Il mazzo perfetto è sempre stato il sogno di chi ha giocato a Magic, il “mazzo risolutivo” quel’utopia di chi ancora gioca con passione, senza stare dietro alle mode o scoppiazzando liste qua e là, e che si emoziona ancora a giocare 60 carte messe insieme forse per caso, forse seguendo un filo logico sensato che possa essere la chiave per il segreto…

Per “mazzo risolutivo” intendo quello che possa essere capace di spaccare il meta, che possa vincere sulla carta contro tutte le infinite tipologie legacy che esistono…la Wizard ci illuse con il reward di Flash, e già allora fioccarono le discussioni pro o contro, ma poi tutto si sistemò. Adesso mi chiedo: una tipologia che possa essere sopra a tutto il meta esiste già? Deve essere ancora inventata? Non potrà mai esistere (perché in Magic un mazzo è superiore a tanti altri ma succhia dal singolo, oppure succhia dalla singola carta, ecc…discorsi generalistici sempre sentiti)?

Seguendo un ragionamento di questo tipo viene di conseguenza un altro tipo di domanda: perché si dice “risolutivo” un mazzo? Perché sarebbe il solo a poter vincere contro tutti? Per quale arcano mistero saprebbe spaccare un intero meta?...le risposte credo siano infinite e, più che altro, legate alla filosofia che ogni giocatore di Magic ha propria; tuttavia, è innegabile ammettere che qualche punto comune lo si trova, per esempio: ciò che rende “risolutivo” un mazzo è la sua capacità di adattarsi perfettamente al meta (è questo quello che si diceva alla comparsa di Dragon Stompy, giusto?); oppure perché è il mazzo con maggior interazioni (Angel Stax?); o ancora perché è quello che crea maggiori sinergie e vantaggi di vario tipo (Survival, Landstill?); è quello con il miglior clock, il miglior goldfish possibile (Zoo, Goblin, Merfolk, ecc…?)…come vedete, infinite possibilità di vedere la questione.

Però, come ben sapete, nessuno dei mazzi citati, e non, ha mai fatto una strage tale da poter essere chiamato IL MAZZO PER ECCELLENZA , il più delle volte ha fatto ottimi risultati i primi tempi e poi, con l’assestarsi ovvio del meta, si è perso nell’anonimato, o a continuato a vincere, ma senza per questo creare discussioni stravolgenti (ripenso ai tempi in cui nelle Top8 c’erano solo Landstil, 3/4 anni fa, o solo Tresh, 2/3 anni fa), oppure ha approfittato del meta favorevole per riproporsi e poi riperdersi. Perciò il “mazzo risolutivo” dovrebbe essere capace di auto-adattarsi al meta e resistere nel tempo, a quanto il ragionamento è arrivato a dire…

Ho aperto questo topic per discutere di una sola cosa, ripercorrendo a ritroso le domande sopra dichiarate: per voi, cosa rende un mazzo migliore degli altri? Quali caratteristiche deve avere per poter vincere sulla carta contro tutti gli altri?...poco importa se uno crede che possa esistere o è solo un’utopia, se per me potrà esistere quando si riuscirà ad interagire con tutti i vantaggi e situazioni favorevoli che Magic mette a disposizione (o forse questo discorso potrebbe essere un’interessante proseguo del ragionamento, speriamo…).

Perché, per un giocatore di Magic, un mazzo è “RISOLUTIVO”?


EDIT BY Wolf: Spostato nella sezione più opportuna.

Al momento (parlo per il Legacy) esistono non pochi mazzi considerabili come Tier1, ed ognuno di loro ha i suoi MU positivi e i suoi MU negativi. Non c'è una supremazia assoluta. Considerando poi che anche Tier2 e mazzi completamente sconosciuti possono fare risultato, si giunge alla conclusione che un mazzo definitivo non esista.

E il mazzo "risolutivo" non esiste. Per vari motivi.

1) Se esistesse un'ammucchiata di 60 carte in grado di vincere contro tutto scatterebbero i ban: vedi Flash per il Legacy, che era VERAMENTE troppo spanato per restare. Lasciarlo lì sarebbe significato deformare il meta in Flash e Anti-Flash.

2) NESSUN mazzo, e ripeto NESSUNO, può vincere contro tutto in modo indiscriminato. Ogni mazzo ha una debolezza particolare: Combo ha Stax e heavy Control, heavy Control ha heavy Discard, Aggro spinto gli Aggro-Control e certi Control, Ichorid ha LotV, Tormod, Relic, Jailer, etc etc.

3) Un mazzo che esula da quello che ho scritto nel punto non può esistere, semplicemente perchè non avrebbe senso di esistere. Magic non avrebbe più senso di esistere: tutti giocherebbero QUEL mazzo, e gli altri perderebbero. Se non Magic, almeno il formato in cui quel mazzo è giocabile.

3b) Sai che palle giocare sempre in mirror contro lo stesso mazzo?

Spero di essere stato chiaro

mi trovo pienamente daccordo con quanto dice bigface...
il mazzo risolutivo non solo non puo esistere, ma non DEVE esistere, altrimenti magic diventerebbe banale e noioso...
se ti interessa pero posso scriverti quali sono le caratteristiche rendono un mazzo bello e competitivo, consci del fatto che non esiste il THE BIG ONE, l'unico mazzo.

secondo le mie personalissime linee guida, quelle chemi spingono a bildare sempre mazzi diversi e a portarli ai tornei (e qui chi mi conosce sa che non gioco mai lo stesso mazzo piu di 2 volte) un mazzo di magic deve

- non essere assolutamente heavy metagamizzato (vedi eva, team america, i vari stompy, alcune liste di soglia...)
questo perche il primo mazzo strano/atipico/ tier2 che ti becchi davanti ti fa un buco in testa

- un mazzo o impoine il proprio gioco o argina quello dell'oppo...
bisogna scegliere dove inserire il proprio newdeck, i primi sono in genere aggro, combo( come ant o gobbo o zoo) o prison (come stax ed enchantress).. i secondi sono mazzi come rock, landstill aggrocontroll

-inutile costruire un mazzo che faccia cose, ma che le faccia male...es: inutile costruire un survival con 100 chiusure tech diverse, ma che tutte dipendono dal fatto di avere una survival in gioco; o un combo che giochi le rimozioni...

-cercare di puntare su una side solida, con risposte un po' a tutto, piuttosto che accanirsi contro un unico mazzo (divertenti i mazzi che qnd usci icoride giocavano leyline, extirpate e a volte anche tormod in side... e poi avevano la coperta troppo corta contro altri mazzi)

- pensare che ogni nostro oppo giocherà waste, blood e pop quando costruiamo la mana base

- la regola piu importante di tutte... il mazzo deve divertirci, inutile giocare un mazzo solo perchè è forte. se non ci piace perderemo inevitabilmente.

- parafrasando diego C che rispondeva ad ongi mio topic su mazzi in questo modo:
"E SE L'ALTRO FA TERRA LACCHè TU SUCCHI I CAZZI????"
dobbiamo ricordarci che troveremo sempre persone pronte a crticare le nostre build e le nostre scelte, con arroganza e disprezzo, ma se crediamo in un progett dobbiamo continuare ad evolverlo fino a raggiungere la forma migliore, seguendo (a volte) anche consigli e idee di gente del genere...

@diego: lol non ricordo, cmq ero idolo in caso =P Se sono sembrato arrogante o sprezzante mi scuso cmq, lungi da me.

Non si può che quotarvi ragazzi...Il mazzo TOTALE è, per fortuna, una chimera: il fatto che il meta sia cosi vario e competitivo è uno dei motivi principali per cui almeno per me legacy vuol dire magic: ci sono mille mazzi con potenziale, ma ognuno ha almeno una nemesi... minori sono le pecos (o la possibilità di trovarsele contro) contro il mazzo, maggiore è la forza del mazzo stesso... ma nessun mazzo è onnipotente.
L'unico mazzo che FORSE potrebbe essere considerato al momento un gradino sopra gli altri IMHO è ichoride (sarà xchè lo detesto profondamente e non riesco a batterlo mai ) in quanto preside sta sotto praticamente solo a Prison dec. (con combo se la gioca in velocità, IMHO sono alla pari) e post side l'ho visto uscire anche dall'hate che la maggior parte dei mazzi gli dedicano... O gli si sida davvero pesantemente contro, ma a quel punto si tralasciano altri mazzi, oppure comunque un buon pilota di ichoride di solito se la gioca almeno alla pari... Detto questo se il meta virasse radicalmente verso gli staxx (altro mazzo IMHO forterrimo ma non cosi giocato come altri tier) le cose varierebbero radicalmente...

Come dicevo in apertura, sarebbe interessante discutere sul perchè un mazzo risolutivo (che possa esistere o meno, non importa) sarebbe tale per voi...le affermazioni di Wasta, per esempio, che possono essere condivise o meno, sono il suo punto di vista personale...

Facciamo che dico la mia allora....

Per me il MAZZO RISOLUTIVO deve avere queste caratteristiche e prerogative:

1- Ogni carta in main deck deve saper fare un 2x1 (o addirittura di più), sempre! Questo assicura vantaggi di vario tipo: per esempio Trinket o Witness per le creature, ma anche per i removal, come Pernice o E.E, e per i peschini Gift o FoF...quindi una carta come Force, non mettendo assolutamente in dubbio la sua grandissima efficacia, non rientrerebbe nella main del mio mazzo...
Per Goyf il discorso è un poco diverso. La carta ha spaccato il meta, è inutile negarlo, e ormai si parla di mazzi con o senza Goyf...si è arrivati al punto che spesso si sceglie, forzatamente, di inserire il verde solo per lui...in conseguenza di ciò, ritengo che non avendolo di main si partirebbe già di per sè svantaggiati...quindi Goyf nel mazzo lo voglio...

2- Il mazzo deve uscire da qualunque situazione che gli viene imposta, e ciò significa che dev'essere pronto a qualsiasi problema...Terra-Lacchè, Terra-Rito-Spettro, Terra-Mishra-Standstil, ecc...il mazzo deve avere di main risposte a tutto, anche nei confronti di mazzi ritenuti Tier2 come Burn, Slith, Survival...

3- Quanto detto deve essere unito ad una certa compattezza e stabilità di fondo, che include anche la side, ben costruita...

4- La sua forza non deve stare in un'unica componente del gioco...Ichorid è forte, ma se gli mettiamo Leyline a turno 0 e teniamo con force in mano abbiamo vinto il 98% delle volte...quindi un mazzo non deve basarsi solo sul cimitero, o solo sulla side (che magari vediamo con qualche Wish), tuttavia non deve basarsi solo sulla main...in sostanza deve dosare tutte le componenti che Magic ci offre...

Credo di aver finito...
Utopia? Forse...

(SPAM MODE ON) Mazzo risolutivo? Uno che riesca ad aprire SEMPRE di StifleNought protetto, direi

Cmq, prova a dire ancora che Survival è Tier2 e il tuo coure potrebbe essere strappato dal tuo petto e divorato da un cane randagio. (SPAM MODE OFF)

Parlando seriamente.

Secondo me il mazzo "risolutivo" non può che essere un Control.

Tutto parte da un singolo punto. La possibilità di dominare il board. Come dicono i pneumaticari tedeschi, "La potenza è nulla senza controllo." Avere una risposta a tutto che sia polivalente, questo è uno dei punti fondamentali: occorre dunque servirsi di creature con effetti intelligenti (vedi Exalted Angel, Trinket Mage, Meddling Mage, etc...), spell che controllino il gioco dell'avversario, quasi "plasmandolo" a nostro piacimento (vedi FoW, StP, CounterTop, etc...) e una sapiente gestione dei vari vantaggi tutti insieme.
Il mazzo "risolutivo", IMHO, deve riuscire quasi a "lockare l'oppo", costringendolo a rimanere nei "binari" tracciati dal giocatore, che, una volta riuscito il "lock", procede allo sterminio.

Io la vedo così

Premesso che quoto integralmente Bigface, che col suo post ha praticamente esaurito l'argomento del thread, secondo me esistono due questioni: il mazzo perfetto e il mazzo solution.
Il mazzo perfetto, come detto, non esiste e se esistesse verrebbe bandito, mentre il mazzo solution, per sua natura, è legato ad uno specifico meta e perciò destinato a scomparire con esso.
Il mazzo perfetto credo che sarebbe un combo (o al massimo control-combo, stile Gifts) perché control non può avere sempre risposte a tutto, aggro perde comunque contro combo, mentre combo, avendo di per sé un clock inferiore agli altri, ce la può sempre fare, ammesso che l'avversario non abbia la contro-mossa (ma se ce l'avesse non staremmo parlando di mazzo perfetto).
Il mazzo solution storicamente è sempre stato un aggro-control, perché ha a disposizione le risposte per combo, ma allo stesso tempo impone il suo clock a control.
Costruire un mazzo solution è secondo me un modo alquanto "vigliacco" di buildare, in quanto consiste nel scegliere le carte più forti del meta (o gli hate più efficaci) e cercare una qualche maniera di farli coesistere in un solo mazzo.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Sul mazzo "solution" mi trovi più che d'accordo.

Sulla questione del mazzo "perfetto" come combo, mi trovi in disaccordo.
Combo nasce, essendo Combo, come una combinazione di X carte che porta alla vittoria (vedi qualunque Storm Combo), una situazione in cui sia impossibile perdere (vedi chiusure di Mindslaver) oppure una situazione in cui l'oppo, prima o poi, è "costretto" a perdere (vedi il vecchissimo Trix).
Tuttavia, prorpio per la sua natura Combo non può essere un mazzo "perfetto". Perchè? Perchè nessuna combo può aggirare ogni tipo di hate. Ogni combo ha qualcosa che la può rendere inutile: LotV per il vecchio Flash, Stifle protetto/Trickbind per Storm spell qualsiasi, Ago su Grindstone, per citare esempi banali.
Non esiste una combo, inoltre, che possa scombare ignorando del tutto l'oppo, giocando in pura modalità Goldfish, che vinca senza curarsi delle contromisure dell'oppo.
Combo avrà sì un clock più veloce, ma la sua natura di combinazione impedisce per l'appunto la sua "invincibilità": rompendo la combinazione o fermandola alla fine, la combo crolla. Inoltre, specie se "rotta" alla fine, spesso combo non ha più l'esplosività necessaria a ripartite a tutto gas e vincere la partita.

La soluzione ibrida Combo-Control, effettivamente, sembra più probabile. Un candidato, parlando in ottica T1, potrebbe essere T_Oah.

Vuoi vedere che T_Oath...

Interessante domanda e spero altrettanto le risposte.

Il mazzo perfetto non esiste e forse non esisterà mai...ma ci sarà sempre qualche mazzo "perfetto" con cui alcuni giocatori, magari sculando, otterrano dei risultati tali da poter dire che quel mazzo è perfetto...ciò NON vuol dire che il mazzo è imbattibile...solo che se la può cavare in ogni situazione.

Penso che adattarsi alla grande al meta-game sia un passo x diventare "perfetto"...se il mazzo non và bene nel meta direi che non va bene...
Credo che un mazzo sia risolutivo quando, x come è costruito, o (caso 1) sà tirarsi fuori da ogni problema e POI chiude, oppure (caso 2) blocca ogni iniziativa avversaria semplicemente vincendo velocissimamente parandosi con le strettamente necessarie difese.
In pratica: in T1 si può capire subito se parliamo nel caso 1 di mazzi come Stax e simili o Fish, e, nel caso 2, di TPS (e simili), Ad Nauseam e Dredge. Ci sono poi mazzi come Oath (che adoro e gioco), Painter e forse il nuova mazzo con Tezzeret che incorporano entrambe le possibilità (vincere velocissimamente xò non è un privilegio di quei mazzi...anche se a volte funziona).

Insomma alla fine: basta avere carte che, NEL COMPLESSO, ti liberano da ogni problema, anche poche ma essenziali, (esempi: counter, scartini, spacchini [tipo pernicious, esplosivi ingegnerizzati], removals [spade a spighe], incantesimi/artefatti di prevenzione come leyline of the void [o magari in T1.5 artefatti di distruzione come Nevinyrral Disc], etc...) e un mazzo che ha un perchè, che ha delle funzioni base di fondo E CHE GIRA (quindi SPESSO ESSENZIALI SONO I PESCHINI O UN MOTORE DI PESCA...x altri 1 motore di COMBO...)...e che funzioni davvero (quindi dopo aver testato devi poter dire che vince e cmq che è all'altezza degli altri...ma non perchè ti piace, bensì xkè DAVVERO lo è! Altrimenti cambia mazzo oppure modificalo, miglioralo)...
Allora il mazzo è risolutivo...è "perfetto"...
+ che altro penso che i mazzi risolutivi sono quelli intesi come mazzi tipo Stax o Fish o Oath...che hanno dentro (tra main e side) carte x cui difendersi, liberarsi dei problemi e poi le chiusure...

Un bell'esempio x la T1.5 credo siano i Threshold (soprattutto con Bianco, e, con Nero).

Ogni mazzo serio cmq può praticamente fare di tutto, anche in minima parte...questo lo rende "risolutivo" e "perfetto". E di mazzi seri si parla qui in Tipo1.it!!! MITICO!!!

"Sublime ecstasy, errant stasis, INFINITE, all."
Emross

I'm BLUE-GREEN (Simic) and BANT (UGW).

Pagina facebook Thellah & Emross: https://www.facebook.com/Thellah-Emross ... page_panel

E' esattamente quello che penso io... E infatti lo gioco...
Xò, come ho detto sopra, non vuol dire che il mazzo vince x forza, bensì che se la cava (bene) in ogni situazione (cioè: contro tutti).

E devo dire che x Oath è così...ed è la sensazione che ho giocando in T1.5 con Threshold U/g/w e probabilmente è anche la stessa sensazione x chi gioca in T1.5 Fate/Fish U/g/r o U/g/b o solo U/r-U/b...ma ci sono TT gli altri mazzi seri di stò mondo in agguato che posson dire la loro...quindi ogni mazzo serio è buono.

CIAO!

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Guarda, sono d'accordo con te.
Nel senso che ciò che dici è vero, ma allo stesso tempo con contraddice ciò che ho detto io.
Storicamente, i mazzi "imbattibili" sono sempre stati combo; che io ricordi, l'unica carta bandita/limitata per via di un mazzo non combo è stata [card]Trinisphere[/card] (potrei benissimo sbagliarmi, ma il concetto è quello).
Tra l'altro Stax era appunto un mazzo solution ($T4KS = The 4 Thousand Dollar Solution), disegnato per battere Storm, che poi è riuscito ad adattarsi e a durare nel meta (notare che anche Storm continua ad essere giocato).
Non ha senso fare esempi sul meta attuale, bisogna rifarsi a quando effettivamente c'erano le condizioni perché un mazzo dominasse tutti gli altri, proprio perché mancava un hate efficace che potesse neutralizzarlo, cosa che per fortuna adesso non succede (infatti siamo qui a dire che il mazzo perfetto non esiste).
Ai tempi del Trix non ce n'era per nessuno, quando uscì il primo long.dec esisteva solo [card]Stifle[/card] (4 misere spell contro un mazzo che chiudeva di secondo-terzo), Hulk Flash o aprivi di [card]Leyline of the Void[/card] o era finita.
Era questo che intendevo.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

La vedo come te, la polivalenza delle proprie spell è a mio avviso la cosa migliore che un builder possa cercare...



Speriamo di no, in effetti quello che dici non è neppure chiaro...per te il mazzo perfetto dovrebbere essere combo, e ci sta, opinione tua; ma il discorso sul mazzo solution è alquanto confuso. Cosa vuoi dire, che tutti i mazzi esistenti sono soluzioni del meta in cui nascono e perciò tutti sono destinati a scomparire?
O forse per solution intendi i vari Dragon Stompy, Angel Stax, ecc. di questo meta, per esempio...? Ma allora tutti gli altri che sono?

Quoti integralmente Bigface (che sostiene che la soluzione starebbe nel controllo totale del gioco avversario, sul board e non, a quanto ho capito) e poi sostieni che il mazzo risolutivo sarebbe Combo ...c'è una contreddizione di fondo...

L a quadratura del cerchio ergo dovrebbe essere un "combo" capace di lockare l'avversario immediatamente e non lasciargli piu possibilità di giocare nulla... Staxx! che però non va bene perchè non manipola e l'oppo può sempre dire FoW di primo... pur ammettendo di poter partire sempre a strappo... Enduring ideal?

Ripeto che non siamo qui per tirare a caso qual'è il mazzo che fa anche la colazione, ma perchè pensate che quello si possa avvicinare...

Chi è convinto che possa essere Stax lo spieghi...perchè nei primi 2 turni ha la capacità di lockare quasi definitivamente l'oppo? perchè in mid-game ha carte che creano un vantaggio sul board alle volte spaventoso (canna, wratta)?...non saprei, non è la direzione che prenderei cmq...



Ma proprio no, credo che sia uno dei mazzi più instabili che si possa vedere in giro...almeno i Combo normali hanno dalla loro il vantaggio della velocità e, con l'uscita di Ad Nauseam, la capacità di risollevarsi da scartino senza problemi...

Messo di base che la discussione nasce in legacy, quindi non capisco perchè si debbano fare degli accorgimenti verso il t1, credo che questa discussione sia abbastanza inutile, molto il_Gatsuiana diciamo, si dicono tante belle cose, ma alla fine non se ne ricava un granchè, si rimane sempre con le solite idee, ovviamente ognuno le sue, che possono essere più o meno sbagliate.
Personalmente credo che non esista un mazzo definitivo, o perfetto, che si parli di t1 o t1,5 (di cui non so una beneamata ceppa, per intendersi), esistono però mazzi che, messi in mano a giocatori di un certo livello, fanno la differenza, vuoi per culo, vuoi per le carte, vuoi per la skill, per la build, ecc ecc.
Negli ultimi 2 anni che mi sono addentrato nel t1, ahimè non ho altra esperienza da rendervi conto, posso dire che ci sn giocatori che, incontrati con in mano il mazzo "bello", vanno via come Eddie Merckx.
Esitono poi mazzi, reputati da me, "belli", vedi TPS-controlli di varie specie, che per puro buon senso, hanno una capacità di poter dominare il game molto più che un aggro-control; per intenderci non voglio dire che fish stia sotto a controllo, ci mancherebbe, il fatto è che, se per sbaglio, il primo non riesce a tenere il secondo anche solo per un turno, o se il secondo parte a strappo, (sculando perchè no?) l'altro è fritto.
Se volete vi posso dare io dei nomi di mazzi che erno perfetti, o quasi, mazzi che3, soprattutto alla fine della loro storia si tenevano davvero difficilmente, non dovete scavare più di tanto, basta andare a vedere le liste di Gush-Tinker o di Gush-Toa, tutto vi sembrerà più chiaro.

@Emross, si come no, Oath è un mazzo molto versatile, diciamo non sta male da nessuno, diciamo che se ,in lista, non portasse quei legni che sono, in sequenza: Oath,Oath,Oath,Oath,Tiranno,Tiranno,Krosan,Cunning Wish, beh, allora sarebbe un bel controllo, tutto questo imho obv.
Sempre personalmente non credo che esistano mazzi che sappiano fare ciò che tu dici, credo però che esistano player che sappiano, grazie all'esperienza accumulata, di ribaltare mu impossibili oppure sortire da situazioni brutte; del resto ogni mazzo nasce con una strategia, chi tira le bombe per locckare, chi le tira per vincere, (in fondo diciamo è la stessa cosa), chi tire le counter per difendersi e ripartire, in pratica niente di nuovo sul fronte occidentale.

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