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MessaggioInviato: mer 22 feb 2012, 18:58 
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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Perdere i removal rossi ci spinge su removal neri (xke verdi efficienti non ce ne sono) quindi su [card]dismember [/card]e [card]ghastly demise[/card], che sono peggiori di fulmini ma va beh fingiamo di farceli piacere.
Anche pyroclasm diventerebbe [card]massacre[/card] con i suoi evidenti limiti (tipo non essere buono contro fish ugr o goblin) oltre a stare sotto [card]gaddock teeg[/card].
Certo guadagneremmo [card]nature's claim[/card] che è sicuramente più sinergica di ingot con snapcaster, quindi anche oath sarebbe migliore. La sfiga? che contro stax, claim va sotto calice a 1 e che ingot all'occorrenza è un 3/3 (cosa probabile e forte contro aggro control).
Ingot è davvero la carta più figa che si possa fare contro stax, evitando le thorn of amethist e i chalici.
Ah anche fire/ice avrebbe un degno sostituto che si prende di merchant: [card]agony warp[/card] che volendo ammazza anche i golem e in combat phase se tirato bene può fare un 2x1 con un blocker X/2 fermato da snap/confidant dove X<4.
Io credo che il rosso sia sempre più efficiente contro stax ma se ce ne aspettiamo pochi e più aggrocontrol può benissimo funzionare una side cosi (di main vulcaniche -> tropicali, ovviamente) :

4 [card]leyline of the void[/card]
2 [card]pithing needle[/card]
2 [card]flusterstorm[/card]
1 [card]dismember[/card]
1 [card]ghastly demise[/card]
2 [card]nature's claim[/card]
2 [card]trygon predator[/card]
1 [card]forest[/card]


Beh si pero' guadagni anche Trygon Predator che potresti giocare anche in maindeck. Con il meta attuale Trygon e' divenuto molto piu' forte di un tempo - ma sembra che nessuno se ne sia accorto. Fa un incredibile vantaggio board nella stragrande maggioranza dei MU.

Al posto dei Dismember e Ghastly puoi giocare [card]Doom Blade[/card] o [card]Diabolic Edict[/card] e non mi preoccuperei dei mass removal dato che i mazzi contro quali useresti pyroclasm muoiono da soli dopo un paio di attacchi di trigone ...

P.S. Agony Warp e' una carta da Pauper!!!


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MessaggioInviato: mer 22 feb 2012, 19:11 
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bax, dei removal più situazionali di doomblade e di editto non potevi prendere.
Tipo che sidare editto contro bant? Penso che sacrificherà il terribile gerarca invece del meddling....
Removal cc1 sono sicuramente migliori, dismember va giocato cercando di perdere meno vite possibili ma almeno è fuori da chalice ed è universale.
Agony warp si è gia vista in vintage, anche in alcuni maindeck.


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MessaggioInviato: gio 14 giu 2012, 12:37 
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Ciao a tutti,
premetto che erano anni che non giocavo T1 (purtroppo per mancanza di giocatori nella mia zona), ma che gioco regolarmente Legacy. Un paio di settimane fa ho partecipato ad un torneo T1 e, siccome volevo giocare una lista con Jace e SnapCaster, ho optato per questo mazzo con qualche modifica nel reparto contrasti:
-2 flusterstorm
+2 spell snare

Il ragionamento che ho fatto è stato che flusterstorm è molto forte contro storm, forte contro controllo ma abbastanza debole o morta contro il resto.
Spell snare, invece, mi è sembrato abbia molti target contro diversi match up:
vs MUD - sfere, ametiste, calice a 1
vs Control - Confidant, snapcaster, mana drain, tutori vari
vs Fish, hatebears, ecc - meddling, goyf, qasali, stony silence, relic warden, thalia, kataki...
vs Storm - qui mi vengono in mente solo demoniaco e merchant
vs Dredge - qui non mi viene in mente proprio niente (parlo di hate da contrastare ovviamente)

La prima domanda è quindi: come mai spell snare non è citato in questo premier? Cosa mi sfugge?

La seconda domanda riguarda invece Mental Mistep: nelle mie 75 non ne giocavo nemmeno uno perchè ho pensato fosse una carta morta contro i mazzi che più temevo (aggro-pali e MUD), ma non mi sono reso conto che è una delle carte che più da fastidio in mirror. Infatti l'unico match che ho perso è stato il mirror perchè i suoi MM hanno mangiato i miei spell snare-spell pierce sulle sue minacce.
Ciononostante sono dubbioso sulla loro efficacia in generale perchè ho l'impressione che siano morti in troppi casi: cosa ne pensate?
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MessaggioInviato: gio 14 giu 2012, 14:25 
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Ero convinto che questo primer non l'avessi scritto io :-D

Spell snare attualmente è una carta molto in meta in vintage (è ottima contro gw, aggrocontrol, i controlli....), forse paradossalmente più di flusterstorm.
Le personalizzazioni sul mazzo ovviamente si possono fare, semplicemente seguendo determinati equilibri dei match. Ad esempio basta vedere le due liste che hanno fatto top8 al bom (dove il mazzo era ovviamente stragiocato):
http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=8323

che carte particolari vedi nelle liste?
2 Lightning Bolt (su entrambe)
1 Grafdigger's Cage
3 mental misstep su entrambi
1 tra pierce o flusterstorm

I removal sembrano diventati una parte integrante dei controlli di oggi, vistochè il numero di bestie in generale è salito in maniera esponenziale: in mirror becchi i confidant, contro gli aggro pali togli il palo giusto, contro stax gia sappiamo.
Il tutto va a discapito di qualche counter diretto.
La domanda è: è meglio avere snare o fulmine? Da qui si va su uno studio dei target.
Se main deck giochi misstep ci sta giocare fulmine: equilibri stax e non hai bisogno di snarare le bestioline buffe xke le rimuovi.

Mental misstep è diventata improvvisamente figa con la stampa di snapcaster: tutti i controlli puntano a cercare l'ancestral, lo tirano e anche se viene counterato sai che è sempre li che aspetta il primo snapcaster che passa.
Se il gioco è sviluppato cosi misstep è forte. Poi che copra il colosso dalle spighe lo rende ancora più bello.

Pierce e flusterstorm nelle liste sono in netta diminuzione semplicemente xke ora la priorità non è gestire combo (anche i gush deck sono in netta diminuzione) ma le creature.
Contro stax cmq continuo a preferire pierce a snare: prendi molti più target.

Il succo quindi è quello che ti dicevo prima: la domanda non è xke non si considerata snare (che a quel punto puoi farla su ogni carta di magic) ma è come tunare l'intera struttura di controllo.

ah una piccola nota per la monogabbia.
E' vero che è antisinergica a snapcaster nostri ma è cmq un utile monoslot da tutorare contro ichorid in g1: basta vedere uno tra demonico, vampirico e tinker che tendenzialmente blocca il match.
Una scelta più che adeguata ad un torneo grosso come annecy dove la possibilità di incontrare ichorid era altissima (infatti ha vinto).
Che poi sia carina x fermare i tinker altrui (non i nostri, è evidente il motivo) e altre cosucce (yawgmoth a gush) ti fa pensare che ci possa stare.


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MessaggioInviato: gio 14 giu 2012, 14:31 
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ah come ultima aggiunta, ho visto in giro anche diverse liste negli ultimi tornei che si privavano di tpc per avere più elementi di controllo (o forse erano stufi di schiantarselo addosso di confidant). Quindi non è una scelta cosi sbagliata ricavare slot da li.
Certo, attenzione a stony silence in quanto senza una chiusura alternativa di tpc diventa molto dura avendo una combo che ci sta sotto (vaultkey): fattore da valutare.

In ultimo ho visto anche liste che rinunciavano ad un confidant: questo invece non lo approvo xke se questo mazzo potesse scegliere partirebbe sempre di confidant. Non è che confidant è esattamente la carta che vorrei vedere avanti nella partita...

@diego: evitiamo i doppi post per cortesia ^___^


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MessaggioInviato: gio 6 set 2012, 13:25 
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Premesso che il mazzo e' già estremamente competitivo così com'e', e' immaginabile una versione senza il rosso? Il mani deck certo non ne soffrirebbe mentre, viceversa, il side sarebbe pesantemente mutilato, in modo particolare contro stax. Faccio questa richiesta perché recentemente mi e' capitato di giocare contro uno stax che post side mi ha giocato jester's cap e mi ha rimosso dal mazzo tutto il mana rosso in tal modo annullando tutte le mie contromisure specifiche. Anche se ho vinto ugualmente la mossa mi ha un po' spiazzato...
Idee al riguardo?
Grazie :-? :-?


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Angmar ha scritto:
Premesso che il mazzo e' già estremamente competitivo così com'e', e' immaginabile una versione senza il rosso? Il mani deck certo non ne soffrirebbe mentre, viceversa, il side sarebbe pesantemente mutilato, in modo particolare contro stax. Faccio questa richiesta perché recentemente mi e' capitato di giocare contro uno stax che post side mi ha giocato jester's cap e mi ha rimosso dal mazzo tutto il mana rosso in tal modo annullando tutte le mie contromisure specifiche. Anche se ho vinto ugualmente la mossa mi ha un po' spiazzato...
Idee al riguardo?
Grazie :-? :-?


La base di questo ragionamento non ha senso (jester cap).
E' come dire non gioco qualsiasi combo xke se l'altro fa jester cap/sadistic e mi toglie vaultkey, tendils e colosso non vinco più.
Ammettendo che togli il rosso, avresti un mazzo che perderebbe cmq più spesso contro stax e il giorno che ti farà jester ti toglierà altre carte. Che fai poi togli anche quelle dal mazzo xke ti è capitato una volta in una partita random che un jester te le toglieva?

A tutti piacerebbe giocare con meno colori possibili. Se trovi una configurazione ub che stia bene da stax, gw e aggrocontrol sarei curioso di vederla: del resto se tutti necessitiamo di uno splash che esula dalla strategia del mazzo, un motivo ci sarà...
Non è che dici tolgo il rosso puff x magia!

Cita:
Anche se ho vinto ugualmente la mossa mi ha un po' spiazzato...

....
giusto xke l'altro ti ha fatto jester, non ti ha tolto vault key ma le vulcaniche per fare il figo e poi ha sucato da vault key?
un proplayer insomma.


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MessaggioInviato: gio 6 set 2012, 15:47 
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Il mio era un ragionamento di carattere generale e l'esempio del jester's cap voleva essere solo uno spunto. In ogni caso (per lui) e' stata la mossa sbagliata poiché come intuito da Ivano due turni dopo ho chiuso di chiave vault senza bisogno di usare le vulcaniche...
In ogni modo pensavo ad un side blu based (come quello usato dal turbo tezzeret di Fedeli prima della versione con il rosso che faceva ampio ricorso alle rimozioni specifiche blu contro gli artefatti steel sabotare e hurkyl's recall) anche se non lo trovo altrettanto performante. Il rosso e' certamente il colore d'appoggio migliore per questo archetipo ma mi chiedevo se non si riuscisse ad eliminarlo per avere un mana più stabile.
La vedo una missione impossibile ma credo nelle capacita' di giocatori molto più esperti di me...


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MessaggioInviato: lun 1 ott 2012, 0:46 
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un piccolo appunto, a me sembra che il MU vs artiofact sia un po' brutto, anche post side dove vedo che quasi tutti montano 4 ingot, forti, ma essendo sorcery se entra un cavo spesso ingiocabili.

qualcuno di voi, mi rivolgo in particolare ad Ivano, ha provato altre risposte?

es smelt, rack & ruin, ee o altro?

escludendo huirkil perchè se castato e non si riesce ac hiudere in quel turno è stato solo un allungare l'agonia :D

grazie mille


Stay in LOA!

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ciao bastia,
se si prende nello specifico le liste americane con 15 terre+3 misstep+2 flusterstorm posso confermarti che in g1 contro stax non si vince praticamente mai salvo casi fortunati (es vinci il dado, fai confidant, floodi, non vedi i chiodi...).

Difatti, liste recenti stanno salendo innanzitutto a 16 terre, i flusterstorm stanno sparendo/diminuendo per carte di controllo board (fulmini, rack and ruin...) e i misstep sono messi seriamente in discussione.
Del resto gia nel primer avevo indicato che giocare misstep peggiora sensibilmente il match contro stax, ma negli ultimi mesi c'è stata una misstep-mania all'estero che la si è vista quasi come carta fondamentale: non per niente nelle top8 americane metà sono stax mentre in europa sia ovinogeddon che annecy ne hanno fatto piazzare uno.

Questi sono gli accorgimenti per migliorare il match se il meta è infestato.
Migliorato il main, il side vien da sè


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MessaggioInviato: lun 1 ott 2012, 8:29 
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Avrei una richiesta specifica per Ivano. Dopo essere stato all'ovino ed aver visto nei giorni seguenti la lista del vincitore Cano ho notato come rispetto agli snap control giocati in Italia, quello di Cano sia completamente diverso sotto tutti i punti diversi (non gioca bob e le combo classiche vault key tinker colosso). In effetti, al di la' del nome, mi pare che i mazzi abbiano ben poco in comune. Rebus sic stantibus, mi piacerebbe un'analisi del mazzo fatta appunto da Ivano, inventore di questo primer.
Grazie.


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MessaggioInviato: lun 1 ott 2012, 9:22 
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In realta' il mazzo giocato da Cano all'Ovino non e' affatto uno Snapcontrol. Tutto e' molto diverso dalla manabase alle chiusure.

Cano ha utilizza una manabase molto vasta (18 terre) da Keeper senza slandi con le city of brass. Senza appunto time vault/ colosso ma con delle creature intelligenti come Vendillion ed Ooze che sono le sue chiusure.

Gioca delle soluzioni versatili in 1x tipo Keeper (mono fire//Ice, Echoing Thruth, Ancient Grudge). La cosa piu' diciamo "non convenzionale" giocata in quella lista sono le 3 duress che in un controllo di solito non si vedono, pero' pensandoci un po nel meta attuale sono utili a togliere la spiga/fulmine che potrebbero rimuovere le sue creature.

Altra nota: non giocava il vampirico. ...

Cano e' un ottimo deck builder. Non si affida alla ricette "gia' pronte" - non penso che il suo mazzo posso essere classificato in uno dei primer che abbiamo qui, appunto perche' non lo si era visto in gira prima dello scorso week end.


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MessaggioInviato: mar 2 ott 2012, 16:30 
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Angmar ha scritto:
Avrei una richiesta specifica per Ivano. Dopo essere stato all'ovino ed aver visto nei giorni seguenti la lista del vincitore Cano ho notato come rispetto agli snap control giocati in Italia, quello di Cano sia completamente diverso sotto tutti i punti diversi (non gioca bob e le combo classiche vault key tinker colosso). In effetti, al di la' del nome, mi pare che i mazzi abbiano ben poco in comune. Rebus sic stantibus, mi piacerebbe un'analisi del mazzo fatta appunto da Ivano, inventore di questo primer.
Grazie.


In realtà non me la sento più di quel tanto di esprimere un giudizio. Sicuramente è sbagliato parlare di Snap control che ormai è un termine generico x definire mazzi con snapcaster (che sia gift, keeper, stoneblade, grixis...). Il mazzo presentato in questo primer è ormai chiamato Grixis control.

Cano l'ho guardato testare con i suoi amici sabato sera. Ho visto la city of brass a terra, una mano con claim, f/i, melma.... insomma il tipo di mazzo che a me NON piace (per preferenze personali). Poi il giorno dopo ha vinto per carità.
Non è un mazzo che richiede un analisi particolare, nel senso che le carte sono quelle e il gameplan è praticamente quello di keeper: soluzioni al board, remi sempre e chiudi con le bestiole che sono li per fare altri effetti. In particolare credo sia molto legato a vendilion clique.
Ma cmq penso che le maggiori info sul mazzo si possano trarre dal suo report (io non conosco lo spagnolo ma sono riuscito a capirlo, magari un po' aiutato da google translater):
http://manainfinito.com/articulos/repor ... jaime-cano

Sicuramente posso affermare che il mazzo sovrascrive decisamente tante liste palta di keeper che ho visto in giro. Paragonarlo a grixis control (aka snap control in questo primer) che gioca praticamente da control combo (più combo) credo che sia un errore enorme: keeper di Cano è un controllo.

Altresì mi sento di dare un paio di punti di riflessione sulla lista:
- le soluzioni al board sono sempre valide contro stax, ora molto più valide in generale dopo la stampa di cavern of soul e il conseguente power up di bomberman: 2 nella stessa top8 e 1 anche a gencon tra quelle teste di pomello americane. se ci sono arrivati anche loro... (anche se con una lista orribile come gia commentato da citino)
- confidant a differenza di come si crede in italia non è un must. Ok vincere il dado e partire di confidant è sicuramente molto figo, ma lo è un po' meno fare una mazzo che dipende da questa giocata e/o pescarlo ben più tardi. Ieri ho fatto una partita dove allo stremo delle risorse risolvo un confidant a turno X che mi gira altri 2 confidant... decisamente è una carta che può mostrare limiti delle volte
- esplorare altri motori di pesca. Come gia visto in stoneblade, anche tenere il controllo i primi turni e risolvere jace può essere un modo valido di giocare. Analogo discorso si può fare con fact e gift. La lista di Cano ne' è la riprova

Per chiudere il discorso, ci sono tante carte nuove e meccaniche interessanti, conviene provarle. In vintage negli ultimi mesi è dimostrato che questa logica viene molto premiata.

ps. tra l'altro Cano ci difende nel suo report da una fama di trassoni, parlando molto bene dei giocatori vintage italiani come gente che ama questo hobby. Direi che come cosa ci fa piacere.


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MessaggioInviato: mar 2 ott 2012, 17:03 
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Si il report è ben scritto, riguardando la lista, non capisco come ci abbia perso Ste, lo StinfOath dovrebbe starci sopra perlomeno di Main, la mano iniziale del G1 era da mulligare non ci son cazzi!

:-p

Personalmente preferisco la Lista Bioava&Ivano Style questa lista devi saperla giocare alla perfezione e lo stile di gioco cambia molto a seconda del macth up che si va ad affrontare!


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MessaggioInviato: gio 28 mar 2013, 15:33 
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Iscritto il: sab 18 ago 2007, 20:42
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vorrei sapere qunanti e quali slot dedicate a Dredge.

ultimamente ho visto che girano liste magari meno esplosive ma con molte più rispote, alcune di main quali chewer...

ovviamente in ottica di grande evento tipo Ddayo Annecy :-D

il pool di carte da prendere in questione è:

- leyline
- gabbia
- carceriere
- spellbomb

e credo basta, considerando ago, pyroclasm o altro un di più non decisivo se non in situazioni particolari

considerando un ipotetico game 3 dove presumiamo di essere on the draw, se non giochiamo leylino dobbiamo pure temere un unmask molesto......

idee?
8-* :-D


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