Si ma vuoi paragonare snt a soft?

Con snt buildi tutto il mazzo attorno a risolvere quello o il secondo enabler, se non funziona perdi e non giochi, con soft hai un maverick un po più scarsetto e se vedi soft hai una combo che oneshotta e se ti fermano la combo hai infiniti demoniaci e +1 tutti i turni.

Sotf prima di vigna non era così dominante, punto. E questo è un dato di fatto.
S&T non sarà magari così consistente a vittorie così come lo è stato Sotf con vigna, ma che rovini il formato obbligando a volte a giocare in sb carte inchiavabili (vedi ashen rider su tutte) è un altro dato di fatto.

Per me il discorso è semplice ed è pure chiuso, non volevo nemmeno trasformare il thread in un rant su S&T tra l'altro, ma per me il paragone è quello.

Corretto.

parlando pre Vengevine

Il matchup più brutto era nausea perchè ancora poteva giocare mistico e chiudere di secondo prima che si avesse tempo di appoggiare pali (generalmente si giocava gaddok maindeck e un paio di canoninste in side) oppure mazzi random tipo botti.

Control bastava giocarselo da aggro e calare sotf appena si scopriva per un reset o finiva i counterspell, se entrava sotf a quel punto era impossibile perdere, tra l'altro alcune versioni giocavano fiala.

Canadian senza delver era gestibilissimo, goblin poteva essere un problema se riusciva a lasciarci senza mana.

Era un mazzo dalla meccanica divertente perchè totalmente personalizzabile (ho vinto match in cui fialavo emrakul di pifferaio elfico quando mi sidavano hate per gy, altri di magus of the moon calato di turno 2) e adattabile (in certi matchup giocavi da controllo in altri d'attrito in altri da aggro) ma con Vengevine e Loyal Retainers era diventato intenibile per l'epoca. Avrebbe iniziato a soffrire probabilmente solo a partire dal periodo in cui si giocava bug settato con tombstalker.

Mi pare che sia lo stesso ragionamento che hanno fatto per POD in Modern. Bisogna dire che quantomeno sono coerenti.

Sinceramente, non ho ben capito appieno perchè Black Vise non è stata ancora sbannata; nelle pagine scorse si stava accennado a questo ma poi il discorso è virato su SotF.

Ok, contro Control di 1° turno fa un Lightning Bolt (se partiamo noi con terra + Black Vise) o uno Shock (se parte l'oppo con "terra, passo") ma:

(1) quali mazzi nella pratica la soffrono?
(2) quali mazzi potrebbero permettersi di avere il 4x di Black Vise tra Main e Side?

===> (3) E' un ban più di concetto (nel senso che non si ammette una carta che con un solo mana fa una pressione continuata sui mazzi Control) o di pratica (nel senso che la carta in sè è davvero forte/efficace)?

provo a rispondere a nameless anche se forse la memoria mi tradisce, allora io non gioco legacy ma vintage, però per far capire quella che secondo me è la forza della black vise basta pensare che in t1 è stata limitata nel 1995 (quindi poco dopo l'uscita del gioco e l'inizio dei sanzionamenti) ed è stata sbannata solo nel 2007/8 insieme alla limitazione di branza ponder gush e merchant, quindi forse non sarà la carta più forte di magic in nessun formato, ma se in t1 (dove ci sono tante bombe) è stata limitata per più di 10 anni, secondo me è comprensibile che in legacy sia bandita, poi ripeto, non conosco bene il legacy ma credo sia meno veloce e con meno bombe del t1, anche se comunque un bel formato, magari variopinto e divertente.

una considerazione finale giusto per divertirsi: (io gioco un mazzo con 4x black vise in veromagic e devo dire che sono una delle carte più forti del mazzo, chiudono la partita se calate di primo e giocando nero con riti e p9 ciò è abbastanza facile.

poi sta ai giocatori esperti di legacy dire se va sbannata o no, però secondo me è davvero forte.

il tutto ovviamente IMHO.

Luca Sapienza aka zzo Duro

Referenze: Jotarokujo, Macgyver, mibyssone, Gerrard, Parrucca, slyfer, Gabriele OTAKON, XAVIER, Mannaro89, Numen, Strafiala, Lauciarion, Marco, Ichorid.

Discorso SotF: saranno anche coerenti nel bannare l'enabler anziché la bestia (paura di stamparne in futuro una nuova bestia renda ulteriormente sbroccato SotF), ma mica per niente a Lucio s'era fatto lo scherzo di postare il ban fake: Vengevine is banned, Survival in unbanned .

Comunque, e poi la chiudo qui, io volevo solo dire che nel frattempo di roba sbroccata ne è uscita: RIP Miracle ci fa più schifo della versione wiky? ovvio, ma in un meta di survival si potrebbe giocare hate maindeck e avere lo stesso un mazzo consistente. Il mio commento di base, poi mi sono accanito un po' troppo e vi chiedo scusa per questo, voleva dire solo una banalità: 1) sono uscite un bel po' di carte che possono aiutare a bloccare survival 2) ci sono comunque altri mazzi che fanno cose sbroccate (concordo Ivan che Sneak & Show è più instabile di un Survival + Vigne, però ragionamenti tipo "con 5 mana e survival a terra vinco easy al topdeck" valgono tanto come "con sneak attack a terra e un mana rosso vinco easy"); ovvero IMHO in legacy è "normale" che di cose allucinanti ne possano capitare tante (c'era anche chi si chiedeva se ha senso poter giocare 4 LED, per dire).

Per quanto riguarda black vise, dal '95 a oggi son cambiate parecchie cose. Me le ricordo anch'io partenze tipo terra rito tripla morsa; ma era anche un'epoca in cui una delle chiusure "top" era angelo di serra. Oggi giochi con spell con un cc un tantino più basso, ergo IMHO sarebbe un palo in culo per controlli tipo landstill, già molto meno per controlli tipo miracle che possono comunque giocare con molte meno carte in mano. Poi ci sono mazzi che potrebbero serenamente tendere a svuotarsi la mano, così come mazzi che chiudono statistico di 2°-3°. Certo se messa di appoggio a burn -quelli IMHO sono archetipi che non dovrebbero veramente essere tier- potrebbe far cag4re; potrebbe anche dare una chiusura alternativa a mazzi caduti in disuso tipo stax vari.

Se qualcuno se lo fosse perso, a Giugno Caleb Durward aveva organizzato una serie di test ipotizzando di poter giocare le carte della ban list, e poi aveva dato una valutazione secondo due assi: "sicurezza" dello sban nel senso di quanto il formato resterebbe sano:

e "divertimento" nel poterle giocare:


Parlando della morsa

Alcuni risultati notevoli:


(qualcuno mi aveva preso per i fondelli nel topic con il sondaggio per aver detto che secondo me Gush avrebbe smontato le basi del formato... beh secondo Durward è più overpowered del Survival, quasi power nine, solo per dire eh )

Forse un po' più sorprendentemente, ma non troppo


che secondo me ci sta tutto, se non che i prezzi già alti andrebbero alle stelle; in fondo se di counterspell se ne giocano pochi, ok poter enablare jace o qualche spell cc infinito, ma l'essere giocabile un turno dopo rispetto a pierce e snare un po' frenerebbe.

Purtroppo non c'è commento per l'Hermit Druid.

Peace and love

EDIT Poscritto: è interessante notare che lo sban del drago corrisponde ad una valutazione Safe: 4/5, Fun: 4/5.
Se la wizard prosegue con questa filosofia di sbannare qualcosa ogni tanto con l'intento di restringere progressivamente la lista, specie per "compensare" un contemporaneo ban, potremmo vedere poi proprio la morsa, o un po' più a sorpresa Windfall (Safe: 4/5, Fun: 2/5), che però a me francamente fa paura in un formato con 4 LED, anche se un po' meno della ruota.

Direi che ti sei risposto da solo, in un meta di survival post liana occorre giocare hate (più o meno specifico) maindeck, come in un meta di cruise si iniziava a giocare reb maindeck, ovvero occorre snaturare le proprie strategie per limitare il potere di giocate che possono farci perdere immediatamente. Chi aggiorna la lista delle ban opera anche con questo ragionamento quando stabilisce che il powerlevel è troppo elevato.

Con sotf a terra e 5 mana vinci easy perchè ogni pescata di bestia è buona (ammesso di non avere già genesi o altre amenità in gy) per riempire un board vuoto di 4/3 rapide / scombare / mettere un lock alle giocate dell'altro, con sneak non sarei così sicuro.. e se l'altro ha karakas sul tavolo? e se pesco s&t o un counter random invece di bestia/peschino? Gli sneakbased hanno un'unica strategia di vittoria, quindi sono più prevedibili e diventa più immediato arginarli.

Per quanto riguarda led si incastra ottimamente solo con tutori / girelli o con la meccanica dredge, da quanto tempo non vediamo più un dredge in top8? mi pare sia una carta assorbita da tempo nel formato e contribuisca a dare un minimo di varietà agli attuali archetipi dominanti bluetempo /uw control / whitecritter / marit lage/ emrakul.

morsa se esce dalla banlist tutti a giocare burn?

in legacy penso che come ha sottolineato Durward abbiano intenzione di slimitare lentamente un pezzetto alla volta, per farci assaporare possibili cambiamenti un pochino alla volta.

Il formato ha alcuni problemi ma non probabilmente nessuno insormontabile al momento, non hanno bisogno di fare cose strane e possono correggere eventuali problemi mano a mano che si presentano.

Un problema c'è, in realtà, ne ho fatto esperienza recentemente: abbiamo nel formato un combo che chiude di primo E in modo stupido E in modo ridondante E ha un gioco che non finisce in un turno (leggi: non è all spell/belcher che non possono poi continuare a giocare un mid/late game, ma sono dei coin toss decks).

Dredge.

L'altro giorno ho giocato un torneino proxy a caso, io giocavo D&T: g1 perdo. g2 on the play di secondo faccio rip, gg. g3 tengo con Priest e rip. Lui chiude di primo. Senza operare una singola scelta.

?

Non è divertente. E' ridondante e soffre solo l'hate specifico e le fow.
E non è che le soffre tanto le fow, perchè può avere tranquillamente doppio starter.

Un po' come elfo, con alcune ma fondamentali differenze:

- elfo ha il goldfish medio di terzo - dredge può chiudere di primo e spesso lo fa
- elfo ha un gameplan vario e con molte scelte - dredge quando chiude di primo non opera nessuna scelta, se non considerate scelte prendere prima i draganti da 6 e poi quando sono finiti quelli da 5 e poi quando sono finiti quelli da 4
- elfo ha un power level 9/10, dredge un power level 10/10


A savona ne avevamo 1 dopo l'ovino, giocato da Noctalor che lo aveva portato in top8 all'ovino.
In quel momento lo consideravo un mazzo che se portato da un giocatore valido otteneva risultati.
Poi ci ho giocato contro vedendolo usato da altre persone. Il risultato mi sembra non cambiare.

Ora ne abbiamo 3, penso che possano aumentare. Mi sembra un po' troppo forte.

E' più forte della contro parte vintage.

Vorrei un parere di qualcuno più esperto, ma mi fa un po' paura quello che questo mazzo potrebbe significare per il formato.

Noctalor, taggo te!

Dai, già in Fate Reforged ci hanno dato Dark Deal....che sia la strada giusta? ^^

Espando punto per punto.

La discussione "E se sbannano........." può continuare qui - [TRADUZIONE] Caleb Durward e la Banlist Legacy, che il buon khaleb ha tradotto l'articolo citato da talpa!