Saluti a tutti.
Apro questo thread per parlare di un mazzo che dopo il GP Chicago è diventato uno dei più importanti nell’attuale panorama del Legacy e sul quale, stranamente, non mi sembra siano attive specifiche discussioni: il CounterTop.
Questo mazzo viene giocato sostanzialmente in due versioni, che derivano appunto dai mazzi che sono arrivati primo e secondo al GP stesso: quello di Nassif e quello di Probasco. Nel seguito mi riferirò alla seconda versione, che è quella che a me più piace e interessa (le due versioni, infatti, sono strutturalmente diverse sotto diversi aspetti).
Partirei, quindi, con il riportare per intero la lista di Probasco, per poi evidenziarne gli aspetti secondo me da correggere.

Andy Probasco – 2° classificato GP Chicago – CounterTop

MAINDECK

Terre
----------
6 [card]Isola[/card]
4 [card]Delta inquinato[/card]
4 [card]Spiaggia allagata[/card]
3 [card]Isola tropicale[/card]
2 [card]Isola vulcanica[/card]
2 [card]Rovine dell’accademia[/card]
1 [card]Mare sotterraneo[/card]

Creature
----------
4 [card]Tarmogoyf[/card]
3 [card]Mago dei gingilli[/card]
3 [card]Seminatrice di tentazioni[/card]

Spell
----------
4 [card]Cappa delle profezie del Sensei[/card]
4 [card]Tempesta cerebrale[/card]
4 [card]Controbilanciare[/card]
4 [card]Forza di volontà[/card]
3 [card]Ponderare[/card]
3 [card]Trappola per magie[/card]
2 [card]Catene Vedalken[/card]
2 [card]Stretta di Krosa[/card]
1 [card]Ago spinale[/card]
1 [card]Esplosivi ingegnerizzati[/card]

SIDEBOARD

3 [card]Costrizione[/card]
3 [card]Colonna di fuoco[/card] (Firespout)
2 [card]Cripta di Tormod[/card]
2 [card]Idroscarica[/card]
2 [card]Antico rancore[/card]
1 [card]Ago spinale[/card]
1 [card]Reliquia del Progenitus[/card]
1 [card]Stretta di Krosa[/card]

Come ho detto, preferisco questa versione a quella di Nassif; ciononostante, la lista di Probasco non mi piace e contiene a mio parere diverse imprecisioni (che peraltro ho visto rimarcate su diversi forum). Sotto certi aspetti non capisco, anzi, come una lista simile possa essere arrivata in finale a un torneo così importante cui hanno partecipato centinaia di giocatori (da questo punto di vista la lista di Nassif è parecchio migliore); probabilmente la perizia del player e la fortuna con i pairings hanno sopperito alle mancanze della lista. Ad ogni modo, le principali perplessità, da parte mia, sono le seguenti:
1) l’instabilità della manabase, di per se stessa precaria in deck di questo tipo, è ulteriormente peggiorata dall’introduzione del nero: infatti la monocopia di Mare sotterraneo è veramente fragile e se wastata rende impossibile giocare gli esplosivi a 4 o inutile la side di Costrizione, la quale ha peraltro senso solo contro mazzi che non usano Lande desolate (ad esempio ANT);
2) con Mago dei gingilli e Branza in 4x e Ponderare in 3x mi sembra veramente superfluo il 4x di Cappa; è pur vero che vogliamo vederla subito ma abbiamo diverse maniere per ottenere ciò in early game e comunque in mid-late game diventa chiodosa; in situazioni di questo tipo il 3x appare la scelta migliore (con motivazioni analoghe, ad esempio, molti preferiscono giocare Daze in 3x);
3) l’assenza di Daze è secondo me un errore in quanto è una spell importantissima nei primi turni per far passare CB e Top; d’altra parte mi sembra contraddittorio giocare Cappa in 4x per vederla subito e non poter poi disporre di spell adeguate per proteggerne l’entrata in gioco (da questo punto di vista Snare non è la stessa cosa);
4) nonostante la presenza di Catene e Sower mi sembra inopportuno rinunciare alle Spighe.
L’opportunità di introdurre Da spade, a spighe! e Daze (quest’ultimo in 3x) rende necessario anzitutto rinunciare al nero e al rosso (le cui risorse, d’altra parte, sono limitate alla side e possono essere ben sostituite da spell bianche) e poi trovare i 7 slot necessari. Dato il board control garantito dalle Spighe toglierei le Catene e una Sower e, di conseguenza, un paio di terre (22 terre, in un mazzo del genere, si spiegano solo con l’utilizzo delle Catene o di spell ad alto CC). Uno slot lo si recupera eliminando una Cappa e un altro portando a due le copie di Ponder. Infine, testando il mazzo con Tarmo in 4x, Trinket in 3x e Sower in 2x ho sentito molto spesso la necessità di maggiore aggressività, il che mi ha portato a sostituire maindeck le Grip con Predatore trigone. Va poi risistemata la manabase. Per quanto riguarda la side, l’uso del bianco ci consente di inserire Sentiero per l’esilio, contro aggro, e Gaddock Teeg, contro Combo (ANT) e Landstill soprattutto (al posto di Firespout e Duress). Inoltre, non giocando il rosso, ho eliminato Grudge (non strettamente necessario, visti anche i Trygon maindeck) a favore di Grip in 3x. In conseguenza di queste modifiche riporto di seguito la lista che sto testando attualmente.

MAINDECK

Terre
----------
3 [card]Isola[/card]
1 [card]Foresta[/card]
1 [card]Pianura[/card]
4 [card]Spiaggia allagata[/card]
2 [card]Delta inquinato[/card]
2 [card]Landa ventosa[/card]
2 [card]Isola tropicale[/card]
2 [card]Tundra[/card]
1 [card]Fontana santificata[/card]
1 [card]Pozza prolifica[/card]
1 [card]Rovine dell’accademia[/card]

Creature
----------
4 [card]Tarmogoyf[/card]
3 [card]Mago dei gingilli[/card]
2 [card]Predatore trigone[/card]
2 [card]Seminatrice di tentazioni[/card]

Spell
----------
4 [card]Da spade, a spighe![/card]
4 [card]Tempesta cerebrale[/card]
4 [card]Controbilanciare[/card]
4 [card]Forza di volontà[/card]
3 [card]Cappa delle profezie del Sensei[/card]
3 [card]Trappola per magie[/card]
3 [card]Sbalordire[/card]
2 [card]Ponderare[/card]
1 [card]Ago spinale[/card]
1 [card]Esplosivi ingegnerizzati[/card]

SIDEBOARD

3 [card]Cripta di Tormod[/card] (contro mazzi che utilizzano il cimitero)
3 [card]Scarica elementale blu[/card] (contro mazzi a base rossa)
3 [card]Sentiero per l’esilio[/card] (contro mazzi aggro)
3 [card]Gaddock Teeg[/card] (contro combo e Landstill)
3 [card]Stretta di Krosa[/card] (contro artefatti/incantesimi)

Per quanto riguarda i match-up, ho svolto diversi test ed ho ricavato alcune indicazioni da intendersi come parziali poiché, essendo molti i mazzi che formano il meta, di test ne servono molti di più. Le mie impressioni comunque sono le seguenti:
- match-up positivi sono certamente ANT, Bant, Aggro-Loam ed Enchantress; aggiungerei inoltre Burn, poiché i test mi hanno dato un 50/50 ma a fronte di diversi errori che ho commesso e che mi hanno dato la sensazione di un match-up decisamente migliore; anche Stax è un match-up abbastanza buono;
- match-up negativi sono sicuramente Landstill e Threshold, ai quali va aggiunto per ora Gobbo, il quale, però, a mio parere è suscettibile di notevoli miglioramenti; tra i match-up non proprio positivi aggiungerei Merfolk (che però migliora parecchio post-side) ed Eva Green (siamo sul 40/60 in entrambe i casi);
- Dragon Stompy ha una percentuale di 50/50 circa poiché se parte bene difficilmente gli si riesce a stare dietro.

Mi sembra inutile rimarcare il fatto che le suddette considerazioni relative ai match-up risentono di diversi fattori, tra cui gli errori commessi e i test su MWS (anche se ho considerato solo partite serie).

Lascio adesso a voi la parola per eventuali critiche e commenti, ringraziando anticipatamente per la partecipazione.

La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?

Innanzitutto complimenti x il topic e per le ben spiegate motivazioni.

Gioco da un po' countertop, ma preferisco la visione di gioco di nassif.
La lista di Probasco, se parliamo del main, a mio avviso è tutt'altro che sbagliata.
Premettendo che sicuramente la manabase è malfatta e che tutti quei colori sono superflui (sono daccordo con te che 3 bastano e avanzano x questa visione di gioco) ma ci sono cmq dei cambiamenti che hai adottato che non mi trovano daccordo:

1. in primis l'assenza di motore di pesca che invece nassif ha risolto. Si è voluto sopperire con il motore di cantrip del vecchio tresh (branza, cappa e ponder) che vogliamo ricordare NON crea vantaggio carte.
Il vantaggio carte è dato appunto dai ruba creature, counterbalance, trinket. Questi bene o male è meglio lasciarli come sono.
Mi spiego dopo su questo punto (3)

2. Tra krosan grip e trigone personalmente preferisco krosan. Un conto, è essere bassi di carte blu e voler metter trigone, ma qui il problema non si pone.
Krosan risolve praticamente sempre il suo lavoro, mentre trigone oltre a dover entrare non deve essere rimosso, fa qualcosa un turno dopo e potrebbe anche non fare danno (es. humilty).
In una lista tempo sono daccordo con te che trygon sia forte, ma in una lista più lenta come questa (priva di stifle, waste e con le cb) krosan la vedo superiore.
Soprattutto trygon rispetto a krosan ci fa tappare out, il che non è una cazzata se giochi un mazzo con cappa-counterbalance E snare.

3. nella tua lista hai TOTALMENTE segato 3 ruba creatura: 4 spiga + 2 sower non bastano.
Sec me un ottima config sarebbe 4 spighe + 2 sower + 2 catene/threads: 8 removal di cui 4 che fanno vantaggio carte mi paiono davvero bellini.
Cosa togliere nella tua lista? semplicemente i 2 ponder: non devi mica correre in soglia e 3 cappe + 4 brain mi pare bastino.

4. Ok abbiamo le fetch nuove. questo non vuol dire che dobbiamo perforza mettere kg di basiche e dual di ravnica: il doppio blu qui non è consigliato, E' NECESSARIO!

Una manabase cosi non sarebbe sufficiente?
3 Isola
1 Foresta
1 Pianura (?!)
4 Spiaggia allagata
4 fetch blu/verde
3 Isola tropicale
3 Tundra
1 Rovine dell’accademia

In fondo a che servono 2 dual di ravnica quando hai gia accesso alle basiche?
Oltretutto, servono davvero tutte quelle basiche off color?
con la ruin (lecita) sono 3 terre off color che bloccano il blu, la pianura mi pare la meno essenziale. Ma ci può anche stare.

Le fetch invece devono SEMPRE prendere blu. E' necessario x struttura avere accesso sempre alle isole, i due splash non sono cosi importanti.
Partire di fetch non blu e rischiare wasta e chiodarmi non mi piacerebbe molto....

SIDEBOARD.
E' inutile caricarci ulteriormente di spacca art/inc e ulteriori spighe. La side deve risolvere questi problemi:
- recursion
- combo
- aggro

Ci sono 3 colori: direi che la cosa è ben fattibile.
Con la tua side cosa fai contro un gobbo? sidi OLTRE alle 4 spieghe gia presenti, altre 3 spighe E 3 beb?!
Oltre a fare 1x1 mi pare un po' eccessivo...

La side credo sia tutta da rivedere.

Analizzando il deck sarebbe necessario anche inquadrarlo nel periodo in cui è stato giocato, bisogna ricordarsi come era calata la diffusione di elementi di denial.
Sicuramente non è una base inattacabile, ma è decisamente efficiente e si vede che è fatta con raziocinio. Le dual vengono sfetchate solo per giocare quelle poche spell colorate che gioca, sostanzialmente è un deck prettamente mono.


Per il resto concordo con te, anch'io avrei giocato una lista diversa (sopratutto per quello che riguarda daze, meno per quanto riguarda il bianco).




Perchè non giocare le rainforest?
Le shockland invece possono tranquillamente diventare dual dal momento che extirpate non è un problema.


Come ultima cosa ti consiglio di provare la versione jappo, leggermente più aggro con i rhox, con un minimo splash rosso md per firespout e senza trinkret/sower. Migliorano decisamente i mu con aggro senza avere ripercussioni particolari sugli altri mu.

Non mi fermo,

solo un paio di cose riguardo l'autore:

• Contrariamente ad altri colleghi/giocatori, Probasco sembra avere giocato molto il deck prima del GP. E, tra le varie cose, si dichiarò soddisfatto su molti punti messi in discussione qua. Ovviamente è giusto parlarne, anche in virtù di un meta non più identico, ma che ci siano errori così evidenti (e facili da vedere) ci andrei cauto.
  
• Probasco ha ammesso che il Mare e le Duress in side erano lì solo per il match vs combo (come facile intuire, daltronde).
  Semplicemente li trovava più perforanti di Pyro e REB.
  Tuttavia qui è/sarebbe da valutare il discorso Merfolk dove le soluzioni rosse sono necessariamente migliori.
  La "risposta generale" dell'autore è stata che il deck, nel 90% dei casi, è già interamente disegnato per affrontare i match in cui si userebbero le Pyro/REB.
  Come dire; Pyro/REB sono sì buone in sè stesse, ma se si guarda quello che si toglie dal main per inserirle non c'è tutto questo miglioramento.
  
• Se non sbaglio, Probasco ha nuovamente tentato Spiga nei tornei post GP (al posto delle Duress in side). Ad ogni modo, se ben ricordo, non con particolari risultati.

Comunque sul discorso di "tagliare" Cappa grazie alla presenza di Mago non me la sento di concordare;
è vero che il deck si Probasco era "studiato" per i mirror,
ma è anche vero che rientra nella linea generale del deck nel selezionare le carte velocemente e c'è sempre una bella differenza tra partire o meno di Cappa di primo turno (non a caso il mazzo non ha "concreti" sistemi per andare in vantaggio carte, non come altre versioni almeno; anzi... In parte la si propone proprio come strategia vincente contro mazzi dalla pesca più "pesante").

apro sto 3d , leggo quanto dice , già mi scombina quando scrive


addirittura correggere un deck di uno che di magic ne sa a pacchi probabilmente molto più del 99,9 % della gente in sto forum (me compreso ovviamente) e i suoi risultati parlano chiaro.

TUTTAVIA proseguo a leggere ... e arriva questa frase :



8 fetch e 1 mare , ossia 9 "possibilità" di avere mare di primo , OVVIO che duress sta li per giocare contro combo spinti e non contro altri deck aggro , quindi guarda , non leggo nemmeno il resto xkè secondo già nella prima considerazione hai scritto una cagata assurda.

poi non è che probasco sia uno che per caso ha vinto un torneo (di 1230 persone) , ma di top in tornei grossi ne ha fatti parecchi. quindi sostanzialmente voglio dirti che stai scrivendo cazzate (compresa quella del mare)

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

Allora, ringrazio anzitutto per gli interventi: sapevo che il mazzo interessava e sono contento per le risposte repentine e puntuali.
Ciò premesso, entro nel merito delle considerazioni variamente svolte, partendo dalla questione della manabase: quella che ho riportato è la lista che ho finora testato ed è pre Zendikar, il che spiega l’assenza delle Rainforest. Concordo inoltre sul fatto che le shockland possano essere eliminate a favore della terza copia di Tundra e Isola tropicale poiché è convincente il discorso della loro scarsa necessità data la presenza delle terre non basiche. Con queste modifiche, nell’ipotesi di mantenere 20 terre, la manabase diverrebbe la seguente:

3 Isola
1 Foresta
1 Pianura
4 Misty rainforest
4 Spiaggia allagata
3 Isola tropicale
3 Tundra
1 Rovine dell’accademia

Ho sottolineato “nell’ipotesi di mantenere 20 terre” poiché il loro numero è fondamentale per l’assetto dell’intero deck.
Ciò premesso, sia la versione di Probasco che quella di Nassif giocano Catene Vedalken in 2x, carta abbastanza lenta che per funzionare in maniera adeguata necessita di un consistente numero di terre in generale e di parecchie isole in particolare: non è un caso che Probasco abbia adottato le 22 terre e ben 6 isole (non avendo Spighe maindeck) e Nassif, giocando solo 20 terre, abbia dovuto ricorrere massicciamente alle non basiche, eliminando Pianura e Foresta. Personalmente qualche problema nella gestione di una manabase come quella di Nassif, in un meta ricco di Waste e moon effects, ce l’ho e mi sento più tranquillo sapendo di poter disporre alla bisogna di terre base. Giocare Catene con una manabase come quella che ho riportato sopra per me non è ottimale ed è per questo che ho deciso di non inserirle: infatti un paio di slot avrei potuto anche trovarli, ad esempio eliminando Ponder, ma alla fine ho optato per lasciare questa carta, ancorché in 2x, e le motivazioni sono soprattutto queste: con un occhio a Tarmogoyf, è l’unica sorcery di cui disponiamo; in secondo luogo, inizialmente giocavo Grip al posto di Trigone ed eliminare due carte blu per due artefatti rendeva problematico l’uso di Fow. In alternativa si potrebbe eliminare Ponder per il 2x di Fili di infedeltà, il che renderebbe possibile tornare a Grip al posto di Trigone ma questa scelta è da valutare e testare per bene: infatti anch’io preferisco Grip ma Fili non è la stessa cosa di Catene.
L’altra alternativa è quella di passare ad una configurazione a 22 terre, introducendo altre 2 isole e due Catene ma il problema in questo caso sta nel trovare gli slot: Probasco ha risolto il problema eliminando Stp ma io proprio non me la sento: al limite potrei accettare il 3x delle medesime ma comunque dovrei rinunciare alle tre copie di Daze o di Snare, e qui la vedo altrettanto difficile. Anche limando qualcosa (fra Stp e Snare ad esempio) l’unica possibilità sarebbe allora quella di eliminare di nuovo Ponder tuttavia mi chiedo: pur essendo vero che non devo andare in soglia, perché Probasco ha giocato un 3x di questa carta? Perché non ha eliminato una Sower e Ponder e non ha giocato il 4x di Stp, preferendo il nero e il rosso per sole risorse di side? Ulteriori domande che pongono dubbi su quella lista la quale tuttavia, avendo fatto risultato, deve avere una logica…Se qualcuno ha un idea in proposito…

Lascio a dopo la questione della side.

Per quanto riguarda “l’utile” commento dell’utente che risponde al nome di “Silent Control”, nello stigmatizzarne l’ignoranza, rimando la palla ai Mod, se vogliono intervenire: personalmente ritengo indegno di attenzione lo starnazzare di chi è abituato a papparsi bovinamente quello che gli viene propinato e insulta la gente senza conoscere a chi si rivolge: purtroppo le mele marce si trovano in ogni contesto (e ho già sprecato troppe parole).

@Starman: non ho mai detto che ci siano errori evidenti o facili da vedere ma ho semplicemente parlato di aspetti da correggere (nel caso in cui effettivamente si riscontrino, è chiaro) e mi riferivo soprattutto al fatto (forse non ben specificato) che il meta di questi grossi tornei è sempre un pò particolare e a volte si fanno scelte "per quel meta", mentre ben sappiamo che in Italia e ancor di più nelle varie realtà locali il meta può anche variare di parecchio. Ci sono poi scelte che rappreentano comunque, almeno secondo me, un errore perchè svincloate dal meta e dipendenti solo dalla maniera che uno ha di giocare: 4 Cappe con Branza in 4x e Trinket e Ponder in 3x per me sono uno spreco di slot ma non per questo la scelta di giocare le 4 Cappe debba essere comunque censurata: evidentemente il player ha ritenuto diversamente ma è normale: se si vanno a vedere le liste che hanno fatto risultato ce ne sono di tutti i tipi, da 4 CB e 4 Top a 3 CB e 4 Top a 4 Cb e 3 Top e non mi sembra il caso di aggiungere altro.
Per quanto riguarda Mare sotterraneo e Duress ritengo alla stessa maniera che non sia l'unica soluzione possibile e che con una scelta leggermente diversa si può alleggerire notevolmente la manabase (a meno che non ci si voglia garantire la possibilità di giocare Esplosivi ingegnerizzati a 4): ad esempio si potrebbe giocare Laboratorio arcano, Trinisfera, Thorn of amethist, etc. Teniamo conto che il combo per eccellenza adesso è ANT che, a meno di mani dipinte, consente di attendere un paio di turni per giocare tali carte, senza contare la presenza di CB-Top ed i counter sempre utilizzabili nei primi turni. L'unico caso in cui probabilmente Duress è veramente migliore è contro Belcher, che è veramente veloce e può apparecchaire o chiudere agevolmente di primo o secondo turno ma non mi sembra che il meta sia ormai pieno di questo archetipo.

La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?

Sono a casa ammalato quindi ho tempo x tediarti con le mie risposte.

Parto col dire che quando ho letto la lista a suo tempo l'ho trovata a dir poco interessante considerando i pochi miglioramenti che si potevano fare ad un mazzo già esistente.
I tuoi dubbi e le tue perplessità sulla scelta delle carte sono leciti, ma la spiegazione è semplice: questa lista è stata pensata x un meta particolare (quello del GP) dove si era individuata in counterTop la combinazione più forte del Legacy. Ne consegue quindi che Pro e non che si avvicinavano al Legacy optassero x counterTop stesso o x un mazzo che stesse bene da counterTop.

Le scelte che si trovano nella lista sono abbastanza coerenti col fatto di voler vincere tutti i mirror che ci si trova davanti.
K.Grip di main aveva un mirino rosso grande come una casa sulle CB altrui.
La scelta di usare Sower e Vedalken è dettata dal fatto che al contrario di StP escono da CB e che, anche se lente, sono carte sufficienti in un matchup dove non c'è molta pressione come i mirror.
Academy Ruins in 2x. Già da qui si capisce che Probasco si aspettava di trovare una valanga di mirror dato che Academy permette di vincere i mirror andando in ricorsione di E.E.. Il 2x è x segare l'Academy altrui e aver comunque la possibilità di andare in ricorsione dentro il mazzo.
I playset di CB e Sensei sono lì x veder tali carte sin da subito.
Duress in side è proprio vs combo. Meglio di Laboratorio Arcano o Trini in primis perchè sono + veloci, secondariamente perchè diversificano l'hate considerando che le tue 2 proposte finisco sotto le risposte che combo siderà in g2/3 (Reb/Wipe Away) al contrario di Duress.
Ecco i motivi per cui le scelte che tu reputi strane, oltreoceano avevano un senso. Basta che ti fai una ricerca sul sito di StarCityGames sul metagame del day2. Vedrai che counterTop è il mazzo di gran lunga più giocato.

Detto questo, mi pare ovvio che in questa configurazione non sia il mazzo ideale da portare ad un torneo Legacy in Italia.
A voi.

Mio caro Silent Control, ti spiego due cose che forse non ti sono ANCORA chiare.
Come già ti è stato detto più volte, non ci interessa come ti relazioni con le altre persone ma QUI è richiesto di relazionarsi civilmente con gli altri utenti.
Fossi anche il giocatore (di magic...) più forte dell'universo (ma chiaramente non lo sei, e dubito anche tu sia ad un livello almeno mediocre) un atteggiamento del genere non è QUI accettato: in ogni tuo post non perdi occasione di insultare qualche utente e di non dire NULLA di utile riguardante il gioco (come in questo caso). Figuriamoci di altro.

Queste sono le regole del forum, se non ti piacciono puoi tranquillamente andare da qualche altra parte: cercheremo di sopravvivere anche senza le tue perle.
Ah se ti viene il dubbio, sì mi stai anche sulle palle. Ma questo non è argomento di discussione.

Questo è l'ultimo avvertimento che ti viene fatto dalla moderazione di tipo1.it. Non sei tenuto a ribattere se non in pvt.

@serpico:
Tornando a noi, lo spash di bianco è giustificato e allo stesso tempo non necessario: nassif ha splashato di bianco solo x spighe (come al tempo il landeed) e sembra che si fatichi a farne a meno.
Krosan grip ok che non è blu, ma io non scelgo le carte in funzione della loro picciabilità. Altrimenti su questa logica giocherei [card]vizzerdrix[/card].
Xke catene non sono utilizzabili? Solo xke invece di 20 isole sono 17 (che x me sarebbero 18 xke la pianura non la vedo necessaria)?
Decisamente a mio avviso non cambia nulla, manco mi dicessi di avere 7 terre colorless...

Ripeto che in ogni caso, non puoi giocare senza un adeguato numero di ruba creatura, almeno con un numero minimo di 4 (oltre ai gia 4 removal).

@starman:
Il ragionamento di probasco sul mare non è sbagliato, del resto non è nemmeno un ragionamento suo in quanto in passato (per lo più in vintage) si è gia visto fare monomare + duress contro combo.
Del resto, lo sappiamo tutti che duress è la carta migliore contro i combo.
Fondamentalmente, penso che concorderemo tutti sul fatto che è una scelta propria affrontare determinati mu. Un accessorio che si può mettere o meno.

Invece parlando del terzo colore, che può essere bianco o rosso, va da se che bisogna verificare ESATTAMENTE i singoli mu che influiscono.
Il rosso migliora tritoni, goblin e aggro in generale (che non sono mu magnifici x countertop). Volendo ci sarebbero eventuali fulmini di main...
Il bianco da una soluzione universale come spiga e qualcosa di side, volendo addirittura ghostly prison o quant'altro da definire.
Date queste considerazioni, capisco le scelte di probasco.

La reale domanda che vi voglio porre è questa: xke preferire il countertop di Probasco ad un Dreadstill con le sower?
Solo xke si preferiscono le soluzioni al denial+gambero?

edit:


come detto appunto.

Allora, non parlo tanto sul deck di Probasco, che non ho mai testato, ma per quanto riguarda il Nassif, non è possibile togliere il bianco a mio parere, perché si finirebbe per togliere la carta più importante del side che è il mono [card]enlightened tutor[/card], per quanto paradossale possa sembrare dire una cosa del genere in un side di 1x.

Ci sono alcune cose sulle quali a mio avviso andrebbero fatti dei chiarimenti, come quelli sulla velocità e la configurazione della manabase del deck.
Innanzitutto il Baseruption è un incrocio tra due differenti deck, il soglia ed il fish. In seguito è stata affiancata alla lista tedesca, quella derivante dal fish, un'altra che le aveva sostituito alcunti elementi strutturali di The Fear, sulla quale ha lavorato poi Nassif. Da questo punto deriva la configurazione a 20 o più lande possibile del Nassif. Quando però il MU richiede una certa velocità il deck torna sulle strutture di Threshold utilizzando 18 lande, ed ecco spiegato l'utilizzo di [card]ponder[/card].
Allo stesso tempo la domanda di Ivano trova una parziale risposta:



A parte che la domanda più giusta, credo sia "semplicemente" perché preferire Counter-top a Dreadstill, visto che da sempre questo deck ha avuto nella metagamizzazione il suo punto di forza, ed in virtù del quale opererei delle distinzioni tra varianti esclusivamente "virtuali", cmq la risposta credo possa essere per la sua elasticità.

Scusatemi se mi intrometto, da old-player di Countertop (preciso, Nassif-style, beanchè abbia anche provato il Probasco), ma non capisco la versatilità di cui parli in cosa consista.

Countertop è un deck adatto, così come Dreadstill, ad un particolare metagame, difatti è un deck che ha nel suo punto di forza la metagamizzazione.

Però, non noto affatto la versatilità di cui tu parli. Il tipico gioco del Countertop è mettere giù la mini-combo e rubare i critters avversari, eliminando le minacce che non si possono rubare (Spighe, Krosan...).

Dreadstill in questo già è molto più versatile. Il sup punto debole è la fragilità, l'essere soggetto a scartini e removal mirati ed andare in card disavantage. Però, si adatta alle situazioni meglio di Countertop.
Può fare mana denial di waste-stifle, seccare i combo meglio di Countertop (contro i sopracitati stifle-effects), imporre una race molto più veloce...

In sostanza, io penso tutto sia soggetto al metagame e ai modi di giocare, se preferisci pescare dolorosamente (Confidant) o rischiando ma bene (Standstill), fare denial oppure no, rischiare di chiudere rapidamente o non rischiare card disadvantage e così via.

Lol e perchè non puoi "intrometterti"?



Non sono d'accordo con quanto dici, penso che il game plan di questo deck sia molto più svariato e diversificato di quanto sembri, lo dimostrano TANTE cose, in primis, il fatto che la sua struttura sia un incrocio tra due deck, fattore che già storicamente ci testimonia che, come tutti i deck ibridi, sia tra i più difficili da montare e giocare, inoltre deriva proprio da quelli più difficili (Thresh e the Fear), e poi un side montato in 1x dovrebbe darti qualche indizio, no^^?

Chiaramente se tu consideri la lista di Nassif come una lista "classica" è più che logico fare considerazioni simili alla tua, ma la verità è ben diversa. Ben più di altri, questo deck necessita di un playtest ed uno studio molto avanzato. Come dicevi tu la lista di Nassif è stata concepita per quel metagame, e probabilmente se ci fosse un altro GP domani lo stesso Nasiif non riporterebbe quella lista, ma ciò non vuol dire molto.

Quella lista, quel side, quelle stesse scelte implicano tra le loro strategie le stesse possibilità di giocare aggressivo in early, come di giocare control, di conoscere bene quando bisogna settare bene il deck verso una o l'altra spinta, etc., cose che Dreadstill non fa. Se Dreadstill va fuori clock e finisce al top.deck è nei guai. Il Nassif, con le dovute applicazioni e varianti, ha a disposizione di poter gestire ed evitare aspetti come questo.

Senza contare che il paragone confidant-standstill che fai è azzardato, ed anzi sorride al Nassif, che avendo a disposizione counterbalance ti impone un drow-engine di 5 carte virtuali a turno (2 di confidant, 2 di sensei + counterbalance).

Come ho già detto, il fatto stesso di poter sidare out 1 o 2 lande potrebbe darti un indizio di questa cosa. Cmq il discorso è molto lungo ed io non ho abbastanza tempo, spero sia riuscito a farti capire, ciao^^'.

Si fà così per dire

Comunque, mi stai fraintendendo. Mai detto che la lista Nassif sia quella ''standard'', anzi, penso che Countertop sia il deck che più di ogni altro (perlomeno in Legacy) possa variare: si vedono versioni con i Vendilion Clique e Throughseize che puntano all'hand control, versioni con Quasali e War Monk sullo stile di Bant, versioni con 5-6 ruba creature, e così via.

E' stato il deck che ho giocato all'incirca per un anno, sempre con build differenti, e se sono passato a Dreadstill l'ho fatto per mie buone ragioni, mettendo bene in chiaro che NON sto cercando di fare un paragone tra i due deck, in quanto ritengo entrambi dei Tier1 se ben giocati (uso ancora, in maniera non sporadica, Countertop, se volete vi posto anche la mia lista )

Penso però che, seppur molto metagamizzabile, non sia affatto versatile come dici una volta montato, in quanto bisogna sempre fare scelte ben definite (es: giocare spacca-ench/art di main o un control magic in più?) e, una volta che incontri un deck che non ti aspetti, le tue scelte potranno essere useless.

Non ho capito affatto il tuo discorso su Confidant vs Standstill, invece. Sono due carte che hanno un potenziale diverso e ritengo che siano pressapoco sullo stesso piano. Le Counterbalance in 4x la giocano entrambi i deck. Scusa, non ti seguo. Spiegati meglio

Ok allora devo aver capito male io^^

Sì questo è vero, però io intendo che Dreadstill ha una strategia lineare, fatta di stifle, waste, 12/12 etc, per la quale preferisce imporre una win more sin dai primi turni, sia essa counterbalance che dreadnought, mentre Baseruption ha la possibilità di allungare la partita, pur mantenendo un buon controllo su molti deck anche in early game. Ma questo non voleva stare a significare che un deck sia più forte dell'altro^^.



Beh è semplice^^: peschi 2 con confidant, avrai 2 carte nuove sotto sensei, più il ruolo di counterbalance che è equivalente a quello di una carta in più in mano. La continuità di dark confidant rende counterbalance ben più aggressivo di standstill, facendo "girare" più carte. Nel contempo Bob, oltre ad essere protetto da balance, finisce per proteggere balance, massimizzandone la funzione di vantaggio carte.

Ecco, ora ho capito cosa intendevi

Beh in linea di massima sono d'accordo anche io su questo fattore, ma sappiamo anche che un Confidant te lo spaccano molto più volentieri che uno Standstill ^^

Comunque, appena posso posterò anche la mia (ultima) lista (giocata) e relativa side.

Ok, atteso che la lista di Probasco, nella forma giocata al GP Chicago, è specifica per quel meta e soprattutto orientata ai mirror match, vediamo se è possibile definire una forma più adatta al nostro meta.
Considerato che questa tipologia di mazzo non è mirata ad un vantaggio carte diretto, ossia non prevede l'uso del Confidente, direi di rinunciare al nero per un motivo semplice: ricorrere a Duress per il match-up contro combo, e per combo intendo soprattutto ANT, non è strettamente necessario poichè già con la lista da me testata, che abbisogna comunque di modifiche, vinco praticamente tutte le partite: Gaddock di side, infatti, è più che sufficiente anche perchè se è vero che può essere bouncerato, questa operazione ci dà in genere il tempo per apparecchiare la "combo" CB-Top. Tolto il nero, nell'ipotesi di unamanabase tricolor, resta la possibilitàdi ricorrere al bianco e al rosso. Personalmente continuo a preferire la prima soluzione ma potremmo anche esaminare in seguito la seconda.
Ciò premesso, se vogliamo inserire le Catene dobbiamo trovare due slot e qui mi sembra che le possibilità siano solo due: nell'ipotesi di mantenere Ponder in 2x (è comunque una carta che ha la sua importanza soprattutto senza spell che danno vantaggio carte diretto) o togliamo Snare o Daze. Considerando che Probasco ricorre a Snare presumo soprattutto per contrastare CB, opterei per mantenere Daze, troppo utile sia per far passare CB-Top in early game sia per contrastare partenze veloci dell'oppo sia gli scartini (anche a CC1, che possono fare veramente male). Il terzo slot così ricavato potrebbe poi essere utilizzato per portare le terre a 21 (o per il 4° Daze o per la 4^ Cappa se si vuole).
Con 4 "rubacreature" si può infine tornare ad inserire Grip al posto di Trigone.
Con queste modifiche la lista diventerebbe la seguente:

MAINDECK

Terre
----------
5 [card]Isola[/card]
1 [card]Foresta[/card]
4 [card]Foresta pluviale nebbiosa[/card]
4 [card]Spiaggia allagata[/card]
3 [card]Isola tropicale[/card]
3 [card]Tundra[/card]
1 [card]Rovine dell'accademia[/card]

Creature
----------
4 [card]Tarmogoyf[/card]
3 [card]Mago dei gingilli[/card]
2 [card]Seminatrice di tentazioni[/card]

Spell
----------
4 [card]Da spade, a spighe![/card]
4 [card]Tempesta cerebrale[/card]
4 [card]Controbilanciare[/card]
4 [card]Forza di volontà[/card]
3 [card]Cappa delle profezie del Sensei[/card]
3 [card]Sbalordire[/card]
2 [card]Ponderare[/card]
2 [card]Catene Vedalken[/card]
2 [card]Stretta di Krosa[/card]
1 [card]Ago spinale[/card]
1 [card]Esplosivi ingegnerizzati[/card]

La manabase potrebbe ulteriormente essere compattata eliminando la Foresta per la 4^ Isola tropicale ed eliminando un'isola per una Tundra. In ogni caso sono tentato di mantenere la simmetria fra terre "verdi" e "bianche" perchè quest'ultimo colore è altrettanto importante, soprattutto in vista della side.
A proposito di quest'ultima, contro aggro le soluzioni mi sembrano sostanzialmente due: Sentiero per l'esilio ovvero Propaganda/Prigione spettrale. Ho preferito optare per la prima in virtù dei test che ho fatto soprattutto contro Merfolk, avendo constatato che concentrando le rimozioni sulle creature più importanti (Lord, Reejerey) perde parecchio boost; soprattutto in questo caso non è quindi semplicemente 1 spell per 1 creatura. D'altra parte non è che questa sia una soluzione particolarmente originale, visto che più di una lista la adotta. Al limite si potrebbero portare le copie di Sentiero a 2 ed aggiungere di side un altro EE quale rimozione globale. Quest'ultima considerazione è ancor più valevole se si considera il match-up contro mazzi tipo Sligh/Zoo. Contro Gobbo la situazione è un pò diversa perchè le creature sono quasi tutte fondamentali e pur non pescando gioca creature in grado di tutorarne altre. A queste soprattutto vedo allora destinate le Beb e comunque teniamo conto che abbiamo adesso ben 4 rubacreature.
Ciò detto, butto giù un aggiornamento della side in questi termini:

SIDEBOARD
3 [card]Scarica elementale blu[/card]
3 [card]Gaddock Teeg[/card]
2 [card]Cripta di Tormod[/card]
2 [card]Sentiero per l'esilio[/card]
2 [card]Stretta di Krosa[/card]
1 [card]Ago spinale[/card]
1 [card]Reliquia del Progenitus[/card]
1 [card]Esplosivi ingegnerizzati[/card]

La lista adesso mi sembra più equilibrata, anche se rinuncio a malincuore a Snare. Vediamo cosa ne pensate.

La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?