Stefano Fiori facendo top8 al PT Kobe ha vinto 5000+ dollari.
in un singolo torneo.
se stiamo discutendo di quanto sia più facile vincere soldi non discuto, ma sulla "convenienza" ci si può pensare (fermo restando che guardare il lato economico in Magic non ha senso, dato che siamo tutti sotto, anche quelli che hanno vinto di più in assoluto come me, Marco, Lorenzo, Pietro, Inj, ecc).

in economia il capitale iniziale non è una stronzata, e per vincere un ptq limited bastano 25 euro per un sealed.
peraltro la cosa di montare goblin e vincere le p9 è una leggenda secondo me.
è ovvio che in top8 uno o due unspo ci potranno sempre essere sul numero, ma è davvero fare la 500 contro la ferrari.
è altrettanto ovvio che sul numero di top8 ogni tanto ci possa scappare la vittoria perchè magari è la giornata del lacchè+calice a 0 di primo.
però io all'inizio di tornei con Fish ne ho fatti parecchi e ho cominciato a fare i risultati quando mi hanno prestato le p9, perchè magari colmavano quel gap che giocare un mazzo PIU' BRUTTO ti porta ad avere.

parliamoci chiaro, goblin è PIU' BRUTTO di gifts o tps o long (ovviamente non dal mero punto di vista stilistico, perchè lì è soggettivo...a me attaccare con le creature piace molto), perchè abusa di poche carte sbagliate (lacché, calice) rispetto a molte (tutte le limitate, i drain, i riti, i gifts, yawgmoth's will, tinker, ecc.).
C'è un'evidente sproporzione di raw power tra i mazzi, per quello può capitare che il singolo goblin in giornata faccia top8 o magari sul numero vinca pure, certo che non esiste sperare di diventare milionari giocando goblin

comunque per tornare in topic volevo dire che fare i tornei con un numero di proxi limitato è un palliativo che non aiuta quelli come me che le carte non le hanno proprio.
se si vogliono portare nuovi giocatori (dagli altri formati) o appassionare gli unspo che giocano wu tang che vorrebbero portare artefattoso una volta nella vita, si dovrebbe fare un singolo evento a 10 euro per chi ha le carte vere, 20 per chi ha le proxi (qualsiasi numero).
se io possiedo ad esempio wu tang, per giocare artifact mi servono 4 ws, i gioielli, tutti i pezzi dell'artefattanza (che costano "poco" ma se non ho le ws che cazzo me li compro a fare?), le terre che danno 2 mana, magari i bazaar se voglio giocare ubbbbbbazar.
quindi se faccio i tornei a 8 proxi è un pò una presa per il culo perchè se possiedo solo mazzo elfi posso giocare solo mazzo elfi powerato (cicciocombo ).
quindi nessuno nuovo da altri formati parteciperebbe perchè non possiede le staples del formato (draim, ws, bazaar, magari manco le dual, ecc)

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Ma io nn gioco x i soldi ma x divertirmi e mi diverte molto + il t1 ghghghgh!
X tornare in ot, nella mia zona (parlo di abruzzo e lazio.....) si è iniziato ad organizzare torney proxi ed hanno riscosso molto successo (cito lrp e la mav x esempio) e molti partecipanti, come me del resto, hanno la p9......quindi la voglia di giocare è maggiore della tristezza di giocare con i foglietti.....ho notato che xò le facce sono sempre le solite.....nn vedo ragazzini alle prime armi partecipare ma gente che giocherebbe unspo con mazzi powered!
Magari mi sbaglio.....ma questo cambio generazionale nn l'ho proprio visto (nè con proxi nè senza.....)!!!!
Rimarremmo sempre una piccola elite????
Vorrei chiedere a tutti gli assidui giocatori di formati seri (dove vincevo con un mono-blue control pieno di comuni all'epoca di Meloku.....LOL ) se a quei tornei è pieno di ragazzini! Vorrei capire se è una questione di formato, di passione o semplicemente nn hanno i mezzi\voglia\soldi x venire ai vari tornei

P.s.:Ma come si fa a non divertirsi con un bargain di primo ghghghghgh

Nonno:"Nipote caro....quanti anni hai????"
Nipote:"12 nonno...."
Nonno:"Eh..io alla tua età ne avevo almeno 15!"

Ok David, ma fare top8 al PT porca troia... non è proprio isi diciamo... di quelli che di solito fan top8 ai tornei T1 quanti potrebbero?

Cmq... quindi secondo te, se ti dicono: ci sono frequenti tornei proxy, tu che giochi legacy magari hai già fow, fetch e duals, non ti va di spendere un centone per le limitate e montarti un tps?

Che poi se vinci anche solo un mox i drain te li compri/scambi...
Certo... artefattoso non è così accessibile

Il discorso proxy è appena iniziato, per valutarne l'impatto e le conseguenze credo ci sia bisogno di più dati.

Non è possibile aspettarsi ogni torneo 10 giocatori nuovi tutti contenti di cambiare formato, desiderosi di spendere soldi e pronti a fidelizzarsi alla prima botta , penso che 3/4 giocatori nuovi ad ogni tappa siano già un ottimo risultato.

A Roma la LRP sta dando i suoi frutti (a volte di più a volte di meno..), anche ieri c'erano ragazzi nuovi che sono andati via contenti dell'esperienza e che forse torneranno...
A l'Aquila la MAV è appena nata e mi sembra che i risultati siano ottimi, diamogli il tempo di crescere e farsi conoscere come una realtà che ha obiettivi e continuità.
A Torino si sta iniziando a fare qlc..
A Bari idem ..... anche il sud si stà muovendo

A mio avviso un giocatore nuovo potrebbe decidere di investire soldi e tempo per partecipare a tornei proxy solo se:

1_ gli si garantisce un programma di gioco organizzato e gestito a lungo termine. TAL/VIP sono di esempio per tutti.....
2_gli si da il tempo di crescere insieme ad una comunità storica, impaziente e smaliziata che gioca un formato poco supportato dalla Wiz e temuto dai più, che in genere alla prima esperienza si vedono massacrare da mazzi efficienti ed esplosivi
3_gli si danno i consigli giusti per capire che stò massacro finisce con una semplice analisi del meta e un deck adatto al formato, e qui siamo noi vecchi giocatori/organizzaotri che dobbiamo metterci un pò di volontà .... Se vinci di terzo contro un giocatore nuovo con mazzo semi-random e poi non gli si spieghi certe meccaniche è un pò difficilino che ritorna la prox volta , se viene avvicinato e saggiamente consigliato magari ritorna un pò più motivato

Sul discorso T1 vs. Formati Seri non entro nel merito perchè lo reputo OT, invece posso confermare che molti giocatori T2/Esteso continuano a fare costantemente le buche in T1, vedi Cammilluzzi e Trobia che arrivano isi in top8 questa domenica alla LRP#7.
Se si fidelizzano e se comprano un mazzo saremo tutti contenti ... cosi magari posso finalmente giocare il mio gift (@Camilla: scherzo!!)

E io non ne so niente??
Comunque sono d'accordo sui tuoi tre punti, bisogna invogliare la gente a giocare T1.

sìsì lo so, Fede mi ha detto del suo mulligan a 2 in finale

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

oggi 26 - 05 - 2007, ho capito quanto mai piu di prima il perche nessuno e ripeto nessuno in italia (a quanto pare solo qui) ha interesse ad organizzare tornei proxy..
ho scoperto una mentalita retrograda, una mentalita con i paraocchi, una mentalita di persone che pur non perdendoci niente si ostinano a sostenere tesi che non reputo infondate ma inflessibili, stupidamente inflessibili.

"bravo! hai scoperto l' acqua calda!" dira qualcuno ma non mi interessa..

parlando con una persona che per non fare nomi chiamero X, la quale da cio che so è nel mondo delle figurine da TANTO tempo, mi sono reso conto di tutto questo.
tutti noi sappiamo che se il tipo 1 non viene sponsorizzato ne supportato dalla casa madre è perche non conviene a nessuno in termini economici e mi riferisco al fatto che nessuno compra bustine, quindi non girano soldi per essere chiari.
parlando con X vengo a sapere che è il concetto stesso di proxy alla base del problema (secondo lui), tra le sue motivazioni principali spicca quella secondo cui la proxy uccide il gioco di magic.
dice : " le proxy non devono esistere perche cosi facendo la persona che vuole iniziare a giocare non comprera mai carte" (....).
e da li arriva a dire che detesta chi gioca solo tot formato perche si fossilizza, perche se sei bravo solo in tipo 1 non vuol dire che lo sei in altro, perche se sei bravo in un formato lo devi essere anche negli altri e quindi devi giocare tutto ecc ecc..
ho dedotto da questo una visine del tipo "panata rei" che secondo me ci puo stare: una persona che ama a tal punto questo gioco non puo che osannare tutte le sue forme; i calcoli non mi sono iniziati piu a ridare quando pur motivando le mie idee riguardo sempre il disorso proxy non percepivo il minimo segno di comprensione.
ho avuto l'impressione di parlare con un talebano o qualche invasato matto!

io : "organizzare torney con proxy puo servire a far avvicinare piu persone al tipo 1"

X : "i tornei con le proxy non si possono fare perche non possono essere sanzionati"

io : "poco ma sicuro infatti non credo che nessuno lo faccia! solo che se organizzato pochi ma enormi come quelli in america o spagna non puo fare che bene! no?"

X : "non bisogna giocare con dei fogli al posto delle carte! è una cosa finta!"

io : "allora per quanto riguarda workstation? pare i tra i piu bravi non ce ne sia uno o quasi che non ci abbia passato gli anni"

X : "quello è diverso perche si tratta di allenamento..."

io : "ok ma se non hai modo di giocare come ci diventi forte??"

vabbe insomma non ricordo esattamente le parole, so solo che non ci si poteva parlare..
penso anche io che non si debbano fare troppi tornei proxy perche esagerare in tal senso vorrebbe dire rinnegare una delle basi che rendo il tipo 1 tale e se mi passate il termine "elitarieta'" (....altrimenti mi mangio le p9...) ma anche se fossero "abbondanti" non mi dispiacerebbe perche IO VORREI GIOCARE DI PIU, NON LO FACCIO NE PER LA GLORIA NE PER I PUNTI DCI, lo faccio perche amo questo gioco al punto di aver speso (sara amore o follia chi lo sa..) 3.000 e piu euro per dei pezzi di carta!
VOGLIO GIOCARE VOGLIO GIOCARE VOGLIO GIOCARE!!!

perche solo noi in italia dobbiamo fare l'ultima ruota del carro?
in america pare che ai tornei di star city con proxy partecipino tra i piu forti giocatori che ci siano se non le stesse persone che hanno inventato i mazzi che mezzo mondo copia e gioca!!

quale è il problema?

ok, mi sono sfogato, passo e chiudo.. ciao!