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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 2:51 
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Piccio ha scritto:
2. Combo sta sopra sotf, e su questo sono pienamente d'accordo


... dipende dalle versioni, e non è così automatico... vs. ANT il mio gran totale è di perfetta parità come partite (15-15) e 6-5 come match.

Piccio ha scritto:
Sono curioso di sapere chi è l'uomo coraggioso che gioca un deck così mana intensive e 15 terre


Eccomi!!! :-D
Grazie, grazie, siete meravigliosi, vi amo!!! :-D :-p
Cazzate a parte... :'|
La strategia di contenimento del mana nn funziona così bene e così in automatico quanto piacerebbe credere per l'ottimo motivo che cmq SotF in genere ha terre più che sufficienti per il proprio gioco, gioca cmq terre base (e le ultime versioni che ho visto ne giocano a sufficienza per avere un certo "margine di sicurezza" vs slandi) ed ha anche X acceleratori... il che implica che un ipotetico mazzo che voglia contenerlo debba contenere, e vedere sin da subito, sia aggressione vs. le lande che vs. le creature e la cosa nn è che sia così facilmente risolvibile...


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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 4:19 
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Der_Wolf ha scritto:
sia aggressione vs. le lande che vs. le creature e la cosa nn è che sia così facilmente risolvibile...
Beh con 15 lande basta rimettercene una ed un acceleratore e sei nella merda, non è un caso che tutte le liste che fanno risultato negli USA ne giochino 21 con 4 o più acceleratori, proprio perchè se vieni tenuto basso di mana non puoi far altro che perdere.

Una versione come quella della T8 dell'Ovino riesce a perdere da slando + removal, mentre le versioni stabili che si vedono ultimamente difficilmente hanno questo problema.


Niko Leporati
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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 10:57 
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Jiaozy ha scritto:
Der_Wolf ha scritto:
sia aggressione vs. le lande che vs. le creature e la cosa nn è che sia così facilmente risolvibile...
Beh con 15 lande basta rimettercene una ed un acceleratore e sei nella merda, non è un caso che tutte le liste che fanno risultato negli USA ne giochino 21 con 4 o più acceleratori, proprio perchè se vieni tenuto basso di mana non puoi far altro che perdere.

Una versione come quella della T8 dell'Ovino riesce a perdere da slando + removal, mentre le versioni stabili che si vedono ultimamente difficilmente hanno questo problema.


Mah... sulla carta ed a bocce ferme è tutto giustissimo... però tra la teoria ed il risultato finale c'è una cosa chiamata pratica.
La versione dell'Ovino da te citata era proprio la mia, l'unico match l'ha perso 1-2 vs. Aggro Loam (che aggredisce massivamente le fonti di mana) tra l'altro rischiando, in un certo momento di game 3, di portarla a casa (ed. è stato molto bravo Iari Negrini a wastare la terra del colore giusto sulle 4 possibili, ed in quel momento non era facile capire quale fosse).
Tutti gli altri 8 match sono finiti 2-0 (% di win di quasi il 90%).
Ed in generale, segnandomi tutti i risultati e tenendo d'occhio le statistiche da quando è stato assemblato, so che è un mazzo che finora ha vinto il 67% delle partite ed il 70% dei match (e stiamo parlando di 32 tornei).
Certo, esiste la possibilità di avere games persi in apertura, ma è molto più alta la possibilità di fare aperture iper-veloci e pescando solo utilities, e finora i numeri mi danno ragione (niente è più indicativo dei risultati sul lungo periodo).
Le versioni "stabili" che si vedono ultimamente sono al 99% Vengemerda-based (e quindi SotF based) cosa che imho fa si che di stabile nn abbiano proprio una cippa (sfatiamo una volta per tutte questa leggenda urbana), dato che hanno un gameplan pesantemente incentrato su SotF (ed una curva di mana relativamente alta proprio a causa dei 4 Vengemerda il che, unito alla poca accelerazione che hanno fa si che questi mazzi rischino molto di più di avere dei sassi ingiocabili in mano se vengono brasati i loro acceleratori), cosa che ne fa un "problema" nettamente più risolvibile, dato che fondamentalmente bisogna fare fuori una sola carta (Vengemerda).
Sinceramente, tanto per dirne una, nn capisco per esempio la poca diffusione di Extirpate che risolve il problema subito e senza possibilità di essere arrestato.
Poi, se la gente nn riesce neanche a settarsi/focalizzarsi sul trovare soluzioni ad UNA carta, allora si merita di perdere (ma poi sentirli anche whinare è un pò fastidioso)... io se perdo vs. un determinato gameplan e questo diventa diffuso mi attivo e perdo tempo a cercare soluzioni per un settaggio di base che non snaturi il mazzo ma che mi consenta di avere un determinato numero di outs vs. interi impianti di gioco, c'è gente che monta il mazzo la sera prima, torna ubriaca alle 5, suka al torneo e poi si lamenta che perde da una sola carta... :'| :-)
Se, per esempio, dovessi scegliere di giocare il mio amore di sempre, ovvero il classico bollone controllo, in questo momento tale mazzo non potrebbe prescindere da un gameplan che includa il controllo (efficace) del cimitero, e quindi via col Nero ed Extirpate, piuttosto che Relic, Tormod's ed altre puttanate a cui è facilissimo giocare intorno.
Per concludere, trovo molto indicativo della difficoltà relative sull'arrestare un gameplan piuttosto che un altro, che nel suo post (molto chiaro e ben scritto: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=7752 ) sull'utilizzo di Ago, Jeremy riesca a definire un gameplan lineare ed efficace vs. SotF Vengevine-Based ma non vs. M∞ST (Survival Tricks), proprio perchè ha troppi silver bullets, troppi gameplan paralleli tutti pericolosi e troppa adattabilità alla tattica del momento.


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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 11:42 
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Der_Wolf ha scritto:
Le versioni "stabili" che si vedono ultimamente sono al 99% Vengemerda-based (e quindi SotF based) cosa che imho fa si che di stabile nn abbiano proprio una cippa.
Vincere di Goyf/Reliquary/Mongrel/Necrotic Ooze/Exalted a caso è molto più fragile che dover ricorrere a Tradewind Rider o Murkfiend Liege.
Già già.[/sarcasm]

Allora in definitiva sono tutti sculoni che giocano contro delle piante quelli che, nonostante i mazzi non-Survival nelle T8 abbiano praticamente tutti almeno 3 Extirpate di SB, continuano a vincere di Vengevine?
Immagino di sì, a questo punto :-o


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Jiaozy ha scritto:
Der_Wolf ha scritto:
Le versioni "stabili" che si vedono ultimamente sono al 99% Vengemerda-based (e quindi SotF based) cosa che imho fa si che di stabile nn abbiano proprio una cippa.
Vincere di Goyf/Reliquary/Mongrel/Necrotic Ooze/Exalted a caso è molto più fragile che dover ricorrere a Tradewind Rider o Murkfiend Liege.
Già già.[/sarcasm]

Allora in definitiva sono tutti sculoni che giocano contro delle piante quelli che, nonostante i mazzi non-Survival nelle T8 abbiano praticamente tutti almeno 3 Extirpate di SB, continuano a vincere di Vengevine?
Immagino di sì, a questo punto :-o


Goyf = carta davvero inutile in un SotF.deck. Di side sai già che verranno ad aggredirti il cimitero e per aiutare l'opponent ad amplificare l'effetto delle sue risposte, niente di meglio che decidere di giocare un potenziale 0/1. Ottima scelta.
Reliquary = come sopra, salvo che questo invece è un 2/2 a cc 3. Mmmmhhh, grassura!
Mongrel = questo ha già più senso, almeno sai cosa fare dei legni in mano se nn si è visto / non è entrato in gioco SotF.
Necrotic Ooze = doppio cc offcolor... sbaglio o la discussione era partita dalla limitazione del mana? E qui ne servono 5 di cui due specifici del colore di minoranza come diffusione nel deck. Tradotto: un altro sasso. Auguri!
In definitiva: se un mazzo ha cmq un gameplan forte QUANDO TUTTO GIRA ed il suddetto mazzo è il mazzo "hot" del momento e lo giocano in metà di mille, che arrivi massivamente nei top 8 è semplicemente logico, ci sarebbe da stupirsi del contrario (non è possibile che in quella metà di mille -e quindi già di base con la potenza del numero dalla loro per aspirare a piazzare qualcuno del SotF.Club in top 8- siano tutti scarsi e pure sfigati. Un paio di skilled ed un paio in sculo-mode ci saranno).
Dico semplicemente che è un tipo di mazzo che ha un gameplan principale parecchio rozzo (mando vacche nel cimitero e ti meno), troppo legato a SotF, facilmente disinnescabile e con carte che prese singolarmente non fanno così tanta sinergia tra loro come altre versioni.
Poi, come ripeto spesso, le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue...


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@Der_Wolf: secondo me le tue considerazioni sono abbastanza di parte. Con questo non voglio dire che tu stia sostenendo che la tua lista sia superiore a quelle venge.style solo per una mera questione affettiva, ma bensì per una questione di tuoi risultati. Indubbiamente la tua lista è molto forte, ma è anche molto difficile da giocare e proprio per questo pochi player possono dire di giocarla al meglio (sinceramente l'ho vista giocare ad altre 2-3 persone oltre te, e devo dire che sono piuttosto lontani dal giocarla al tuo livello). Allo stesso modo credo che le liste con i vengevine siano molto forti, ma molto più accessibili in termini di difficoltà. Penso inoltre che si abbia un approccio molto diverso alla partita, e pertanto ogni lista giochi le carte che più si adattano a quelli che sono gli obiettivi che la lista stessa si pone: è per questo che nelle versioni aggro di vengesurvival troviamo carte come goyf e knight, che tu definisci sassi, ma che a mio parere si allineano alla perfezione col gameplan del mazzo. Goyf e knight sicuramente non sono carte che fanno mille sinergie tra loro e col resto del mazzo (come possono fare stasi,quirion, tradewind etc...), ma sono carte oggettivamente forti da sole. A sostenere la mia tesi vorrei postare una lista:

Giovanni Gesiot - Top2 @Cerro 07/11/10

4 Savannah
4 Wasteland
4 Windswept Heat
3 Misty Rainforest
2 Horizon Canopy
3 Forest
1 Plains
4 Qasali Pridemage
4 Knight of the Reliquary
4 Noble Hierarch
4 Tarmogoyf
4 Vengevine
3 Basking Rootwalla
2 Fauna Shaman
3 Mother of Runes
4 Swords to Plowshares
4 Survival of the Fittest
2 Umezawa’s Jitte
1 Path to Exile

Sideboard

4 Faerie Macabre
3 Ethersworn Canonist
2 Path to Exile
2 Krosan Grip
1 Umezawa’s Jitte
1 Gaddok Teeg
1 Kataki War’s Wage
1 Baneslayer Angel

Questo mazzo è un aggro. Riesce ad aggrare anche senza survival? Certo, ed anche piuttosto bene. Qasali, gerarca, goyf, knight sono tutte carte che supportano molto bene questa strategia, IMHO survival-venge implementa al meglio quello che già è il gameplan del mazzo: picchiare.
Ora tu potresti ribattermi che è solo un mucchio di carte forti insieme senza particolari sinergie, ed è vero. Ma queste carte forti sono forti nello stesso mazzo? Io direi di sì.
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Il discorso è un altro.
Il presente post è partito come "guida" ai possibili metodi per "disinnescare" SotF.decks.
Io ho semplicemente attirato l'attenzione sul fatto che, proprio per la sua facilità di utilizzo la versione con i Venge sia senz'altro la più diffusa, ma anche che, dipendendo da un'unica carta per tentare la chiusura a strappo sia imho anche la più contrastabile a livello di risposte.
Il "sassi" era riferito a carte alte e/o problematiche come cc (quindi Venge, Ooze & Co.), Tarmo e Knight hanno cc ottimi, ma hanno il pessimo difetto di essere dipendenti dal cimitero per essere efficaci.
Ed io un mazzo con Tarmo + Knight + Venge ovvero davvero troppe carte legate a filo doppio col mio cimitero ed esposte a tutto il graveyard-hate del mondo non lo giocherei neanche con una pistola puntata alla testa.
Tra l'altro, avere come unico gameplan menare a sangue l'avversario rende questo deck niente di più che un aggro con SotF.
Poi, de gustibus...


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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 13:03 
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Der_Wolf ha scritto:
Goyf = carta davvero inutile in un SotF.deck. Di side sai già che verranno ad aggredirti il cimitero e per aiutare l'opponent ad amplificare l'effetto delle sue risposte, niente di meglio che decidere di giocare un potenziale 0/1. Ottima scelta.
Reliquary = come sopra, salvo che questo invece è un 2/2 a cc 3. Mmmmhhh, grassura!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D
Ah quindi tu metti come presupposto che l'altro sidi Crypt, Leyline, Relic, magari Faerie Macabre, forse Nihil Spellbomb ED ANCHE Extirpate?
Beh, in quel caso hai ragione e quei mazzi perdono, ma in caso di una SB regolare e degna di questo nome, difficilmente vedrai più di una di queste carte.

Extirpate?
Meni di Goyf e Reliquary, chissenefrega delle Vengevine (o le giochi comunque di mana) e buona fortuna ad Estirpare TUTTO quello con cui posso minacciarti.
Relic/Crypt/Trap?
Come già detto anche da te, ci si gira intorno senza problemi.
Leyline?
Più noiosa, ma tutt'altro che impossibile da gestire.

Ora, se vogliamo parlare di fantamagic in cui sei perennemente senza mana, cimitero, carte in mano e creature in gioco (ed effettivamente contro Eva Green che gira in maniera media, può succedere), allora quelle versioni non possono fare altro che perdere, come ogni altro mazzo della storia di Magic nelle stesse condizioni.

Se invece vogliamo parlare di magic effettivo in cui anche il giocatore di Survival sta giocando, difficilmente ti trovi nelle situazioni paradossali che stai proponendo per smontare mazzi che fanno risultati su risultati, al contrario di uno con cui fa risultato una sola persona al mondo.

E poi parli di legni, ma capisco, dal punto di vista di uno che gioca 15 lande, effettivamente un CC 4 è un legno, con una versione a 21 lande con 4/8/12 acceleratori, è un CC abbordabilissimo.

Poi il "doppio specifico off color" me lo spieghi, dato che le versioni con Ooze sono BG secche, con splash bianco per quelle 2-3 carte fra MD e SB.

Certo, le cose da fare per giocare contro Survival sono tante e fa bene a tutti conoscerle, però trovo difficile credere (a dispetto dei millantati risultati) che una versione a 15 lande sia meno attaccabile che una a 21 con la stessa quantità di acceleratori, se permetti...

Senza contare che una delle carte di SB già efficaci contro Survival (Firespout) contro la tua versione a 15 lande con 8 acceleratori ti fa praticamente Wrath + Armageddon.


Niko Leporati
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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 14:05 
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Iscritto il: mer 22 lug 2009, 11:38
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Cita:
Goyf = carta davvero inutile in un SotF.deck. Di side sai già che verranno ad aggredirti il cimitero e per aiutare l'opponent ad amplificare l'effetto delle sue risposte, niente di meglio che decidere di giocare un potenziale 0/1. Ottima scelta.


Su questo non sono propriamente d'accordo, visto che per esperienza personale (almeno la poca per ora e solo contro vengevine madness e wg)
tarmo rimane cmq un manzo da considerare nonostante l'hate per cimiteroche viene inserito post side...rimane pur sempre un beater in piu per dare problemi.

Invece pienamente d'accordo sul fatto che anche se con 21 lande tot acceleratori le attuali versioni del madness soprattutto se vedono slandino piu removal cominciano a remare forte, anche un ago chiamato bene ha lo stesso effetto, e finora le partite perse sono state causate da sviste ed errori che han lasciato entrare in circolo i vengevine, non altro.

Infine un piccolo dubbio...a parte contro il most....come sarebbe forte firesput contro survival? spero sinceramente non vengevine based visto che uccidere 2-3 piante assassine dopo il loro attacco e con la possibilita che ritornino il turno dopo per ripetere la giostra non mi pare una grande mossa :\
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innanzitutto, complimenti a james per l'articolo

@pelobestia: bhe, lui però se ha giù 2-3 vigne+altre creature avrà la mano piuttosto vuota, 2 creature non le calerà così facilmente.

a proposito, tarmo, knight, ooze... cosa c'entrano con la discussione? non si sta discutendo sulla migliore versione di survival o sulle carte più forti da metterce dentro, ma sul modo di FERMARLO 'sto survival.

comunque... il modo migliore di fermare survival è fare hate verso il grave, a mio personalissimo parere, oppure bloccare survival (cosa che però non vuol direi vittoria, anzi...). diciamo che le mie carte preferite contro survival sono le tormod's crypt, gli aghi e le faerie macabre... la fate levano le vigne e sono incounterabili, gli aghi bloccano survival e le tormod levano proprio tutto... extirpate non credo che alla fine lo giocherei, l'ho testato, ogni tanto provo a rimetterlo nel mazzo, ma mi sembra che avere qualcosa che risolve SOLO il problema vigna sia sprecare slot, quando abbiamo mille altre carte per farlo che non sono così definitive ma sono più versatili...
sul fatto che poi survival soffra mazzi che ammazzano gli acceleratori e che wastano sono d'accordissimo... insomma se l'altro parte landa gerarca e tu wasti lui non è contento...
concordo quindi in tutto e x tutto con james che afferma che la forza di survival è il fatto che la gente non ci sa giocare contro (me compreso, probabilmente). poi è forte, sì, ma non lo vedo proprio un mazzo imbattibile.


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MessaggioInviato: sab 13 nov 2010, 22:24 
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Salice ridente ha scritto:
a proposito, tarmo, knight, ooze... cosa c'entrano con la discussione? non si sta discutendo sulla migliore versione di survival o sulle carte più forti da metterce dentro, ma sul modo di FERMARLO 'sto survival.

comunque... il modo migliore di fermare survival è fare hate verso il grave, a mio personalissimo parere, oppure bloccare survival (cosa che però non vuol direi vittoria, anzi...).
Ti sei risposto da solo ma forse la poca esperienza o conoscenza del formato nn te l'ha fatto notare.

Tarmo, Knight ed Ooze sono tutte chiusure alternative di Survival, che è BEN LUNGI dal perdere se gli si asportano le Vengevine o bloccano i Survival, quindi attinente alla discussione su "Come arginare Survival".

Alcune versioni addirittura le si vede sidare Natural Order + Progenitus che, se ti trovi i vari Extirpate, Leyline, Crypt, Tormod e Needle in mano, te li puoi agilmente mangiare con un gusto infinito.

Ed è proprio di questo che stiamo parlando, di come si sia ridotta la discussione all' "Extirpate su Vengevine è sempre GG", quando NON E' ASSOLUTAMENTE VERO viste le numerose chiusure alternative del mazzo.


Niko Leporati
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Jiaozy ha scritto:
Già già.[/sarcasm]

Ora, se vogliamo parlare di fantamagic

(a dispetto dei millantati risultati)

Ti sei risposto da solo ma forse la poca esperienza o conoscenza del formato nn te l'ha fatto notare.


Tu invece che crediti e che esperienza vanti per continuare a sparare con chiunque tutta questa supponenza e sarcasmo i tuoi assiomi come se fossero incisi nelle tavole della legge? (E, per inciso, millantati risultati una ceppa: vai a farti un giro nella sezione report prima di far scorrere le ditina sulla tastiera, và...).
Io uso la logica a sostegno delle mie tesi: se elimino una creatura e uso una carta per farlo abbiamo fatto un 1x1 per come materiale ed il problema in teoria non dovrebbe riproporsi.
Se io uso risorse per farti fuori il 4/3 e quello torna, ho un problema.
Se tu hai una combo che ti consente, oltre che fare vantaggio carte (SotF), anche di aggirarne il CC (Venegemerda), unendo in tal modo al concetto di vantaggio materiale anche quello di vantaggio tempo (concetti-base di qualsiasi gioco, scacchi in primis), c'è un GROSSO problema.
Tanto più che non è un tipo di problema che, se viene risolto una volta (Wrath, Firespout) uno può dire "oh, meno male, ora gioco tranquillo".
NO, il problema ha la possibilità di riproporsi giocando 2 creature a caso in un mazzo che come % ne gioca un'enormità (come ha fatto notare anche Pelobestia. A proposito, tra Mother e Quirion Firespout non mi fa poi quel disastro che tutti credono...).
Quindi il vero problema NON è come arginare SotF, ma come arginare Vengevine.
Perchè fa vantaggio carte.
Perchè fa vantaggio tempo.
Perchè occupa di botto il board e fa quindi anche vantaggio spazio.
Sempre secondo logica: SotF è stata disponibile come carta utilizzabile in Legacy da sempre ma i suoi risultati si potevano tranquillamente definire nella norma (nel curatissimo articolo di analisi di Paxxu sullo stato del field ad inizio anno e che potete trovare in questa stessa sezione http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=16074&start=0 SotF non era nemmeno incluso tra i tier 1!), ma solo da quando sono arrivati i Vengevine c'è stato il boom ed è diventato il tier 1 indiscusso che è attualmente, questo cosa ti suggerisce?


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Der_Wolf, sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto a parte una cosa: extirpate su venge non è gg, proprio per nulla. Sebbene UG madness sia la versione più giocata, persino lui riesce a combinare qualcosa con cani, walle e jitte. Combinare qualcosa significa che probabilmente perde comunque, ma è l'unica versione che lo fa. Necrotic ooze, iona-retainers, beatdown di goyf-reliquary supportati da esaltati spighe e madri non mi sembrano piani B che puoi ignorare.
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Ma infatti nn sto dicendo che Extirpate = gg per chi tira l'extirpate, semplicemente che serve ad impedire all'altro il gg istantaneo e cercare quindi di ottenre un tipo di game non completamente sbilanciato e si spera quindi almeno giocabile (le vacche restano vacche ma prese singolarmente, castate e non angerate danno quantomeno luogo ad un gioco "classico" ed "onesto").


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Località: Torino
@ all : Per cortesia , per il futuro moderiamo i toni .
Chiunque posti in competitive , deve essere più responsabile dei toni utilizzati per rivolgersi nei confronti degli altri .
Se gli argomenti dovessero diventare troppo personali , ne si può discutere in forma privata , altrimenti corriamo il rischio di appesantire l'articolo .
Grazie .


"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."
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