Pure io preferisco [card]Spell Snare[/card] (l'avevo già detto da qualche parte).
Sono troppe e troppo pericolose le spell a cc2 che l'avversario potrebbe giocare per non considerare seriamente il suo inserimento.

[card]Predict[/card] non mi piace proprio, il più delle volte serve solo a buttare due carte nel cimitero e poi, con 4 [card]Brainstorm[/card], 4 [card]Ponder[/card]/[card]Portent[/card] e 2/3 [card]Sensei's Divining Top[/card], direi che manipoliamo e sfoltiamo già abbastanza.
Questo tanto osannato vantaggio carte non mi sembra così determinante, soprattutto perché pesantemente condizionato dalle altre giocate che facciamo.
Che poi per pescare cosa? L'ennesima Branza? E mo' basta!
Mettiamoci un paio di spell che facciano davvero qualcosa, in 'sto povero mazzetto!

[card]Stiffle[/card] invece lo vedo meglio proprio in ottica tempo: rovinare una sfetchata qua, un imprint là, uno slando e via discorrendo...
Senza contare che magari, se l'avversario ha la grande idea di giocare [card]Pernicious Deed[/card] o [card]Engineered Explosives[/card] (post-side anche [card]Tormod's Crypt[/card] e altro) averci [card]Stifle[/card] in mano non fa poi tanto schifo...

PS: L'ultima su Mox e poi basta, giuro.
[card]Chrome Mox[/card] non va bene perché dà un solo colore e non fa neanche soglia, poi tra scartare una terra e imprimere una magia preferisco di gran lunga la prima.
Alla fine Threshold gira con un paio di terre, le altre non sono così imprescindibili; l'importante invece è avere sempre qualcosa da giocare (counter, manipolazione o minaccia che sia) per fare tempo sull'avversario o comunque soglia per le nostre bestie.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

forse qualcosa sfugge a qualcuno...

- il vantaggio carte non è un opinione: se l'altro pesca di più è in vantaggio, se noi peschiamo chiodi siamo in svantaggio
- i cantrip sono virtualmente una delle prossime 3 carte. Personalmente non sono mai stato triste di vedere brainstorm (poi se gioco 18 terre e 3 mox, i chiodi si sprecano e la brain+fetch la vorrei SEMPRE)
- predict non è forte xke fa cantrip ma xke fa vantaggio: se riuscite a vincere contro chi risolve 2 standstill....
- xke fare 2 mana (saltuari) di primo x fare ponder?
- xke andare in svantaggio carte con mox e poi non volerlo almeno riprendere in qualche modo sto svantaggio? pescate cosi bene?

poi de gustibus....

Un solo appunto:

Nel caso tu non lo sappia fare vantaggio carte è la chiave per vincere....

Giocare Predict=vantaggio carte=pescare di più=vedere più carte=vedere più soluzioni=avere più probabilità di vincere la partita.

Troppo difficile da capire anche questo?

Sempre? Motivo?
Al di là di quello che penso di Mox, giuro che la domanda è seria ^^'.



Allora...
Fermo restando che, secondo me, non sempre ti hanno "attaccato" su dei punti validi al 100% (e da qua scaturisce, in effetti, anche la tua osservazione) la grande diatriba che c'è stata è quando questa carta di prima mano è un *accelerazione* o meno.

Sarebbe più corretto dire quando questa carta è *buona* di prima mano o meno.



In realtà non è del tutto corretto il discorso che si è fatto sulla monoterra + Mox.
Di prima mano, facendo un rapido calcolo a mente, sarai sul 60% delle volte nel vedere 2 o più terre (a queste, poi, vanno anche considerate le possibilità di vedere un Mox).

Il punto è che tu *non* hai interesse nel considerare le probabilità di vedere 2 o più terre.
Col Mox, l'unica configurazione ideale in questo mazzo è vedere *esattamente* 2 terre (e qui le probabilità sono già quasi dimezzate).


Mi spiego prendendo le varie ipotesi partendo dalla "più bassa":

• Non vedi terra; hai un rischio un po' più concreto di chi usa 17-18 fonti colorate *ma* alla fine non è che sei messo peggio di chi usa le Wasteland. Se fosse solo per questo, sarebbe il meno.
  
• Vedi solo una terra; chiaramente tra avere 2 terre e avere 1 terra più Mox è di norma preferibile la prima ipotesi (dico "di norma" perchè ci sono dei casi particolari ma non influisce di molto il nostro discorso).
  
• Vedi 2 terre; è la tua ipotesisi ideale. 2 terre più Mox può offrire dei vantaggi.
  
• Vedi 3 o più terre; vi è sempre un accelerazione ma non è una codizione che *di base* desideri. 3 terre più 1 Mox sono 4 carte. Significa che non hai più di 3 magie "utili" in mano. Spesso sono mani che *non* si vogliono vedere. Generalizzando, sono mani in cui hai più probabilità del solito di perdere la partita.

Il punto è che Mox Di Diamante viene "giustificato" in mazzi con una curva del mana alta; mazzi tendenzialmente di controllo dove hanno *meno* magie ma dove queste magie da sole sono più potenti.
A un Stax non dispiace tenere mani con alto contenuto di mana, perchè le poche magie che usa sono / dovrebbero essere "risolutitve".

Questo non avviene con Soglia dove il concetto è quello di giocare magie (almeno sulla carta) dal profilo più basso *ma* con una frequenza maggiore (anche per gestire una certa "sinergia" nelle carte). Si desidera avere "scelte" di giocata fin dal primo turno e non essere costretti a usare Force sull'unica altra carta blu che abbiamo in mano (per fare un esempio banale).
Quindi, a meno di casi particolari, tu desideri vedere poche fonti di mana al primo turno.


Che poi questo discorso sia più valido in versioni "Tempo" come il Soglia UGr con Wasteland è sicuramente vero,
ma il concetto non si allontana più di tanto nemmeno in queste versioni.


E' da questo fatto che l'idea di aumentare le terre per favorire Mox non può trovare felice riscontro nel deck.

No, forse qualcos'altro sfugge a qualcun altro...
- se noi peschiamo chiodi, come giustamente fai notare tu, si dà il caso che il vantaggio carte sia un'opinione
- 'sta storia del Mox ho già detto di lascarla perdere, non è che siccome io ho provato a giocarlo, automaticamente [card]Predict[/card] è meglio di [card]Spell Snare[/card] (caso mai non si fosse capito, il discorso era quello)
- [card]Standstill[/card] fa un vantaggio carte di +2 sempre e comunque (sempre che tu sia capace di giocare il mazzo che hai in mano...), [card]Predict[/card] se va bene fa un vantaggio di +1; vogliamo anche metterci a fare paragoni e dire che mettiamo l'una per pareggiare i conti con l'altra? Ottimisti...


A questo ti ha già risposto Folken Fanel, comunque nel caso tu non lo sappia paghi 2 per avere 1 carta in più solo se hai già manipolato (o se sculi), quindi tipicamente se hai pagato un altro mana in più (che fanno 3), oppure se hai rivelato di [card]Counterbalance[/card], quindi tipicamente se stai già vincendo, e tutto questo per cosa?
Per pescare una carta in più, sperando che sia quel dannato counter che neutralizzerebbe la minaccia avversaria, giusto?
E allora metti direttamente [card]Spell Snare[/card] e falla finita, no?

[EDIT:]
Il discorso di Starman a proposito delle 3 terre + Mox è ottimo, direi.
Comunque ripeto che io ce l'avevo messo principalmente per non subire troppo land denial, non per accelerare né per migliorare il gold fish.
Detto questo, abbiamo capito che Mox non ci va; era un tentativo, è andato male, fine della storia.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Vabbè allora mettiamoci pure a sommare i mana che usi prima di giocare qualcosa già che ci siamo.
Toh, tiro ponder e ci pesco mangusta, quindi gioco un 1/1 che mi costa due?

Nessuno ha mai detto che predict è indispensabile per vedere la counter in più, è forte perchè ti fa vedere PIU carte in generale degli altri cantrip.

E snare non è certo la counter definitiva.

@crimsonking: io a questo punto comincio a credere che tu stia scherzando e ti stia divertendo a prenderci in giro a tutti quanti... non posso davvero credere che tu sia convinto di certe affermazioni.



ma questo cosa vuol dire? il vantaggio carte significa avere più carte dell'altro.... e NON E' UN OPINIONE!!
se mi dici peschi solo merda quindi eviti di pescare... beh boh figa, cambia mazzo!
poi io 17 terre vs te 18 + 3 mox... ci credo



completamente daccordo... ma sul lasciar perdere il discorso!
come fai a paragonare un peschino ad un counter?! e secondo quale logica?!




ma siamo tutti daccordo che un cc2 incantesimo sotto il quale devi impostare tutto il mazzo ed un gioco faccia pescare 3, mentre un INSTANT cc2 che richiede solo di conoscere la prima carta in cima (cosa fattibilissima qui) faccia pescare 2.... ci mancherebbe!!
solo che in 3sh, escluso il nero, NON ESISTE ALLO STATO ATTUALE UN PESCHINO SINERGICO COL MAZZO SE NON PREDICT!!!

se vuoi abbandonare il vantaggio carte ci posso anche stare e li se ne discute, ma da qui a dirmi che è inutile ANZI a dire che scarto pure una va' di mox (cosa, ripetiamo, non necessaria!) e andare in SVANTAGGIO va pure bene....
boh magari ho sbagliato gioco.... quotala pure se ti piace sta frase.

ma predict fa anche +2 in cimitero, che ricordiamo, qui serve anche a far numero.



ma il vantaggio carte serve SOLO x cercare counter?!
no spiegatemelo xke cosi lo dico magari a gobbo che è inutile giocare ringleader che tanto non cerca counter...


...
eh si....

va beh poi il resto te l'han spiegato bene o male solo TUTTI



ma il denial non si cura con le mox!!!!
si cura con stifle, basiche e crogioli!!!!

Bene, direi che tutti questi discorsi che paragonano un acceleratore, un peschino e un Counter (un po' come dire:" Inzaghi è sicuramente più forte di Barrichello perchè, nonostante Rubens abbia guidato una Ferrari, Pippo ieri ha fatto 300 Goal") ci sono piaciuti però parlerei di qualcosa di un po' più concreto.

Ieri ho testato una lista con qualche modifica:

4 Manguste
4 Goyf
1 Enforcer (non credo nelle 1x ma non 2 slot non li ho trovati)

4 Fow
3 Daze
3 Snare
4 Counterbalance
4 Brain
4 Ponder
2 Predict
3 Cappe
4 STP
3 Oblivion

4 Spiaggia
3 Lande ventose
2 Isola
1 Pianura
1 Foresta
3 Tropical
3 Tundra

Side ancora in evoluzione. Pre ora le carte che ho imbustato sono queste:
1 Enforcer (Possibile 2' Trygon)
4 BEB
1 Trygon
2 Krosan
2 E.E.
2 Aghi
3 Ruota di sole e luna

Praticamente è una lista quasi classica che vede Snare al posto di Ago...
Il vantaggio è avere un maggior numero di Counter utili anche in Mid/Late Game, un maggior numero ci pitc per FOW (cosa non da sottovalutare) e un numero inferiore di permanenti per raggiungere la soglia prima (come suggeritomi da Folken Falen).

Testando un po' VS aggro non ho mai avuto grossi problemi, per questo non ho messo Dueling Grounds...

Voi come la giocate la Side?

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Oh! Ma ci calmiamo?
Il mio discorso è:

- siccome per [card]Predict[/card] devo prima manipolarmi il mazzo e poi pagare 2 per una sola carta in più, non mi sembra che il gioco valga la candela

- siccome alla fine Threshold punta a giocare una o due bestie enormi e vincere con quelle, il più delle volte avrò bisogno di counter per proteggerla, o comunque risposta a palo avversario

Con queste premesse, preferisco un counter in più che un peschino che di per sé non è granché, ma che è l'unico a disposizione sinergico col mazzo.
Fine della storia.

Se i vostri argomenti sono: "SBAV! SBAV! Vantaggio carte! SBAAAV!!!"
E: "Oh! Ma vedi che Mox fa schifo!"
Stavolta sono io che vi dico: "Auguri..."

Se poi abbiamo voglia di abbassare un po' i toni e magari tornare a fare dei discorsi seri, fatemi un fischio...

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

gibbo come ti trovi con 4 cb di main?
io trovavo spesso dei mu in cui cb era superflua e altri in cui era fondamentale: ero arrivato ad averne la quarta di side (avresti cosi uno slot da gestire).
stifle non è meglio di snare in questa lista? potresti cosi rivedere gli aghi di side.
certo il quarto daze lo infilerei, al fine di fare sempre cb di secondo coperta (o goyf).
infine, bastano 17 terre in ugw? cb richiede tanto mana x girare efficientemente. 18 lo trovo il numero giusto.

xke ben 4 beb di side? tanta paura di gobbo? 3 mi paiono sufficienti.
di side mi piace molto armageddon: sec me è una bomba contro tutti i controlli che girano.

p.s. valentino rosso è meglio di ugo foscolo

@crisomking: non è per andarti contro, ma se magari gente che ha fatto un po' magari di esperienza su questo mazzo (e magari qualcuno qualche risultato) ti consiglia "caldamente" di rivedere la tua idea, forse un motivo ci sarà non trovi?
magari gli auguri proprio non servono... anzi...
poi beh ovvio che sei libero di continuare x la tua strada, avvisaci poi dei risultati eh! siam qui in attesa!

p.s. qui tutti mi paion calmi eccome... fammi un fischio quando vuoi parlare di strategia invece che di "sbav sbav" o come dici tu eh!

Quale sarebbe la mia idea che mi consigliate "caldamente" di rivedere?
No, perché se era quella di metterci Mox...

Se invece era [card]Predict[/card] vs [card]Spell Snare[/card]...

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

IMHO è fenomenale. ovvio VS Prison e simili è un bel pitc per FOW... però in moltissimi MU è quasi Game.
Pensavo fosse un chiodo averne 4 ma mi sono riceduto...



Stifle ha un utilizzo marginale in questa lista, almeno per come la vedo io.
Stiflare una Fetch è figo, però noi non facciamo Denial quindi è una mossa che lascia il tempo che trova...
Snare l'ho trovato determinante in molte situazioni e non giocherei il 4 Daze perchè a metà partita Daze è carta morta.

Per ora con 17 lande con 8 cantrip e 3 Cappe non mi hanno mai dato problemi per ora... nemmeno VS Fatine che fa Denial con Stifle, Waste e Crogiolo.

4 BEB sono li perchè Gobbo comunque necessita di risposte Post side e perchè D.Stompy non è uno dei MU più agili... con 4 BEB posso permettermi di preoccuparmi solo di Calice.
Senza contare che anche VS Aggro-Loam sono forti.
Armageddon non mi è mai piaciuto molto... sinceramente a 4 preferisco Enforcer...
Geddon è una carta che presuppone di essere già in vantaggio sul Board. io preferisco carte che mi portino in vantaggio dato che per mantenerlo c'è già CB.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Siccome soglia tra brain,ponder, counterbalace (quando giri) e cappe manipola PARECCHIO direi proprio di si invece.
Sembra che tirare predict dopo aver fatto un cantrip prima sia un'impresa titanica....bah.
Se non ti bastano i pareri di chi questo mazzo l'ha giocato per più di un anno non so cosa dirti di più.

Gibbo: Intanto mi fa piacere tu abbia rivisto la manabase aggiungendo la foresta, forse non ho parlato sempre a vuoto

Per quanto riguarda la lista:
Personalmente non ho mai ecceduto con cappe e counterbalance. La quantità con cui mi son trovato bene è stata sempre 2 e 3. Questo perchè couterbalance contro vari match up è un chiodazzo, oltre al fatto che vederne due al 99% è inutile, così come lo è quasi altrettanto doppia cappa. Al massimo farei 3 e 3, tanto giocando mille cantrip ne vedrai sempre una copia.
Gli aghi continuo a ritenerli fortissimi al punto di averne sempre un 2x di main, raramente sono inutili.

Per la side invece quelle 4 beb mi sembrano eccessive: inserendo grounds sei coperto contro più archetipi.

Non mi addentro all'allegra discussione sui mox perchè lascia il tempo che trova.

Secondo me il discorso da fare è un altro:

1) vogliamo giocare con le 4 balance? aghi? 2000 permanenti? Rendiamo il mazzo un mazzo da meta "alto"

Ok, allora le manguste diventano troppo lente. Entrano in soglia al turno 25. per il resto avremo degli allegri 1/1 non targettabili. Amen.

Il mazzo non sta bene da aggro, perchè basta un leone della savana messo giù il primo turno che si perde di quello. Pe non parlare di goblin pre-side.

E allora che si fa? si abbandonano le manguste, e si giocano i rhox che contro aggro mi dicono essere forti.

Io avevo pensato a una cosa del genere.

Soglia-new generation:

// Lands
4 Windswept Heath
4 Flooded Strand
3 Tundra
3 Tropical Island
1 Forest
2 Island
1 Plains

// Creatures
4 Tarmogoyf
2 Trygon Predator
4 Gerarca Nobile
2 Rhox War Monk
1 Mystic Enforcer / Stoic angel (che con i gerarchi mi dicono essere forte)

// Spells
3 Daze
1 Counterspell
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance
2 Oblivion Ring / Pithing needle (preferisco i secondi)

...ma ovviamente è solo una lista personale.

2) Se invece vogliamo parlare di Soglia con la S maiuscola, di quelli che vanno in soglia dopo 3 turni, che giocano mille cantrip che vanno nel cimitero, e che manipola cosi tanto che ha sempre la risposta a quello che gioca l'avversario (e se non ce l'ha allora ha perso), allora farei un passo indietro e abbandonerei ciò che fondamentalmente ha reso soglia LENTO, e le manguste (che per me son sempre forti), un pò fuori meta.

E quindi cosi:

4 Flooded Strand
3 Windswept Heath
3 Tropical Island
3 Tundra
2 Island
1 Forest
1 Plains

4 Tarmogoyf
4 Nimble Mongoose
2 Mystic Enforcer

4 Swords to Plowshares
2 Pithing Needle
3 Portent
2 Counterspell
3 Daze
4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Predict
2 seal of cleasing
1 Rushing river



Questo è quanto.
A voi.

PS. volendo invece di giocare 17/18 terre potete provare la configurazione con 13/14 terre e 4 mox diamond. Tanto se di prima mano giocate mox diamond scartando fetch e giocando dual o terra base, le fonti di mana rimangono quelle, ma partite con tue mana in tavola e potete fare tarmo di primo. Peso!

Tralasciando le liste (avrei bisogno di test per dare pareri)....
Prima dici:


E poi alla fine termini con:



O_o

Dopo aver speso pagine per cercare di spiegare che i mox in soglia non ci vanno, specialmente se si giocano meno terre della versione base, te ne esci con l'idea di giocarne ancora meno, perchè tanto sono perfettamente sostituibili con le lande...
Giocando 13 terre sarà già tanto pescarne una tra le prime 7 carte!!!
Kikko qui mi caschi

ivanhoe: biareus, sei te che ci caschi prendi il tuo vocabolario veneziano-italiano e cerca "ironia"
EDIT: Eh vabbè, una faccina non guastava allora!
Dopo pagine e pagine a discutere in modo serio su sti benedetti mox ho perso il senso dell'ironia