se sai ke nel tuo meta nn ci sono icoridi assolutamente o ne vaga uno in sala random, scendi di uno slot e dedicalo ad un altro pyroclasm (come era inizialmente montato il deck)..
per quanto riguarda il resto della side è fatta in modo ke le carte siano versatili per diversi match up:
lo so anke io ke sower nn è la sidata + forte contro artifact, ma ti da una mano anche contro zoo, cosa ke con flux non avresti.. lo so anke io ke gli ingot contro zoo non sono il massimo, ma si adattano bene e aiutano..
purtroppo il mazzo avebdo 8 carte di main poco versatili e da sidare out in vari match up, deve avere altre carte versatili per gli stessi match up...
se consideri ke contro stax, manaless e zoo di remore e trap nn te ne fai un cazzo, capisci perkè devi trovare 8-9 carte da mettere ke però vadano bene per diversi archetipi... da qui la scelta di aghi, ingot, sower etc...
certo se otessi avere una side da 30 carte le sceglierei certamente meglio... è normale ke per artifact flux, annull, rack e viashino sono utili, ma contro zoo nn te ne fai nulla.. e viceversa, per zoo metterei 4 pyroclasm, ma poi nn te ne fai nulla con stax... da qui nasce il motivo di avere etw e nn tendrill, da qui nasce la side versatile..

poi, per quanto riguarda sower vs flux la storia è questa: se l'oppo fa thorn, il costo è uguale, se la copia o fa la seconda costa meno sower... per di + con flux mandi a banane i tuoi aghi e le mox, cosa ke davvero non vorresti e lui basta ke mantiene una mucca e ti ara (visto ke ora ha anke quella ke fa lock).. tu hai quindi sprecato risorse per cercare il flux (ke è la tua risposta) e perdi miseramente.. a questo punto ti conviene avere qualke hurkil/rebuild in + da tirare random per ripartire...

Per me sower non è bella nè vs staker nè vs zoo, mentre ingot contro zoo non è così stronzo (magari da sidare solo in 3x) xkè cmq toglie canonista e rod.

Alla fine, a parte la scelta tinker di main, il punto di discussione è la side, della quale i punti fermi secondo me sono:

4 ingot
1 darkblast
2 piroclasma

per il resto se sò che dove giocherò non ci son icoridi posso pensare di non dedicargli slot e si spera di non beccarne se dovesse essercene x sfiga 1 (in questo modo ci si può concentrare su staker e aggro/aggrocontrol), ovvio che questo ragionamento non si può fare in meta dove ci sono anche solo 4-5 icoridi o in grossi eventi dove il deck è sicuramente giocato.

Chiaro è che le scelte, come ben dici, devono essere il più universali possibili.

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

La lista di Benito è quella dalla quale ho preso spunto (insieme a quella di Annecy), ma è ormai vecchia e non competitiva (il rosso è lo splash ottimale per etw, aggro e stacker).

Il main attuale credo sia difficile da migliorare, sulla side ovviamente non può esisterne una definitiva non esistendo un meta unico, ma qui troverai tante idee e se ti chiederai il perchè che c'è dietro a loro imparerai tantissimo.

Imho Catene < Sower per rod e perchè spighe/botti sono useless verso di noi. se l'oppo li tiene dentro per 1-2 nostre carte commette una scelta sub-ottimale che alla lunga pagherà.

Su Tinker avevo già scritto indietro quando scelsi di toglierla.

Su Flux: è brutto. 2 aghi, 1-2 sower, 4 ingot e i r&r sono il meglio che puoi desiderare.

Su dredge: se nel tuo meta sai di non incontrarli leva tutto... anch'io non dedico slot vs spaccaterre perchè so che non ne beccherò. Ma non infarcire la side di cose sub ottimali... hai slot liberi? Metti il 2° Pyroclasm/sower tagliati e se ti avanza posto metti i fulmini, che van bene vs aggro e vs artifact.
Pensa sempre a cosa puoi togliere, non mettere 10 slot vs artifact, perchè poi non sai cosa levare.

Dite di non mettere 10 slot vs artifact?
Io ultimamente sto testando con in side :

4 x Ingot Chewer // 2 sower of Temptation /// 1 pithing Needle // 1 hurkyl's recall // 2 rack and ruin

de-sidando : 4 trappole - 4 remore e 2 repeal (4 sono tanti)

Vi assicuro che non sento proprio la mancanza di quei due repeal
ovviamente la mia è una side abbastanza cazzuta poichè qua a roma trovi uno stacker a turno o quasi

Se devo dirvi la verità ho problemi con aggro... i pyroclam a volte non bastano, e le sower campano poco in gioco

Beh, se riesci a ritagliarti 10 slot x artifact ti invidio
io ora sono a 9 (in effetti non è che son pochi )
2 aghi, 4 ingot, 2 rack, 1 sower

come ho detto vs aggro ci sono i bolt

edit: o propaganda

Ciao bel!

Non concordo solo su questo.
Spighe sono useless, ma botto è sempre forte, sia fulmine, sia lavamante.
Imho sower resta giù poco vs aggro, mentre se caliamo catene l'oppo ha un problema ENORME dato che i suoi tarmo/bestie varie diventano nostre winning condition (inoltre preferisco dovermi occupare di 3 sue null rod per le quali ho sia counter che rimbalzi che ingot piuttosto che dovermi occupare di tutti i botti/spighe/altre minchiate).

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Scusami Gatzu, non avevo capito che ti riferivi ad aggro, pensavo ad un normale bant che di removal gioca solo spighe...

In tal caso sia Catene che Sower fanno abbastanza schifo però... meglio un mix di Pyroclasm e 2-3 Fulmini se hai slot liberi in side...

A parte che con zoo non ti dovresti preoccupare della race, bensì dei pali (gaddock e canonist), perchè per quanto possa essere veloce il nostro primo tutore va su etw e ciao...

Catene sono una carta che mi piace tantissimo, ma restano comunque lente soprattutto vs zoo dove dici di usarle, servono solo vs aggro mentre sower la ricicli anche verso artifact, e oltre a rod non dimenticare che devi preoccuparti anche dei grudge/cazzibuffi/qasali...

Insomma secondo me c'è di meglio, anche propaganda come ho scritto sopra, che essendo enchantment è anche meno hatata.
Sciau!

Ciao Daniele,

vedo che anche tu, come me, dedichi 6 slot "rossi" per artifact.

4 Chewer e 2 Rack.

considerazione : non e' molto meglio 2x di Viashino? (ho visto che li giocavi all'ovinogeddon, prima che inj di sculasse in faccia )

Rack rallenta molto e' vero, ma Viashino e' una winning condition, che ti permette di chiudere senza stormare (assai difficile contro stax), inoltre, come Chewer e' immune a 5 sfere su 13, il che, shifo schifo non fa! l'abilita' tra l'altro puoi usarla a velocita' instant, come rack..

che dici ?

Bye,
Flagro
Mi appello ai moderatori per toglire questa specie di prototipo di mazzo dai primer e spostarlo nella sezione appropriata ke già credo ke ci sia mezza italia ke sta ridendo

Ciao Flagro

In effetti lo giocavo come sostituto dei Trygon, ma i contro sono più dei pro: non posso permettermi che la mia risposta sia neutralizzata, e viashino te lo neutralizzano con trisky, hellkite già in campo, duplicant, razormane già in campo, denial sul rosso, tangle wire per non fartelo scartare, ago.

Certo, se sta giù e noi abbiamo il counter attivo è pressochè fatta, ma il "se" non è per nulla scontato che ci sia.

Rack&Ruin ha in più la sfiga che soffre Thorn, ma artifact non può arginarlo se non con calice a 3. Liberare la strada a Rack and Ruin con 1-2 Ingot è una strategia che in test e in torneo è risultata eccellente.

Vs stacker non si storma se non sculando la partenza... si cerca prima di ripulire un po', poi si vince di Jace, di Vendilion o anche di 4-6 goblin. La parola d'ordine è ripulire

Io purtroppo non sono d'accordo con R&R bello perchè instant ma cc3 proibitivo che va sotto tutte le sfere. non l'ho ancora testato in remora, ma sia pre che post golem io mi sono trovato malissimo. non riuscivo mai a castarla e quando avevo il mana per farlo ero già in controllo per chiudere.

Io sotto remora, contro sopratutto i mirror di control combo, sentivo la mancanza di qualcosa che mettesse pressione all'oppo. questo mazzo tende a tapparsi out e se vediamo una sola remora che dobbiamo mantenere ad oltranza è molto dura trovare doppio UU per castare Jace o Cricca.
Ho deciso dunque di inserire i bob aumentando a 3 il numero dei mari e sacrificando un etw, un repeal e (aimè) una trappola

Il primo torneo è stato incoraggiante. a milano proxi con 50 persone al quinto turno mi ritrovo sul 3-1 ( perdo contro jacerator con schiappatella di chiave vault in g3 del mio oppo, vincendo contro grim long, gush tinker e altro vault.deck) e nella decisiva per la top8 mi ritrovo contro madness di una mia amica contro cui non avevo nulla in side e sinceramente non sapevo come giocarmela. perdo e vado sul 3-2 concedendo l'ultima al mio oppo pairato down che aveva ancora possibilità di entrare

La lista è la stessa con cui ho fatto top4 a Savona domenica scorsa ( 27 persone)

Barbiero Davide aka Ciccio - Fat Remora Suicide

3 Island
3 Underground Sea
3 Volcanic Island
3 Flooded strand
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Emerald
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Black Lotus
1 sensei's divining top
2 Vendilion Clique
1 Time Walk
1 Brainstorm
1 mystical tutor
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Ancestral Recall
1 Yawgmoth's Will
4 Mana Drain
4 Force of Will
3 Mindbreak Trap
3 Dark confidant
3 Repeal
4 Mystic Remora
1 Hurkyl's Recall
1 Empty the Warrens
1 Rebuild
1 Echoing truth
2 Jace, the Mind Sculptor

Sideboard

1 Hurkyl's Recall
2 Yixlid Jailer
2 pithing needle
3 Ingot Chewer
2 Pyroclasm
2 lightning bolt
2 Relic of progenitus
1 Energy flux


La presenza di bob con remora permette di andare in vantaggio carte, costringendo l'oppo a trovare in fretta soluzione, quindi a giocare sotto remora e farci pescare. inserito in 3x perchè in coppia sul board i danni diventano un problema ( 4x fow, 3x trappole, 2x jace, 1x etw, 2x cricca).

risulta cmq gestibile data l'assenza di tinker quindi del ciccione da mille pizze. abbiamo cmq i repeal se dovessimo rivelare doppia fow

Bob oviamente chiama cappa, non si possono gestire solo con jace le rivelate dello stesso. Quindi via il 3x del viandante a favore di un 2x più cappa.

La candidata ad uscire era cricca, però questa offre una certa pressione all'oppo ( tre danni a giro sono tanti, se appoggiamo anche confidente diventano 5---> 4 turni di clock) ed ho optato per lasciarle. contro staker l'idea di spaccare un golem sull'attacco fa cmq fico

Bob inoltre si ricicla come unico motore di pesca in quei MU nei quali remora è assolutamente inutile ( aggro, dredge su tutti)

La side è metagamizzata aspettandomi tantissimi marroni. il mono flux randomico sarà sostituito dal 4x di masticalingotti che sul momento non avevo a disposizione.

Fulmini assoluti MVP: forti contro aggro, aggrocontrol, jacerator e staker. Hanno preso il posto delle sower che non mi sono mai piaciute ed erano poco sinergiche con i pyroclasm di side Come dice ivano non sono la stessa cosa, ho solo sostituito carta bella con carta bella.

Ciao gente!

Qualche tentativo di modificare la lista e qualche considerazione.

1) Pur avendoli provati preferisco non inserire i Confidant. Non dico che fanno schifo, sono l'ideale supporto a remora, e già di loro una giocata forte in early, ma secondo me il mazzo cambia parecchio inserendoli... dalla mana base alla gestione della partita. Ho notato che c'è un topic su Dark-Remora, se ne potrebbe discutere lì.

2) Voglio aumentare le giocate sbroccate del mazzo, migliorare le risposte, migliorare la capacità del mazzo di uscire da situazioni bruttebruttebrutte...

I test sono appena all'inizio ma le idee che mi sono venute sono:

A) Siamo in vintage, ci sono le carte sbagliate, giochiamole... dentro Tinker, obeso, vault e key. In questo modo abbiamo la possibilità di ribaltare il game anche se siamo andati o stiamo andando parecchio sotto. Bisogna verificare se queste giocate stra-abusate non siano troppo hatate anche per un mazzo farcito di counter.

B) out i repeal, al massimo tenerne uno. Dentro risposte migliori... sto provando il 3° rimbalzo globale (sia per artifact, sia per colosso, sia per rod, al max si piccia) e 2 fulmini (Cito insegna, ma non nascondo che erano da mesi nella side). Mi secca un po' non avere più ciclini, non rinnovare più le remore e giocare botti che sono off color e inutili in alcuni MU, ma così già in G1 stiamo piuttosto bene vs artifact.

La lista (molto under construction) è:

2 mari
3 Vulcaniche
3 isole
1 library
1 tolaria
6 fetch
5 mox
loto-sol-crypt

mana base ampia, solida e per giocare da mono blu, il nero c'è per 3 carte, il rosso per la side. 6 fetch per gestire la mana base a seconda del MU.

4 fow
3 drain
3 mindbreak
2 hurkyl's
1 rebuild
2 Fulmini

Tolte 2 counter sostituite da giocate attive. 1 Drain perchè è sempre più difficile starsene in attesa con UU open, tra l'altro con tutti i Pierce che girano non c'è più la certezza che aspettare paghi. 1 Trap perchè la meccanica storm e le counter war sono un po' in calo. Sui global bouncers e sui botti ho già detto sopra.

1 ancestral
1 branza
3 tutori
1 merchant
4 remore
1 cappa (in dubbio)

Solita robbbba, in dubbio la cappa, forse reinserisco al 2° Vendilion, forse la tolgo per scendere a 60.

2 Jace
1 tezzeret
2 vault-key
2 tinker-blightsteel
walk
yawgmoth
1 empty
1 Vendilion

Tezzeret va a sostituire un Jace, -1 vendilion (a malincuore) e -1 empty per mettere le chiusure brutte.

Dite cosa ne pensate

edit:
Essendo il main già buono vs artifact la side cambierebbe:
4 ingot
4 leyline
2 aghi
2 Gargadon
3 slot per 1-2 Nihil o roba vs controllo, MU che con questi cambi peggiora leggermente.

Sto provando anch'io il mazzo, ma tinker non la gioco perchè tra jace, hurkyl, sabotage etc si usano risorse per una chiusa che non chiude così spesso.

Questione di punti di vista, ma fixare g1 contro stacker con 3 rimbalzi globali è un po' contro l'ottica del mazzo, ovvero poco "side" di main per ottimizzare contro blue based.

In quest'ottica non mi esalta neanche il kit time vault.

Però ribadisco, io lo vedo come un mazzo che mira a fare vantaggio e chiudere piano, più che mettere tante chiuse (tu hai 2 slot di tinker, 3 di vault e uno di etw).
Personalmente preferisco repeal (rimbalzo bob oppure li ciclo male che vada) e un paio di etw. Ho visto che molti li han tolti, probabilmente perchè non chiudono subito, però bastano 4 spell del cavolo per fare una stormatina e mettere pressione più o meno a tutti tranne icoride.

I fulmini sono ottimi (male che vada son 3 danni e +1 spell in fase di stormata).

- Pianura -> Capra -> Ti Incapretto -> Game
- Ribalto il tavolino e fuggo sogghignando nelle tenebre!

Ma al draft dei cervelli pickavate le rare e basta? -Diego C

Io ne ho viste momate che voi non giocatori di T1 non potreste immaginarvi.

Come ti dicevo, dopo averlo giocato per mesi, questo è un tentativo di dargli più "birra".
Ovvero anzichè giocare un ruolo prettamente difensivo (Metto remora, rimbalzo di qui, countero di lì, e spero di non finire sotto perchè poi non so se riesco ad uscirne... dopotutto di cosa dovrebbe aver paura il nostro oppo? Di una stormata di etw? Ad alcuni fa male, altri possono chiudere in un turno), poterci giocare il game con la possibilità di strappare più facilmente.

Poi ovviamente questo non significa che la versione sviluppata da me e Ivano sia scarsa, solo voglio provare qualcosa di nuovo.

Repeal purtroppo non è il massimo: vs stacker ingiocabile, vs aggrocontrol lento, vs controllo e combo un pitch o un walk se l'oppo gioca bob che cmq ci tappa out. Se il meta si incattivisce la mazza è preferibile al fioretto.

Il tuo dubbio su TPC è condivisibile, infatti ho anch'io posto il "forse" su questa scelta, ai tempi avevo tagliato tinker e sfinge per non dare utilità alle removal e ai rimbalzi degli oppo e far vantaggio carte indiretto, ma la possibilità di un 2 turn kill è golosa. (P.S. steel sabotage non la vedo poi sta gran carta, se l'oppo la tiene dentro a me va bene).

Fixare il G1 vs staker è purtroppo una necessità, perchè capita di avere game nei quali non puoi fare proprio nulla (un po' come G1 vs dredge) ora bisogna vedere se 3 global bouncer + 2 botti siano troppi o meno.

Poi ripeto, test in corso tra qualche giorno potrei buttare l'idea nel cesso

Sughetto, questo mazzo non aveva il problema di chiudere.
Certo, puoi buttarci dentro tpc vistoche il nuovo colosso è troppo forte x non cambiare vecchie considerazioni ma la chiusura di tpc è cmq bella fino ad un certo punto:
- i tuoi counter in quel turno si riducono a drain e force in quanto trappola passa in secondo piano se l'altro fa una spell (rimbalzo o jace)
- se oppo ha jace in tavola non puoi fare tpc

Il mazzo, x come me lo ricordo, perdeva solo in una situazione: quando non riusciva a pescare (xke non si vedeva remora o xke era inefficacie).
In sintesi:
Togliere carte x mettere peschini -> good idea
togliere carte x sperare che bomba passi -> bad idea

Gli slot quindi gestibili a tal fine sono:
- le trappole: meno efficaci in questo field
- un repeal/etw: ma solo se giustificati
- una vendilion, ma bisogna rivedere alcune parti

vault key è una giocata che tanti altri mazzi fanno meglio.

...è superfluo cosi capire xke qualcuno è arrivato a confidant.
Che poi qui a me non piace x i vari cc e il non recupero vite.

ma come fate a dire che i repeal sono in dubbio? sono la base del mazzo! scarsi solo contro stax. con cui cmq ce la giochiamo anche in g1 e post side arrivano aghi e mastigalingotti a dare man forte.

La frase "scarsi solo vs stax" ovviamente potrebbe far pensare " cazzo ciccio sono scarsi solo contro il tier1 del formato. Magari pensiamoci un secondo". A mio avviso no: ricaricano remora, tengo a bada bant e aggrocontrol nell'attesa di piazzare jace o una stormata consistente. rimbalzano mox altrui sotto remora, mstico per counter repeal su mox per bloccare la bomba altrui. Aumenta lo stormcounter in quelle situazioni in cui dobbiamo fare un piccolo etw per salvarci le chiappe. ( ivano l'ho imparato da te la prima volta che ti ho netdeckato la lista e ci siamo beccati in mirror quando siete scesi)

L'ultimo torneo ho provato con questa lista


3 Island
3 Underground Sea
3 Volcanic Island
3 Flooded strand
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Emerald
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Black Lotus
1 sensei's divining top
2 Vendilion Clique
1 Time Walk
1 Brainstorm
1 mystical tutor
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Ancestral Recall
1 Yawgmoth's Will
4 Mana Drain
4 Force of Will
3 Mindbreak Trap
3 Dark confidant
3 Repeal
4 Mystic Remora
1 Hurkyl's Recall
1 Empty the Warrens
1 Tinker
1 Echoing truth
1 Jace, the Mind Sculptor
1 Blightsteel Colossus

Sideboard

1 Hurkyl's Recall
2 Yixlid Jailer
2 pithing needle
4 Ingot Chewer
2 Pyroclasm
2 lightning bolt
2 Relic of progenitus



Confermo le impressioni su bob in questo mazzo: è la giocata più forte che possiamo fare sotto remora, più forte di cricca. lo si ricicla come unico motore di pesca del mazzo in quei MU in cui remora non serve a nulla ( aggro, icoride per citarne due).

Tinker-obeso i ho messi perchè sono spanati. Non si possono non giocare ora. sono troppo forti.Ma... Non mi sono piaciuti. Danno maggiore esplosività al mazzo è indubbio e vincono da soli quei game che non riusciresti a vincere se non ci fossero ( esempio di domenica g1 contro icoride). Cozzano completamente con la filosofia del mazzo: farci andare in late game e vincere con una delle (poche) chiusure del mazzo.

se vogliamo giocare le bombe blu del vintage a mio avviso questo non è il mazzo adatto.
- sia per la strategia
- sia per la sua attitudine a tapparsi out nel proprio

M2C