Apro questo topic essenzialmente per 2 motivi:

1. censura del regime
2. Vorrei fare alcune riflessioni riguardanti il meta legacy che si è andato delineando nel corso del 2008

Qualche mese fa (dall'uscita del tarmo è ormai passato più di un anno) capitava spesso di sentire lamentele (da me compreso) sul fatto che tale carta avesse rovinato il meta legacy, e come un formato che prima si differenziava dagli altri per essere estremamente vario e le possibilità di giocare un mazzo competitivo fossero pressochè svariate fosse stato ridotto al "o gioco tarmo oppure gioco un mazzo che nn è competitivo", perchè "tutti giocano tarmo" e "i mazzo che non giocano tarmo ora giocano tarmo perchè sono più forti" e via discorrendo.

Ora, penso, che a maggio 2008, siamo ancora in una fase di transizione, ma che a poco a poco si stia delineando uno scenario che "col sennò poi" potremmo definire "facilmente prevedibile".

Ossia:
- tarmo è sempre e cmq molto giocato, ma non più giocato come prima, e chi non gioca tarmo non si preoccupa sul non giocarlo
- tarmo fa risultato perchè è molto giocato, ma non fa risultato solo chi gioca tarmo
- si fa risultato anche senza giocare tarmo
- i mazzi "anti tarmo" fanno spesso risultato
- i mazzi che stanno bene dai mazzi che giocano tarmo fanno spesso risultato
- c'è una nuova categoria di tier (in Italia, in america cè già da un pò) che non gioca tarmo e che ha ottimi MU contro i mazzi che giocano tarmo.

Non vedo quindi come ci si possa stupire se sono usciti mazzi come icoride, che prima o poi era naturale facesse la sua esplosione. La sua potenzialità era enorme già da prima, ed era sottogiocato, e se giocato, giocato male. In legacy è cmq un mazzo che non è brainless come si pensa, e fanno un pò sorridere le persone che a fine torneo dicono "icoride è un mazzo di merda perchè non ho fatto top8". Io icoride l'ho montato, ma proprio per questo motivo, non mi sono mai azzardato a portarlo in torneo, per poi non dover arrivare alla fine e dire "mama che mazzo di merda" (cioè, lo dico lo stesso, ma almeno non dopo aver droppato).
Per come la vedo io è l'unico mazzo che ha monta una side non contro il mazzo avversario, ma contro la side del mazzo avversario. In legacy, forse forse, c'è solo goblin che lo fa.
Era quindi naturale che, una volta scoperte le potenzialità la gente imparasse a giocarlo, lo giocasse, e che il mazzo facesse anche risultato.

Un'altra evoluzione naturale è stata il ritorno preponderante del rosso, che è stato qlcs si squisitamente logico...
1. Esce tarmo, soglia torna alla ribalta, tutti giocano tarmo.
2. Per contrastare lo strapotere dei soglia la gente si mette a giocare landstill, che ha un buon MU contro soglia (Ivano stai zitto, questa cosa è insindacabile).
3. Landstill non sta dietro ai mazzi a base rossa, in USA (qui ancora non è esplosa), dragon stompy diventa prepotentemente un Tier potendo vantare un ottimo MU anche contro soglia, e mazzi che erano considerati "random for fun" diventano improvvisamente "pericolosi" (vedi burn).

A Finale di dragon stompy, per quanto ho potuto vedere, ce n'erano solo 2, non mi stupirei se la gente cominciasse a giocarlo di più.

Ora pare che lo strapotere sia nella mani di landstill, e di icoride, ma, per come la vedo io, ci vuole molto molto poco per ribaltare la situazione.

E poi, ricordarsi che, dove goblin è inaspettato, è sempre devastante.

Ci sarebbero mille altre cose da dire, ma le lascio dire a voi, posso mica dire tutto io no?

Un consiglio?cominciate a giocare Aluren.

Saluti
P

Le considerazioni fatte da kikko in linea di massima sono giuste... Tuttavia alcune di queste a leggerle mi ricordano il rumore delle unghie sugli specchi...
Cioè io ho giocato Ichorid in tutti i modi possibili esistenti in vintage e in tutti i modi possibili esistenti in legacy... E non ci si scappa... Ichoride è e rimane un mazzo brainless... Cioè un mazzo in cui tutto il tuo gioco dipende dal puro e semplice fatto di aprire una certa e data mano che contiene le seguenti:
1 discard effect
1 dreggiante
1 peschino
1 terra/1 led
Ovvio poi a differenza del vintage dove devi fare una terra e tapparla (cosa che riesce fortunatamente alla maggior parte delle persone) qui devi saper un attimo la tua unica e preziosa risorsa quanto meno nel g2 e nel g3 perchè nonostante il mio pessimo risultato all'Earthquake le partite che ho perso sono finite sempre 1-2 in quanto qualunque mazzo non era in grado di arginarmi la prima partita... La seconda e la terza vuoi inesperienza mia nel non conoscere le sidate avversarie contro Ichoride (perchè in fondo con un mazzo del genere è basilare conoscere le carte anti-ichoride che un mazzo possiede) vuoi per il fatto che l'inserimento del side in ichoride riduce quasi sempre la possibilità di avere una mano "tipo" sono sempre state partite difficilissime da portare a casa...
In sostanza quindi, per non sminuire tutti quello che lo giocano e fargli venire dei dubbi atroci sulla loro skill, diciamo pure che ichoride non è brainless al 100%, ma concedetemi di dire che è brainless quanto meno al 80% (il 10% stà nel saper mulligare e l'altro 10% stà nel saper giocare le figurine nell'ordine corretto)...

Per quanto riguarda l'argomento Tarmogoyf io non l'ho mai visto come una minaccia... E' indubbiamente una carta che ha portato a stravolgere concetti e stili di gioco (Landstill 4cc anyone???) e che ha sicuramente richiesto la più vecchia delle soluzioni... La soluzione che si adatta sempre quando una carta è troppo forte, la cara e vecchia soluzione del vintage: fare il mazzo anti-Tarmogoyf... E di fatti i risultati si sono visti...
La stessa era successa qualche mese prima con Counterbalance... Avete notato che a Settembre 2007 quando sono arrivato per la prima volta a giocare in quel di Finale Emilia ero l'unico pirla che giocava una versione di Treshold UGR senza quella carta e che invece in sala tutti attorno a me giocavano Counterbalance??? Beh se guardate adesso i Treshold che sono rimasti preferiscono adottare la "time versione" (come dice Lord Gibbo per fare il figo), o come dico io per semplicità la versione che fa più denial e perciò arriva matematico lo swith Counterbalance->Spell Snare data la difficoltà di arrivare a doppio mana blu con questa versione...
Mi permetto in ultimo un appunto sulle soluzioni anti-Tarmogoyf prese...
Per me ciò che si è adottato per rispondere a questa simpatica bestiolina non è il rosso ma il nero...
Il rosso c'è sempre stato e non è aumentato... Ha semplicemente cambiato archetipo... Cioè da Goblin è passato a Burn e DragonStompy...
Il vero cambiamento è il nero... Da notare infatti che la maggior parte di Treshold è con il nero (per Extirpate Smother e Gasthly Demise) e i Landstill di classico stampo tedesco (UWB che ovviamente giocano 4x di extirpate in side e pesti artificiali)...

Il punto è questo... Il meta odierno è fortemente black-based... E non per niente io ho già trovato la soluzione... Ma non vi svelo niente perchè la vera paura la proverete quando giocheremo contro...

penso che quello che ha detto kikko sia giusto,soprattutto riguardo al fatto che il goyf sia stato assorbito dal legacy..
all'inizio faceva molto scalpore,ma poi ci si è resi conto che pure lui muore da spiga,rivendicare editto diabolico, e pure lui viene counterato da force counterspell daze e chi più ne ha il decuplo ne metta..
in sostanza ritengo che il goyf sia "solo" una creatura un po più grossa del buon vecchio orso mannaro(ovviamente parlando del legacy,il fatto che in t2 e ext diventi isi 7/8 o 8/9 a noi non tange) di conseguenza i soglia hanno guadagnato una creatura che potesse "completare la loro perfezione" e inoltre ha aiutato la nascita di mazzi tipo doran deck e pikula col verde..
in pratica secondo me ha permesso di migliorare il legacy fornendo agli aggro e aggro control un arma in più,e che arma direte voi,fatto sta che come ha detto kikko a un'anno dalla sua uscita si vedono cmq mille mazzi che non lo giocano e fanno risultato..

per il discorso meta sono daccordo in parte,in quanto è un discorso che attualmente varia da zona a zona..ovvio che se per esempio arriva uno che gioca dragon stompy a finale dove tanti giocano soglia e landstill ha ottime possibilità di piazzarsi bene..
il legacy(a differenza del tipo 1) ha una miriade di archetipi e mazzi diversi tra loro che possono,se giocati bene e con costanza,portare al risultato..
in un torneo come il legacygeddon o il più recente earthquake si sono visti mazzi diversi un po in tutte le salse,il fatto che per es 3 landstill abbiano fatto top 8 e 3 top 16 non vuol dire che se c'erano 10 dragon stompy la meta erano al posto dei landstill i top16..
in un meta variegato come potrebbe essere quello odierno è facile anche che in top 8 possano arrivare sei mazzi diversi,i 3 landstill secondo me è stato un caso..
il legacy ha tutte le carte in regola per spopolare,e quando accadra,e secondo me accadra,vedremo un meta variegato un po dappertutto..
tutto questo imho oppiamente..

ps non giocate aluren,giocate resurrect

Si può affermare con certezza che il tarmo è stato pienamente assorbito dal meta.
Si può affermare con certezza il meta non è mai stato così vario(e questo è un bene).
Si può affermare con certezza che il colore più utilizzato al momento sia il nero e la carta sia "estirpare" (moda del momento , ma ci sta , in quanto magic ha sempre avuto quella che io chiamo una carta-moda).
Gli andamenti del meta sono stati quelli espressi da kikko ed io sono convinto che l'ondata dei "nuovi" mazzi non abbia ancora raggiunto l'apice.
Ci sono poi una serie di mazzi , anche combo, che secondo me troveranno terreno fertile , come solidarity , tes , aluren ... perchè combo che non passano dal cimitero e non si troveranno (giustamente a rigor di logica) dell'hate specifico contro.
E la gente ora sarà , per fortuna , obbligata a fare side equilibrate e complete , cioè quelle che andrebbero fatte per qualunque torneo con un alto livello di competitività.

P.s: giocate quello che volete , l'importante è giocarlo a cazzo duro!
cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Secondo me non è proprio così... Io personalmente (chiedi anche allo zio beppe) è da quando è uscito l'extirpate che io rompo le scatole sostenendo che questa carta è forte veramente forte...

di per se è forte, ma quello che la rende VERAMENTE Forte è la meccanica splitsecond che in un meta dove spesso le "chiusure" erano in 4x lui risolveva il problema.... il problema è che ne risolve tanti di pecos e continua in qualsiasi meta ad essere forte sempre!! imo

I MIEI ARTWORK!!

http://aliaswario.blogspot.com/

all'inizio pensavo al solito topic di petulanti che piangono perche i goyf mangiano i loro goblin fuoriosi... ma poi mi sono ricordato che kikko non gioca goblin furioso



ah si? grazie per avermelo detto cosi la prossima volta che arerò un landstill gliela concederò perche non sapevo di dover star sotto.
dai kikko ma ti pare un affermazione da fare?
in primo luogo ormai landstill esiste in versioni cosi numerose che è difficile racchiuderle in una sola strategia.
Personalmente, le versioni uw based sono ancora gestibili, le 4c basta trickarle in modo giusto. quelle che veramente tempo un po' son quelle che piazzano il trinket gambero.... ma dire che stiamo palesemente sotto è una pura eresia.

parliamoci chiaramente.
al di la di tutti questi discorsi fuffa su strategia e mu che mi sembra di vedere i bimbi che dicono "io corro più veloce di te" o "il mio giocattolo è più bello" io vedo solo una realtà:
i giocatori legacy si attaccano troppo schifosamente alle loro 60 banali carte senza mai usare una logica di gioco.
cosa intendo dire?

piangevate per una creatura verde chiamata goyf? toh avete testato e vi siete accorti che esistono mille modi per toglierla.
piangete perche icoride moda del momento vi ara? cominciate a capirne il funzionamento e capirete che non c'è tanto da piangere
dragon stompy? bah io vedo solo un eccessivo ottimismo....

i top8 mi indicano solo che ora girano una quantità di landstill impressionante. Tutto qui.



ah si eri l'unico? non lo sapevo

conclusione?
penso che se la gente la smettesse di lurkare le liste senza capirne un cazzo e la smettesse di attaccarsi alle mode, avremmo un livello più competitivo e i mazzi rogue magari spaventerebbero meno.
forse è ora che ci si decida a giocare un archetipo e lo si studi a fondo.

@kikkofrio: owned!

edit: scusate se magari il tono sembra un po' seccato.
ma sappiate che lo dico come consiglio a tutti quanti al fine di migliorare: giocatori di un certo livello non piangono per un archetipo, e il forum serve per aumentare il proprio livello.
e a mio parere il modo giusto non è ragionare in questa maniera

@ wario : il discorso è riferito in generale all'andamento del meta legacy in italia nel 2008 , poi che estirpare sia una buona carta , nessuno lo mette in dubbio , che tu la utilizzassi già , nemmeno questo lo metto in dubbio , ma che in questo momento sia sulla cresta dell'onda , questo è oggettivamente insindacabile.
E' solo una constatazione.
cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

In parte concordo con Ivano.
Icoride non è un mazzo di cui aver paura. La gente che ci perde lo fa per 2 motivi:
-Perchè non ha montato una side decente.
-Perchè non conosce il funzionamento del mazzo.

Avete il terrore di icoride?? Montatelo, fateci 2 partite, se siete dei giocatori medio-buoni capirete subito come fermarlo...

Io personalmente con Icoride sto 3-0. e non ho mai avuto più di 2 Tormod in side...

Il meta si sta effettivamente ampiano. Questa è veramente una gran cosa...
prima che limitassero Gift in Vintage il meta era piattissimo, in un torneo beccavi almeno 4 Gift su 6/7 turni.

Il Meta Legacy odierno è molto particolare. In 3 tornei non è mai stato uguale.

L'unica cosa che ho potuto constatare è stato che Tresh ha avuto un calo di preferenze.
Questo è segno che il Tarmogoyf non è più considerato un Must.
Ho visto moltissime liste che non sfruttano Tarmogoyf eppure fanno bei risultati (Vedi Dreadstil, Landstill UWB, Burn, Seastompy ecc..)

Io credo che una buona scelta per questo meta sia Dreadstill e simili.
Controlli pesanti con creature che fanno male..

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Pienamente d'accordo. 2 3 o 16 colori, si maneggiano con un 3x in main di "metaslot"



Scusa?Ma se nel Top8 eravamo in 5 tresh e ho visto (forse) un solo countertop?Forse ti riferisci a dicembre?

Per restare in topic:
Dragon stompy (qui ad aprile) avrebbe spopolato perché in 20 landeed magari chi li sa giocare sono 4-5, gli altri si sarebbero messi a piangere con la loro lista netdeckata.Netdeck Vs. netdeck, facile che il dragonstompista owni il landeedista.

Capita solo a me che il dragon spesso si riveli un mazzo di legno?Pieno di chiodi?

Quello che conta è conoscere il proprio mazzo ed avergli dato il proprio gusto, le proprie affinità, e limato in confronti sul campo.

L'unica cosa che vale è quella di zio coma: sempre a cazzo duro, anche con MonoW kithkin (che, ripeto, ha fatto 4-3 al 'quake, facendo piangere un landeed che non usciva da ago su pernice.Meditate gente, meditate)

concordo con quanto detto da jeremy.
Tanto per intenderci al torneo nadiaskless di garbagnate un ragazzo di fianco a me con withe weenie stava 4-0 e io, con landstill uwb ( splash nero solo per asportare che secondo me prima o poi limiteranno perchè esageratamente forte ) a piangere con un 3-1 tra l'altro persa 0-2 contro un astral-slide ( ma chi di voi ha mai visto giocare un slide in un torneo??????)
il meta sta cambiando e questo è a mio avviso palese, cosa ribadita da il crescente numero di landstill che se non sempre quasi fa piangere soglia a base tarmo..
Questo detto da uno che giocava landeed che dopo essersi preso una bastonata sui denti da un dragon stompy, ha deciso di cambiare

vai..questo è lo spirito giusto..


può anche essere non si sa mai,ma il concetto di limitzazione non esiste in legacy..al massimo possono bannarla ma non credo

comunque mi sembra che si concorda tutti sul fatto che il goyf è stato assorbito e non viene più consdiderato una carta troppo esagerata..per rendere l'idea la [card]morsa cerebrale[/card] è una carta troppo esagerata

per il discorso meta secondo me è troppo vario per dire cosa è più forte e cosa meno,poi certo un mazzo nuovo che appena esce piazza qualche risultato può far credere che sia l'apice della forza,poi si becca il mazzo random tipo burn (che ormai tanto random non è) succhia e si dice subito che ha perso di charme..non bisogna secondo me giudicare un deck dai primi risultati (o cambiare perchè si perde da un mazzo in particolare,tipo landeed contro dragon s.) ma dai risultati ottenuti dopo una lunga serie di test e tornei..alla fine imho ci sta che qualunque mazzo possa perdere da qualsiasi mazzo, e questo èil bello di magic

Avete mai giocato a forbici-carta-sasso da piccoli?

Avete capito che non si puo' vincere da tutti?
O ancora lo pensate?
... e avete mai pensato che molto dipende da "contro chi giocate"?

Landstill in mano a IDD mi fa leggermente piu' paura che in mano a Ivano, e Thresh URG mi fa piu' paura in mano a Ivano che a IDD.


cmq, noto che la regola e' molto seguita... domanda del razzo chiama risposte del razzo

ivanhoe: tu devi avere paura di me a prescindere. che io abbia in mano landstill o un precostruito di coldsnap

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Secondo me dipende da versione a versione...

Soglia col bianco (e non col rosso) sta sotto al Landstill classico e sottissimo al quadricolor, ma sta sopra al Landstill con Trinket-Gambero (Da Spade, A Spighe Anyone?)..

Soglia col rosso sta sopra al Landstill classico e leggermente sopra al quadricolor, ma sta molto sotto al Landstill con Trinket-Gambero...

Questo per quello che ho potuto testare...

E' ovvio che se Ivano parla di una versione e Kikko di un'altra non ci si capisce.

Poichè le due versioni di Soglia, pur essendo simili come forma, sono molto diverse cme sostanza, credo che sia meglio specificare a quale versione ci si riferisce!

My 2 cents,

Edit: per il resto concordo con tutto quello che Kikko ha detto (compresa la digressione su Ichoride), facendo notare come sia aumentata la % di mazzi che usano Deed (la rimozione + veloce per goyf e gli altri permanenti dell'opponent), con il contemporaneo aumento degli stifle md (sia per rallentare l'oppo e quindi rendere i propri goyf piu' viuuulenti e dannosi, sia come contrasto a Deed)...

di solito funziona così in constructed.

in maniera molto semplicistica...

giocatore A è scarso.
netdecka delle liste e decide cosa giocare.
trova dei matchup positivi e il torneo gli va bene finchè non perde perchè il matchup è al 50 e perde perchè è scarso.

giocatore B è forte.
non vuole entrare nel perverso meccanismo del carta forbice e accetta di giocare un mazzo che se la giochi più o meno con tutto (cioè senza matchup sotto il 40).
dato che gioca meglio accetta di avere matchup meno positivi nell'ipotesi pairing favorevole, ma non troppo negativi nell'ipotesi pairing sfavorevole in modo da far valere l'edge sul giocatore tipo A che è scarso.

landstill e treshold sono mazzi che possono giocare contro quasi tutto quindi giocatore B è portato a scegliere quei mazzi.
giocatore A cerca di capire il metagame in modo da avere matchup molto positivi se gli va bene.

inoltre non essendoci un metagame online di legacy, non essendoci pt di legacy, non essendoci un circuito internazionale di legacy è normale che il metagame sia molto differente tra stati, regioni, ecc e soprattutto che tutto shifti molto velocemente (per un formato cmq statico come dovrebbe essere).
cioè essendo il formato sempre lo stesso il metagame dovrebbe essere molto più statico di così, in realtà non lo è.
il formato non è così vario, è solo che vengono giocati tanti mazzi non ottimali.
motivo in più per giocare mazzi che non autoperdono da niente.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

falla nel ragionamento :

landstill e ,ancor di piu' soglia, non son il vecchio keeper, che giocavan solo i pro.
son mazzi tutto sommato semplici che anche il giocatore A netdecka....

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14