@GABRIELEMAGICO: Avrò detto mille volte che sto mazzo deve chiudere di Zenith. Bisogna giocare una lista con Zenith Maindeck e non con freeze proprio per i problemi da te esposti.
Come si fa a fare così tanto mana però? La risposta ormai la conoscete =P
4 Turnabout e 3 Candelabra.

Non voglio insistere e non voglio convincere nessuno, ma voi trovate problemi che sono già stati risolti :\ I problemi sono altri imho

A Noise..ma hai letto cos'ha scritto coma?
Ecco vedi di smetterla con 'sto tono saccente, anche perchè inizio a dubitare che tu capisca l'italiano e sappia leggere.
Chiedevo chi tu fossi per cercare di capire da dove provenissero tutte queste perle di saggezze e totale onniscienza.
Sei tu forse un Dio? (cit.) (aiuto del pubblico..devi rispondere sì!)

Parli a me di arroganza, quando ho semplicemente espresso la mia opinione. Non so per quale motivo ti sia sentito tirato in causa (candelabri?) e mi abbia lollato dietro, bollando ogni cosa che ho scritto come cazzata..
beh questa dalle mie parti è arroganza.

Sì, parlo di liste con 4 turnabout e senza fatine e mi vai a prendere una lista di inizio gennaio, subito post ban di survival..
Meta totalmente random, pochissime CB, e quel mazzo andava come un treno. Ridici un po' dei medaglioni.. con fatine/snap eran delle bombe, e quel mazzo chiudeva tranquillamente di terzo senza tanti fronzoli anche senza partire con high tide.. vedi un po' te quante altre versioni possono farlo (sculando anche di secondo, ma vabè tanto non ci crederai mai, giusto?).

Le uniche carte champagne erano rotte + muddle..che poi tanto merdose non sono visto che in quel mazzo, che girellava spesso e volentieri più volte, ti permettevano di non preoccuparti delle nuove 7 carte.

Prima di sparare cazzate vedi di sapere almeno di cosa stai parlando.

Piuttosto potevi prendere la lista dell'ultimo Cerro, che si avvicina già di più a quello di cui stavo parlando nel post precedente.

Copia incolla dal report del torneo.

1 Tropical Island
9 Island
2 Flooded strand
2 Polluted Delta
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
4 Force of Will
4 High Tide
4 Time Spiral
4 Merchant Scroll
4 Brainstorm
4 Preordain
3 Ponder
3 Spell Pierce
3 Turnabout
3 Cloud of Faeries
1 Snap
2 Cunning Wish
1 Pact of Negation
1 Blue Suns' Zenith
1 Meditate

Sideboard

3 Krosan Grip
2 Pact of Negation
2 Dispel
1 Spell Pierce
1 BrainFreeze
1 Snap
1 Meditate
1 Hibernantion
1 Rebuild
1 Wipe Away
1 Ravenous Trap

Comunque tornando a noi.
Inizio a pensare che la tua fissazione per i candelabri sia al limite della malattia.. cos'è? li hai comprati e vuoi convincerti di aver speso bene 'sti soldi? A me non interessa sinceramente se ti masturbi a lume di candela (ce l'hai pure nel bannerino.. no comment).
Ho detto che turnabout è + forte, e che candelabro di sicuro non è sta bomba mostruosa che dici tu.
Non cambia la forza del mazzo di un millesimo.
E' uno stappino in più, sicuramente più adatto al piano BSZ di quanto possan essere CoF+Snaps, ma resta pur sempre uno stappino che, a mio avviso, al momento è superfluo.
I problemi del mazzo sono altri, non generare 300mila mana.
Ed è su quello che volevo focalizzarmi, non su una stupida diatriba con uno fissato coi candelabri de 'sta ceppa.

Turnabout in side? non lo gioco più da quando ho ridotto i wish a 2, e anche prima capitava davvero raramente di wisharlo.
Quindi ti riassumo il mio pensiero: 4 turnabout di main secondo me bastano. Non sono necessari altri stappini. Per farti contento dirò anche che se dovessi giocare altri stappini sceglierei senza dubbio i candelabri!
Happy? bella.
Se non condividi il mio pensiero, pace.
L'ho capito e penso proprio che riuscirò a prendere sonno comunque.

@Xavier: Versione col nero? 8-Tide? Hehe
Provata per un po' quella strada, ma la vulnerabilità alle wasteland mi ha fatto desistere. Pensi che la velocità ripaghi davvero tutta quell'instabilità?

Sinceramente lo splash di verde è lì a malincuore, ma è necessario.
Se si potesse, lo giocherei monoblu. Ma CB è la pecos.
Quella dual e tutte quelle fetch creano notevoli problemi e fanno anche perdere partite (true story).

xke è tanto orribile tirare multiple spirali contro controllo?
da quello che mi risulta come giocatore di controllo (il mio background lo conoscete) spiral tide è un mu abbastanza rognoso, soprattutto pre side.
Il motivo è molto semplice: quando non ha necessità di correre, combo di questo tipo possono accumulare risorse e disporre il mana con la dovuta tranquillità e partire approfittando del primo momento favorevole.
Ricordo che la chiusura di storm è pur sempre la più forte meccanica per combo: chiudere di stroke of genius si faceva gia eoni fa e tale chiusura non è morta per nulla.

Io mi trovo chiaramente concorde con Fedeli come ottica, ossia la possibilità di giocare da controlcombo: ricordo che anche molti Pro Player parlando di legacy definiscono che poter giocare un combo con le force è una delle aspirazioni massime.
Retrace image come detto da Fedeli anche secondo me è un chiodo infinito in prima mano ma volendo anche quando te li rimischi di spiral non sei felice di ripescarli (e in 3 copie non è proprio anti statistico).
Anche cercare di fare combo repeal-candelabra mi sembra abbastanza una cosa da "combo gia avviata" e a sto punto fatine/turnabout mi sembrano più qualificate in termini di versatilità: la possibilità di tappare cose altrui di turnabout può servire in determinate situazioni quanto può servire l'abilità ciclo di fata.

A mio avviso, quella di Ajeje, è l'osservazione più interessante di tutto il topic xke fatta con cognizione di causa, risultati ed evidenti esperimenti visti nelle decklist (e nelle top8).
Poi boh, noise, se ritieni di avere l'autorevolezza di contestare cosi apertamente (non so con quali risultati) l'unica persona che vince costante con questo mazzo e ne ha appreso ogni singolo aspetto, beh buon per te.
Ma tra un giocatore che si è ricoperto d'oro a furia di vittorie e uno che non si sa che ha fatto in ambito magicistico... boh credo sia evidente chi mi influenza di più in materia.
Poi scrivere, sempre allo stesso soggetto, prendi il tuo mazzo che ti posso arare con qualsiasi mazzo a tua scelta è semplicemente esilarante

buona discussione a tutti

ps. complimenti al kalle x l'ottimo primer

Certo lui nn si scolpisce la mano...
Ma il problema contro controllo è post spirale... se lui vede counter e noi no (cmq 1 in più di noi sulla spell chiave) e ripeto con un'isola lui tira counterspell...



Testa contro Maverick Gw e vedrai quanto è lenta la race di un cavaliere...

Senza contare che ti mettono molteplici pali, gaddock con zenith è quasi scontato + canonista e magari pure coke.

Gloria, a ogni costo...

autorispondendomi::'|

blue sun zenith è counterabile? si.

se non erro, si gioca freee proprio perchè è chiusura più stabile e sicura, e c'è bisogno di meno mana. Sempre se non erro, QUALORA il piano freeze vada a donne di facili costumi, si propende x il piano zenith. Fin qua credo sia semplice.

noi giochiamo dai 5 agli 8 counter, in media. questi servono solo per proteggerci la combo. Gela cervello, serve proprio perchè quando lo tiri sei (quasi, stifle a parte) sicuro di vincere. Ti pare che andrei a scegliere una chiusura come zenith che basta una qualunque counter piazzato nel momento giusto e non serve a niente?

Scondo me , freeze rimane una spanna più avanti, ma di questo non voglio discutere. quindi ripeto la domanda: SE usiamo freeze come chiusura principale, e troviamo una build di 1 o più emrakul.. come fate a vincere??

mi spiego: vorrei prpoprio capire la meccanica di gioco in questo caso, perchè se capitasse a me, non saprei come risolverla..servirebbe a poco forse, ma sarei tentato di mettere 1-3 [card]estrarre[/card] di side..così il problema lo risolvi in modo economico e semplice. Che ne pensate?


EDIT: altrimenti ASPE ASPE!! e se giocassimo MONO trickbind di side ?
troviamo emrakul? bene wish su trick bind e lo castiamo su emrakul..

e con 5 mana in + chiudiamo facili sicuri e agili...ricordate che trickbind dice che x il resto del turno le abilità innescate o attivate DI QUEL PERMANENTE non si possono giocare...quindi credo valga anche per multiple copie di emrakul vero???

BECKS

Decisamente no.
E poi bersagli l'abilità di una carta nel cimitero, non di un permanente.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

@ Aj3j3: LOL, ho preso quella lista perchè quella ho trovato sotto il nome ''Fedeli'' e ammetterai anche tu che alcune scelte sono imbarazzanti, come il mono Turnabout - meta o non meta non ha senso.

Io sono daccordo con te che bisogna giocarne 4, ma quando mai ho detto il contrario? Santo cielo. I candelabra vanno ad affiancare i Turnabout, non a sostituirli. Difficile capirlo? Secondo me quì quello con problemi di comprensione sei tu.

Poi prendendo di esempio la lista che mi hai postato di Cerro: vorrei capire il vantaggio di giocare 4 stappini come Cloud + Snap invece dei candelabri, dato che gioco quasi la stessa lista ma - appunto - con i candelabra. E la differenza si sente.

E' questo che non capisco. Non tanto la scelta di non giocare altri stappini oltre 4 turnabout, ma la scelta di giocare altri stappini che non siano Candelabra.

Ok, più chiaro di così credo sia impossibile.

@ Ivaoe: lol, e continuiamo a pensare che Candelabra sia al posto di Turnabout, quando invece basterebbe leggere per rendersi conto che è al posto di Retraced/Faerie+Snap.
4 Turnabout + 3 Candelabra
Spero di non doverlo più ripetere per cortesia.



Ecco l'amichetto che arriva in soccorso asd. No comment, i lakkè mi fanno sempre un certo effetto.



Giusto, le scelte di Fedeli anche se palesemente sbagliate (1 turnabout?) non si possono contestare perchè è Fedeli. Sto modo di pensare lo cambieremo mai?
Pensate un attimo al di là del personaggio che scrive ma SU quello che scrive.
Son tipo 4 pagine che dico che Retraced Image siano una morchia e tutti a dirmi ''pazzo'', lo dice aj3j3 ed ecco al suo seguito X lakkè pronti a dire ''sìsì, è vero''. Ah giusto, io non sono nessuno e lui è Fedeli.

Mah, se si vuole continuare a discutere evitiamo per lo meno certe cose che lasciano un po' d'amarezza detto sinceramente.

See ya.

MMNOOOOOOOO!!!!

è vero...oh niente, vorrà dire che quando becco 3 emrakul concedo e faccio prima

BECKS

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Aspettate, ma con solo 4 turnabout davvero riuscite a scombare post spirale sempre? E di 3o? Ci sono mu in cui devi scombare di 3o, e io senza retraced ( sto testando da 1 oretta) mi blocco.
Non sempre, ma succede.

LEGACY COMPETITIVE:



datemi pure warning ma non ho potuto resistere scusate!

@ coma : stesso avviso : torna sulla retta via .

Con la cacca delle capre tu ci puoi giocare a biglie, ma con la cacca delle biglie tu ci puoi giocare a capre?? Meditate!!!




MOBY TEAM FTW

Sto testando (adesso siamo a 7 ore di test.. ) senza image dato che ho Letto da diverse persone che sono notoriamente brave ( con molti risultati) di quanto i retraced siano morchie. Il mazzo di per se' lo gioco da una settimana e mezzo di test intenso, e visto che ho chiesto un chiarimento su un'affermazione fatta da altri che non ho vista verificata ( la facilitá di chiusura con solo 4 turnabout) speravo in spiegazioni.
Poi se in competitive non si possono chiedere delucidazioni chiedo scusa.
Spero non mi rispondiate con "ognuno giochi ciò che vuole" poichè spero in una spiegazione, e il motivo é che avete piú esperienza e più skills di me.
Bye.

Scusate, ma la discussione sui Candelabra mi sembra veramente surreale. Hatefield con la lista con Candelabra pochi giorni fa ci ha vinto il torneo StarCityGames di Edison (di circa150 partecipanti se non erro) e non penso che questo giocatore sia l'ultimo idiota. La questione è molto semplice: i Candelabra nella tipologia di lista giocata da Hatefiled sono un inserimento naturale in quanto quella lista basa la sua logica sulla chiusura di Zenit (Freeze è un ripiego) per cui la cosa fondamentale è generare mana. Quindi, se uno vuole impostare il deck in questo senso ritengo siano necessari, in caso contrario se ne può discutere o meno l'inserimento e in quante copie. Per me, lo ripeto, dipende tutto da come si vuole chiudere, il che influenza la build e la logica di gioco.

La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?

Secondo me avete ragione tutti e due, sono semplicemente due modi diversi di intendere il giochino ( se ci aggiungiamo il pensiero mio e di kalle ne sono 4 ).

Da quanto ho capito a Noise e Ajeje piace chiudere di zenith e tecnicamente vi piace di piu gicoare da control/combo, prendendo in esame le ultime liste:

Ajeje: tornabout+snap&fate ( ho preso per esempio la lista di cerro ma da quanto ho capito adesso ripudi fatine + snap )
Noise:tornabout+candelabra&repeal

Per poi chiudere di zenith.
Se devo dire la mia, per quanto le vostre scelte possano essere valide e vincenti, questa vostra combinazione di carte, soprattutto la prima, si allontano e di molto dal mio concetto di combo, perchè diciamocelo, mette delle 1/1 volanti che stappano due terre in un combo a me fa alquanto sorridere.
Inoltre, sempre seguendo quello che è il mio concetto di combo e di interpretare il giochino, quotando il buon ivano ( purtroppo diventato lacchè di fedeli )Ricordo che la chiusura di storm è pur sempre la più forte meccanica per combo, perchè privarmene? Ecco perchè avete paura e bisogno di counter post spiral, altrimenti a parte stifle ( e qui bisogna saper un minimo giocare ) non puoi perdere mai!
In parole povere, e qui credo di avvicinarmi all'idea "moderna" di Ajeje, per chiudero con sto mazzo non servono kilotoni di mana, quindi non si sente tutta questa necessità di avere xmila stappini.
Sono solo modi differenti di intendere il giochino, se vi posto la mia lista, il 90% di voi mi insulterebbe dicendo che gioco carte subottimale o senza senso, senza averle mai provate, ma alle quali io potrei darvi delle motivazioni, l'esempio lampante:

@noise: te, visto che i medaglioni ti fanno sorridere, li hai mai provati?

Sono queste le cose che dovrebbero cambiare nella community come il fatto che ajeje puo essere fortissimo ma di certo non dobbiamo credergli a scatola chiusa, ma cercare di leggere e capire ( con questo non voglio dire che ajeje ha scritto cazzate ) ma: Ma tra un giocatore che si è ricoperto d'oro a furia di vittorie e uno che non si sa che ha fatto in ambito magicistico... boh credo sia evidente chi mi influenza di più in materia, tant'è....diciamo che i kamikaze hanno piu o meno sta mentalità

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

e' veramente difficile bloccarsi con 4 merchant 3 turnabout e 4 cunning wish. a me succede una volta su 20...