Ciao, Den! Ma penso che la risposta te la sia data tu stesso... ovvero indebolire così tanto la manabase per aggiungere solo 3x di nero (per quanto forti siano i confidant) non mi sconfiffera sinceramente. Giochiamo già 7 terre incolore (tutte necessarie)... saremmo troppo sotto a slandi e denial avversari. Senza contare la caterva di danni che ci faremmo adottando una simile configurazione: oltre ai danni (già consistenti alcune volte) di tombe, crypt, fetch, will, si aggiungerebbero i confidant praticamente a finirci con 4 cc5, 4 cc4, 3 cc3, 11 cc2 e il resto tra 1 e 0... no, davvero, non lo vedo possibile l'utilizzo del confidant in questo mazzo.
Ma per cosa poi? Dici di sentire l'esigenza di un motore di pescaggio più solido, ma ti dirò, con 4 ninja + 4 saggi (sinergici in tutto e per tutto con ninja, perchè possono scendere con la stessa frequenza di come se ne avessimo 8 nel mazzo (molte volte li casti 2 volte, prima e dopo ninja) e in più aggiustano la pescata di ninja). Io con un simile motore mi ci trovo benissimo e non sento l'esigenza di pescare altro, visto che in questo modo abbiamo sempre pali e soluzioni in mano. Ma poi vuoi i confidant, nonostante giochi anche 3 branze??? Non siamo mica combo per avere l'esigenza di tanto pescaggio/manipolazione.
Ti ripeto, tra ninja e saggi non desidero altro. E non capisco l'improvvisa repulsione di Born nei confronti della giocata calice+drop a 1, ninja di secondo, visto che è una delle partenze migliori che può fare un aggro-lock/control unspo. Certo, non dico che questa sia la nostra unica partenza auspicabile, visto che capita altrettanto spesso di partire con accellerazione+calice+thorn o anche (con un po' di culo) mindcensor di primo, il tutto molte volte condito da protezione attiva. Naturalmente le ultime 2 sono partenze altrettanto forti, ma non per questo sputo sopra ninja, anzi... certo, poi se abbiamo palo da giocare di secondo è naturale che preferiamo giocare quello e ninjustare di terzo e so anche che a differenza del tang classico questo è un mazzo diverso (me ne sono accorto... ) proprio perchè, a differenza di quello, questo ci permette simili possibilità.
Comunque lo dico chiaramente: questo mazzo non ha bisogno del terzo colore per fare bene, il bianco e il blu è tutto quello di cui ha bisogno. Incluso per il pescaggio. Guarda, io non gioco neanche branze, perchè li trovo chiodi con thorn e perchè ritengo che con questo mazzo rinunciare a una qualsiasi delle partenze di cui sopra per restare open e fare branza di eot non sia un così buon affare (magari l'avversario ha anche vinto il dado). Questo significa sacrificare da 1 a 2 turni prima di iniziare a calare pali/minacce e contro tier1 powered questo significa quasi concedere game. E poi anch'io come Born voglio partire possibilmente anche di calice+thorn e a quel punto una brainstorm in mano diventa abbastanza chiodosa, senza contare che avremo in mano mille altre cose drop a 2 da calare prima che non branza.
In più non gioco branza anche perchè non sono disposto a rinunciare per quella a nessuno slot che gioco attualmente (no le spighe (3x), no gli aven (3x), no i meddling (4x), no i jotun (3x)). Comunque se i problemi sono gli slot da liberare per testare qualcosa di nuovo, io personalmente direi -1 jotun -1 meddling (perchè ne gioco rispettivamente 3 e 4) e dentro un 2x da testare (certo, molto dipende da che carta sia).
Un ultimo appello a tutti i frequentatori di questo topic: per favore mi raccomando con il tenore dei post, la discussione è interessante e mi piace pensare sia stata prolifica fino ad ora, sarebbe un peccato che chiudessero il thread come è successo ad altre discussioni su tang. Ringrazio tutti per gli spunti sempre puntuali e stimolanti, togliendo casi isolati ultimamente che hanno oltrepassato abbondantemente il limite della decenza...

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Ciao Z_0r10n1S. Ti dirò, ultimamente sto testando sia la versione WU "classica" sia quella WUB sia una WUR. In entrambe le versioni tricolor ho rinunciato ad una tomba e ho aggiunto un sol ring (in pratica gioco solo 2 tombe e il posto della 3a è stato preso dal ring) e mi sto trovando molto bene. La versione che mi soddisfa maggiormente è quella WUR: personalmente testando ogni tanto sentivo l'esigenza di avere qualcosa con cui bloccare i mox avversari (perchè ad esempio in una partita quando giocavo WU è partito l'oppo facendo terra-mox-mox e in un'altra terra-crypt-mox...in entrambi i casi avevo calice e thorn da fare di primo ma il calice è stato poco utile visto che aveva già calato 3 mana di primo...la thorn lo ha rallentato ma continuava lo stesso a giocare abbastanza tranquillamente con 4 mana a disposizione fra terre e mox) così ho aggiunto semplicemente 3 sciamani di base, che vanno a completare il denial.
Questa versione mi soddisfa molto, visto che lo spash di rosso è davvero minimo non si sente la necessità di sfecciare per vulcanica se non è proprio necessario e anche se poi ce la spaccano cambia poco, il gorilla è già entrato.
Il mazzo è pensato per giocare contro Tier come Grim Long, TPS, TDS, ovvero dei combo/controll-combo quindi non mi sono preoccupato troppo di avere una manabase un po' fragile, tanto gli unici mazzi che slandano sono TANG e Stacker...per Stacker ho 3 kataki e 2 serenità in side e contro TANG basta cercare la mono-isola e la mono-pianura per non andare in screw.
L'aggiunta del rosso mi ha inoltre premesso di mettere in side le REB, sempre molto utili.

Proprio oggi ho testato contro TPS e devo dire che (salvo Tinker di primo/secondo) è strabiliante la facilità con cui riusciamo a gestire il match...=)

Cambiando discorso, io non so proprio come fai a giocare senza brainstorm, io ho provato senza ma proprio non mi trovo...è vero che sotto thorn sono un po' un chiodo ma al massimo le piccio a Will ed inoltre sono utilissime nelle fasi iniziali della partita quando non si ha una mano bellissima per vedere 3 carte nuopve che magari aiutano...cioè, non pensiamo solo al DOPO thorn ma anche al PRE-THORN, ovvero se sta benedetta thorn non l'ho in mano brain mi aiuta a trovarla no?

EDIT: dimenticavo, i gorilla ci permettono di giocare + tranquillamente anche dei calici settati ad 1 o a 2, che non è poco...

EDIT 2: dimenticavo nuovamente...stavo pensando che si potrebbero giocare i ladri di morteacque...lo so, sono lenti, ma dovrete ammettere che la loro abilità è utilissima contro TUTTI i Tier, dal TDS al Flash, dall'Oath al Grim Long. Normalemnte non sono giocati perchè lenti e molto mana-intensive, ma in un mazzo come questo che riesce facilmente grazie a denial e a thorn a "mandare per le lunghe" il gioco e che ha tanto mana grazie a crypt, tombe ed anello, potrebbe meritarlo un test no??

Facciamo un pò un punto "sintetico" della questione ( oddio! sintetico io!!! :| )


1) Discussione per un bicolor UW, niente splashini, sennò si parla di altro

2) Struttura a partire dal mazzo di MishrawEmilianovich che recupera il vecchio WUTang stirandogli dentro gli elementi più innovativi. Fiko.

3) Ritrovo dei Brainstorm. Trovati? Io si. Necessarissimissimissimi perchè al cul non si comanda. 10 carte per vedere FoW sono sempre meglio che 7. Da sempre.

Paradossalmente siamo fortunati.
Abbiamo la versione UR fatta da me e Mishraw che ha una struttura a sua volta simile al vecchio UW con creature diverse e contemporaneamente uguale a tutte le versioni di fish diciamo "vincenti", storicament parlando.


(21-22) fonti di mana e vabbè quello è il punto dolente. ci arriviamo tra un attimo.

(15)CRITTERS & DORK a sostituzione delle storiche altre bestie
Attenti, attenti, attenti!! Si alza!!!!! ( la mana curve )

4 Ninja of Deep Hours
3 Aven Mindcensor
4 Meddling Mages
4 Sage Epytir
---> Glowrider ( side contro combo da mettere assieme alle NeoSpheres )

(21/24) SPELLS & CO.

4 Brainstorm
4 Chalice of the Void
4 Force of Will
3/4 Thorn of Ametyst
2/3 Sword to Plowshares / Echoing Truth
3 Stifle
1/2 Misdirection

ora la questione powered o unpowered non la tocco.
lavoro per il mazzo IN QUESTA sezione. togliete delle cose subottimali e mettete ancestral walk

il dramma è qui.
poko mana per una mana curve cosi imponente.


CHE FARE?
Secondo me cosi è solida.

5 Polluted Delta / Flooded Strand
3 Tundra
3 Island
3 Wasteland
2/3 Ancient Tomb
1 Stripmine
1 Plain
0/1 Lotus Petal
1 Sol Ring
1 Mana Crypt

Spinge, eh? Probabilmente si.
Ditemi voi!

M.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

La mia manabase è così composta:

4 tundra
6 fetch
3 tombe
1 pianura
4 wasteland
1 strip
3 isola

Sono 22 terre, alle quali si vanno ad aggiungere 1 sol ring e 1 mana crypt, per un totale di 24 fonti di mana. Forse un po' troppe, volendo si può fare -1 isola + 1 petalo ma personalmente non andrei mai sotto le 21 terre e il petalo non lo gioco perchè va sotto calice (anche crypt va sotto calice ma ci permette partenze sgravatissime come aven di primo quindi non si tocca).

Davvero giocheresti i glowrider in side vs combo??? In realtà l'idea mi piace non poco, solo che per adesso non ho trovato alcun problema a battere combo/controll-combo e non so se vale la pena di dedicargli altri slot di side...
E già che di side stiamo parlando...che ne dite di incominciare a pensare a come strutturarla?? D'altronde il mazzo è praticamente fatto (salvo piccole varianti che sono a discrezione del giocatore) e quindi potremmo iniziare a concentrarci sulla side no?

Io attualmente ho in side:

4 leyline (vs manaless & flash)
1 StP (+2 di base, vs oath, flash, stacker, mirror, gobbo, Gat...)
3 kataki + 2 serenity (vs artefattoso)

Sono soltanto 8 carte, ne mancano altre 7 ma non so proprio cosa mettere... Volendo ci sono appunto i glowrider che vanno ad aggiungersi alle thorn post side vs combo (thorn 4 di base!!!) e sono altri 2 slot che ci portano a quota 10.
Con questa side siamo messi bene vs artefattosi e vs combo...mancano degli slot da dedicare ad aggro IMHO.
Personalmente il mio 3x di jitte lo giocherei visto che abbiamo 10000 modi per calarlo ed equipparlo MOLTO velocemente e se riesce a passare anche solo 1 volta spesso basta a farci vincere...che dite?

Salve ragazzi! Questo deck mi piace assai e faccio tutti i miei complimenti a chi lo ha pensato/strutturato/migliorato.

Anch'io lo sto playtestando e devo dire che ne sa veramente tante. Vi posto la list che sto utilizzando io attualemnte perchè vi sono alcune modifiche che vorrei confrontare con voi:

Mana:

6 fecth
4 tundre
2 isole
2 pianure
4 waste
1 strip
3 tomba antica

Crature: ( e qui le prime differenze)

4 saggy
3 leoni
3 meddling
4 ninja
3 aven
2 cavalcaluce

Assenti i jotun (e qualche volta se ne sente la mancanza) ma i cavalcaluce di main a mio parere sono veramente bbelli. Spessissimo entrano di secondo, sono una fonte di lock aggiuntivo alle sferette e come disse Den un po' di post fa', con loro giù assieme alla sferetta l'oppo deve passare come minimo da doppio rimbalzo. In più bitta. E' vero, ha 1 di costituzione ma non si può avere tutto dalla vita. Poche volte mi è risultato un chiodo, e quelle poche volte ero già pecorizzato. I leoncini ne sanno..mordono come pochi ma forse potrebbero essere tolti per l'inserimento di spells diverse da creature.

Spells e co.

4 thorn
4 calice
1 mana crypt
4 will
2 misdi
2 spighe

e udite udite..
3 STANDSTILL

Premetto prima di prendere tutte le infamate di rito che è in versione playtest lo standstill ma devo dire che per ora non mi sta deludendo.E' vero..ora con thorn mi costa addirittura 3 (!!)..però ne può sapere.
Spiego un po' la scelta.
In un meta sempre più veloce e rapido standstill è scomparso. Perchè? Perchè una volta che l'oppo vede a terra standstill mormora fra sè e sè.."E va beh..standstill a terra..tanto quando tirerò l prima spell ho già la chiusura al 90%..e pazienza se peschi 3 carte.." Ora invece con il clock di ametista è un po' complicato chiudere in un singolo turno anche passando da rimbalzo..non trovate? E così ho pensato che un test standstill se lo poteva anche guadagnare.
Di solito con lui le partenze sono queste:

Turno 1: terra critters a 1 e calice a zero
Turno 2: thorn ( e altro critter o calice..)
Turno 3: standstill
Turno 4: ninjino..

Devo ammettere che sento la mancanza di brainstorm..ma magari continuando a playtestare un posticino glielo trovo..

Bye bye..

Penso che fondamentalmente qui il draw engine abbia uno scopo differente rispetto a quello di aggrocontrol classico degli ultimi mesi perlomeno, non miriamo a mettero subito "in moto", miriamo ad usarlo per rifarci la mano.

Avevo pensato a standstill (ok ammetto, scartata perchè la odio di mio non per ragioni reali), analizzandola per lo scopo che vogliamo svolga il motore di pesca qua dentro si nota che, per il caso in cui va tutto bene: ho lockato l'oppo sto bittando senza praticamente più giocare niente e tenemndomi open e voglio solo vedere FOW in caso l'oppo abbia il topdeck della vita per evitare di perdere standstill è superiore a ninja perchè da subito 3 carte in mano.

Viceversa se NON sta andando tutto bene (ad esempio palo n°2 non entra o non lo vedo o non basta) ecco che sento la mancanza di brainstorm e ninja è meglio perchè mi permette di continuare a sviluppare gioco e contemporaneamente pescare per svilupparlo.

Ci può stare standstill ? Imho ni, nel senso che ci sta come funzione, un poco meno come spazio, prendendo la tua idea Fracchia in pratica fai rientrare standstill in slot dedicati a branza (che è comunque meglio perchè 3 nuove carte me le fa vedere subito quando voglio io) o per acceleratore (e addio a aven/glowrider nei primissimi turni).

Tuttavia la mia avversione per la thorn con le gambe a cc3 (che è dovuta al timing della giocata) mi fa dire che si può provare a reimpostarsi erodendo un po' sulla manabase, magari non spinta come vorrebbe maxxmatt (ma fa gola anche a me) e senza alcuni orpelli eccessivamente ridondanti per far posto a branza + standstill.

In realtà la cosa (avversione personale per la carta a parte) mi sembra meritevole di maggior testing.

Unico neo in via teorica non è che sotto thorn costi 3, è che il turno che la casto sotto thorn resto quasi sicuramente tappato out, e voler far tutt ciò con SIA Fow che misdi... non so se ci basta il mana per salvare capra e cavoli.

Domani testerò il mazzo nel consueto torneo online settimanale e vi saprò dire

...Quindi quindi quindi...

Diamo per scontato ( anche se non lo è ) che più o meno la build ottimale ( o almeno "piacevole" e "giocabile" ) sia quella che ho scritto un pò distrattamente qualche post fa.

...Quindi quindi quindi...

Questo un pò mi angustia ed un pò mi rassicura, visto che un buon mazzo non può essere tale senza un buon side che ne corrobori le sfighe quando esse si palesano durante il gioco. Un tassello mancante ad ora...

...Quindi quindi quindi...

Vi comunico che ci sono delle cose che non funzionano ad ora per questo mazzo con un'ipotetica side con questi colori e solo artifacts a loro supporto.

Espongo un contraddittorio assolutamente fuori luogo per un topic di questo tipo, ovvero, propongo il side che giocherei io con questi colori e questo mazzo in questo metagame e contro avversari pressocchè "standard" ( più possibile con tipologie "disperse" ma standard ) e subito di seguito ne espongo i limiti e le vulnerabilità.

...Quindi quindi quindi...

Ho da uccidere nemici col side che non riesco ad uccidere col maindeck:



Anche se le priorità possono essere discrezionali, comq i nemici sono questi.

Ci vuole un massiccio hate per il cimitero, un discreto numero di "elementi di controllo" per il board e un occhio non passivo e laconico nei confronti dei nemici "comuni", ovvero i creaturini.





...Quindi quindi quindi...

Il cimitero lo fermiamo, tratteniamo ulteriormente i mazzi che fanno spells, quelli che hanno mille permanents artifacts ed anche aggiungiamo un connotato intelligente per oath e creatures con le utility scritte in fondo al side.

...Quindi quindi quindi...

Le sfighe sono comq molte e molto grosse.
I leyline blu sono la componente più appropriata e meno usata contro Ichorid e Flash ( per un mazzo che già può sostenere 1 ciccione in gioco come questo mazzo ) dopo LotV ma periscono della stessa morte.

Giocare qualcosa di più complesso da gestire per loro post side vorrebbe dire mettersi a scegliere o delle Creature o degli artefatti, sopratutto quest'ultimi in questo periodo, visto che DI BASE tendono a rompere enchantments ( Leylines in primis ) e critters ( Jaliers & co. ). Tornando alle pseudo sfighe, gli unici artefatti che ci danno aiuto decentemente sono TOrmod's Crypt, Pithing Needle ed Engineered Explosives. Jitte è troppo lenta idem ogni altro potenziamento. Mettere 3x di TCrypt, PNeedles ed E.E. è interessante ma come capirete, funzionano SOLO se si hanno a disposizione degli ETruth per poter bouncare CotV@0 ( per gli E.E. sugli zombi ) e se si ha cosi tanta voglia di mettere 9 slots occupati per ichorid.

Infatti flash non ne esce penalizzato. o si apre con e.e. @1 e 2 mana open per il resto della partita e counters per i suoi bouncers oppure nn è facile tenere il passo della sua svelta combo, sopratutto perchè quei 3 elementi fanno triggerare comq il ciccione e fanno entrare i 4velenosi. kaput.



Quindi diciamo di lasciare delle risorse che sappiamo già di dover fare subito e quindi magari mulligare per pescarle ma che l'opponent si aspetta e brama di uccidere con i suoi 8 modi standard ( 4 emerald charm + 4 reverent silence ). grandioso.



Passiamo a glowrider, mazzi combo, le pugnette e cosi via.
A supporto di thorn of ametyst ed "il resto della strategia denial del mazzo" non c'è niente di meglio di un'altra sphera che NON muore dagli stessi rimbalzi della precedente. PECCATO che sta troia costi 3, che noi siamo tristemente unpowered e che le cose non vadano sempre per il verso giusto.
In linea teorica non c'è niente di meglio, in linea pratica, ( anche alla luce della vostra difficoltà ad accettare una mana base che sia "la più accelerata sul mercato sennò col caxxo che castiamo gli spells in tempo utile" ) è difficile avere il timing giusto sulle cose. Se parte l'opponent poi è difficile trarne troppo vantaggio. Lui potrebbe partire molto accelerato ed i danni maggiori dell'avere degli spells NON creatura da giocare passerebbero in mano nostra piuttosto che in mano sua, visto il suo vantaggio di "un intero turno e tutte le accelerazioni" su di noi. Ci vorrebbero quindi dei rimedi per gli avversari combo proattivi E reattivi. Roba seriamente difficile da trovare tra il blu ed il bianco. E tutta roba poi che occupa un casino di spazio in un side già provato da tutto il resto. Ricordate i potenziali 8/9 slots di prima già occupati? Ecco, ne rimangono sei, ci mettiamo altra roba e finito il side...

Kataki mi sembra ottimo sotto ogni punto di vista.
Obblighiamo l'artifact deck a sfruttare il suo mana SIA per mantenere cose già fatte sia per castare futuri spells con la coppia "sphere + kataki".
Lui di contro ha le terre migliori sul mercato per fare il bello ed il cattivo tempo, quindi POTREBBE essere in grado di uscirne lo stesso, sopratutto con gli artifact con effetti forti e non necessariamente one shot ( Triskelion spara, E.E spacca, Welder ricicla, Karn anima etc etc ). Anche qui il timing è fondamentale. Deve entrare in frettissima anche lui.

Alla fine i buchi sono sempre riempiti dalle ricette contro aggro ed aggrocontrol passando per oath. Ovvero Seals e Bouncers. Tutta roba che serve sempre, non ne puoi fare a meno sennò ti senti nudo ma potrebbero passare interi tornei senza che ne vengano sidati dentro anche solo una copia di ciascuno di essi... Un dramma! 15 slots e poco utilizzo. Sono li per eventualità! Però servono, però sono eventualità, però servono, però sono eventualità... etc etc etc adlibitum


Che altro side è venuto fuori dopo tutti questi paroli di prima mattina?




Needle lo posso mettere contro artifact, aggrocontrol con abilità, welder.dec e bazaar.dec
TCrypt lo posso mettere contro ichorid, ywill.dec, drago.dec, welder.dec e bazaar.dec
Kataki lo possono mettere contro artifact.dec
Seals lo posso mettere contro Oath.dec e drago.dec
E.E. lo posso mettere contro Storm.tokens.dec e bazaar.dec e praticamente dovunque devo infastidire artifacts, creatures ed enchantments MASSIMO a cc2.

Sono stupito.
Ora più che nella parte iniziale del mio post.
Volevo montare e smontare pezzi meglio possibile, cercando di far capire dall'esterno come vengano percepiti dall'avversario i comuni intenti di "miglioramento" di matchups tramite il side.

Solitamente sono prevedibili.

Questo secondo side, non è forte come il primo a mio avviso, ma ha un vantaggio intrinseco: attacca l'opponent nella maniera corretta per voi e scorretta per lui. Se corretta/scorretta vuole significare inattesa, ragionata, pensata, adattata o altro... fate voi!

E' meglio giocare questo o quello o altro?

Secondo me c'è da capire PERCHE' sono stato costretto a dover arrivare ad una seconda versione del side secondo me più forte al momento.
E' la differenza che c'è tra l'istinto e la ragione.
La prima ti domina e ti vince, la seconda ti conduce e ti fa vincere.

Se l'avversario si attende l'istinto, dobbiamo bastonarlo con la ragione.
Altrimenti, lasciate che l'istinto vi corroda e vincete con esso!

M.




PS.
Non riesco a commentare in maniera non sarcastica e non fastidiosa da leggere SIA la mancanza di Brainstorm sia la presenza di Standstill.
Quindi lo farò in maniera metaforica, per evitare di risultare offensivo.

"Se il tuo cuore non è accelerato, di quello disponi e sei contento per la solidità che ti offre, è giusto lo stesso salvarti dagli attacchi al cuore nella maniera più efficiente possibile. Possibilmente prevedendo gli attacchi, presumibilmente reagendo tempestivamente con delle scosse celebrali fin da subito"
--> Brainstorm Let Powered & Unpowered Survive.



"Standstill : QuasiOgniAltroPeschino = DonLurio : Godzilla"
Semmai tapperete 2 mana per fare questo incantesimo, dovrete aspettarvi che l'avversario inizi a canticchiare allegro "testspallgamb, onetwothree". Ve lo sarete cercato.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Provo anch'io a riassumere un po' di esperienze di testing e ragionamenti in vista delle due prove del nove che connessione internet e treni permettendo avrà il mazzo questa settimana (torneo online stasera e torneo a Savona domenica)

Parto dalla considerazione delle carte che mi permettono di sviluppare la mia strategia:

Thorn of Amethyst
Calice
Aven Mindcensor
Meddling mage

Il resto è a supporto di, in funzione di, e di protezione a queste, o serve a far girare il mazzo.

Il resto si compone essenzialmente di:

Brainstorm
FoW

il resto sono solo Manabase e orpelli vari.

Posto che Aven per il peso, per alcune considerazioni a latere su cui non mi dilungo perchè consciamente o meno penso siamo tutti d'accordo ci sta giocarne il 3x il resto ha del delittuoso ad essere giocato 3x, seconda unica eccezione ma dipendente dagli "orpelli" è meddling.

Chiarito questo e prima di affrontare il discorso manabase una considerazione sulla strategia:

Se tutto funziona sono 5-6 turni guadagnati prima che il lock diventi aggirabile con chiusura in un turno dall'opponent (ed intendo dire che se il goldifsh medio del mazzo che abbiamo di fronte è 3 turni sotto il nostro lock senza che facciamo nient'altro chiuderà di 8°-9° turno)

Quindi dobbiamo o proteggere il lock per estendere di altri 1-2 turni tale evento o chiudere prima.

Questo da luogo a due possibili vie filosoficamente diverse il cui discriminante secondo me è essenzialmente l'impatto nelle situazioni NON ideali della scelta piuttosto che non la strategia medesima.

E qui entra in gioco il resto del mazzo che ho ingenerosamente definto "orpello"

Analizzando il timing medio di ciò che possiamo fare:

palo cc2 di primo o 1 mana open fruibile + calice di primo
palo cc2/cc3 di secondo
altra giocata (palo/orpello) di 3°

prima strada: essere + aggro

abbiamo un "buco" al primo turno quando NON possiamo fare palo cc2 (o nel migliore dei casi cc3) di primo che può essere riempito da critter 2/x di primo in attesa di ninja al 3° o anche di 2° in casi di difficoltà o mano priva di protezione per palo o priva del secondo palo o con pallo cc3 e noi non acceleriamo.

E viceversa possiamo recuperare di 3° parte della spinta aggro persa di primo con palo cc2 giocando mucca.

Essenzialmente ciò significa drop a 1 2/x che chiamano ninja come motore di pesca e jotun come "mucca da recupero"

seconda strada: possiamo controllare meglio

Carta principe di questo approccio è imho stifle, fortissima contro flash, sinergica al denial plan e che si incastra sia come giocata alternativa a manipolazione di primo (in mancanza di accelerazione per palo cc2) sia come ulteriore elemento di lock e controllo dal 3° in poi.

A corollario di tutto ciò il motore di pesca....

Per questo approccio abbiamo a disposizione saggio+ninja (ulteriore alternativa nel timing descritto) utile +o- in qualunque fase di gioco ad ogni modo, o standstill, che vista in sostituzione (per ragioni di spazio) di ninja mi è quasi preferibile a livello di timing della giocata.

Perchè ? perchè essenzialmente saggio di primo e ninja di secondo significa che l'unica benedetta carta di tutta la mia strategia che sono riuscito a calare in 2 turni è calice a 0... e con questo approccio alla partita con tang non si vince più o quasi, non che faccia del tutto schifo, ma mi dedico a questo mazzo perchè voglio qualcosa di + incisivo di quello che ero già in grado di fare.

Ok non mi obbliga nessuno a farlo, ma allora ha davvero senso usare 8 dicasi 8 carte per supportare un motore di tal fatta ?
thorn n°4, meddling n°4, stifle aggiunti non bastano a permettermi di avere statisticamente due benedette chiavi di lock fruibili nei primi turni tanto da poter fare standstill solo quando la mano sarà pressocchè vuota e il lock effettivo ?

Sono ovviamente domande retoriche, la verità è che la scelta è inficiata dal presupposto errato di non considerare la chiodosità della carta Standill (che ripeto ho sempre e solo odiato) in mano altrimenti, ovvero quando non siamo in questa situazione o non ancora, ovvero tutto bello in teoria, in pratica è mortissima finchè non sto GIA' vincendo (e finchè non accadrà altrimenti il tragico è che non mi farà pescare una mazza)

In questo senso concordo con Maxxmatt, l'idea che per un secondo mi può aver allettato si scontra con la realtà dei fatti, e la realtà è che il motore più solido e preso a sè stante meno morto quando le cose non sono quelle previste su carta è ninja e con buona pace nostra ci ruberà anche svariati slot ma non se ne può fare a meno.

Misdi... beh vedi sopra, stesso discorso, potrei star ad elencare milioni di difetti della carta ma come supporto a Fow esiste di meglio ? No purtroppo.

Ora veniamo alla manabase

In tal senso non trovo difetti in quella di maxxamatt nel voler supportare il secondo approccio strategico, quello + controlloso, è evidente che questo richiede + blu, unica cosa che farei io di diverso è cambiare isola n°3 con fetch n° 6, quando giocavo 3 color ne usavo anche 7 di fetch, se gioco saggi + branze + ninja come motore di pesca a supporto la manipolazione la voglio full optimized, e voglio sempre fruibile il mana bianco in caso occorra.

La manabase spinge di più così => ottime probabilità di palo cc > 1 di primo, mi secca solo la perdita di slando n°5.

Ovviamente la manabase subirebbe per il primo approccio piccoli aggiustamenti del caso volendo supportare maggior bianco.

Tuttavia (e qui per la vostra gioia concludo) mi trovo concorde con il maxxmatt pensiero e a ben ragionarci penso che tale approccio non offra sostanzialmente nulla di più rispetto all'altro se non in mirror di creaturosi/palosi unspo e contro ichorid preside (perchè in questi Jotun aiuta taaaanto) e volendo fare proprio i bastian contrario contro artifact situazionalmente (+ permanenti creatura e race + alta ma ho meno risposte alle sue minacce), ma ad esempio multimick ha sempre giocato impostato + controlloso dark tang di quanto non facessi io e non si è mai trovato male in questi MU (forse perchè sono io che sono scarso ? )

Sulla side.... ma che ne parliamo a fare ? Mi sono innamorato della seconda opzione di side proposta da Maxx non appena l'ho vista , più la guardo più mi convinco che non manchi proprio niente e nulla sia stato lasciato al caso, peccato mi manchino fin troppe di quelle carte per poterla portare domenica

EDIT: il primo testing di stasera è stato del tutto ininfluente, su 9 game ne ho persi 4 per flood/screew perchè mws fa i cazzi suoi -_-'
2 li ho persi perchè sono uno spento incredibile, 1 perchè l'oppo mi trasforma in oath post side il mazzo e nei due in cui il mazzo ha fatto quello che doveva ho vinto senza troppi se e senza ma.

Da una debacle dovuta essenzialmente a sfiga+incapacità mia di giocare ne ho ricavato però una netta sensazione:

il mazzo soffre di critter screew, 16 sono troppo pochi, a nulla vale la strategia di lock se poi do 100.000 turni all'oppo per calare terre.

Altre piccole considerazioni per quel che vale: 5° slando lo voglio assolutamente, per il motivo di cui sopra.

La manabase mi è sembrata + ke solida, forse pure troppo, però senza testing real life non me la sento di eroderla ulteriormente solo perchè con 6 fetch e 8 manipolatori mws mi fa vedere 4 terre di saggio senza modo di rimischiare in ben 4 occasioni.

EDIT: lista che ho giocato (e tra parentesi avevo Jotun per stifle maindeck perchè sapevo di beccarmi landstill e altre fregnacce simili) la puoi vedere qui sul nostro sito di gioco online

Ragazzi io non credo che la build ottimale o semi ottimale sia stata fatta. Secondo me vi sono ancora molte cose su cui ragionare. Una in particolare l'ha appena sollevata Born: quanti critters inserire? Anche lui si è accorto che con sole 15 creature si va poco lontano.

Quindi, considerando le creature che ormai consideriamo un must per questo deck:

Meddling
Ninja
Saggi
Aviano

Quali altre creature possiamo affiancare ad essi ed in quel numero?Per quanto mi riguarda io il 2X di cavalcaluce lo tengo perchè a partita inoltrata con sferetta a terra se pesco cavalcaluce sono molto contento: a costo 3 AUMENTO IL LOCK ed ho un 2/1 che picchia.

In più dato che la nostra strategia di deck oltre al lock può essere considerata anche in ottica denial..che ne dite di provare ad inserire di main un bel 2X di kataky? Aumentano i MU contro artifact..creano un lock ed un denial superior contro powerati e possono aiutarci quando perdiamo troppe vite da crypt sacrificandolo. CONTRO-->quasi sempre anche noi abbiamo 2 artifact a terra. Ce la facciamo a mantenerli e a giocare?

IMHO secondo me il parco creature non è ben definito.

Secondo punto. Come vi siete trovati con 6 fetch? Non vi cozzano un po' con l'aviano? Secondo me possiamo scendere a 5 fetch ed aggiungere una base in più.

Riguardo standstill. Sto continuando a testarlo e per ora devo darvi ragione: non è indispensabile e spesso avrei voluto vededere brainstorm al suo posto..quindi quoto MaxxMatt: fuori 3X standstill dentro 3X brainstorm.

Vorrei tanto far spazio a Stifle..anche un solo 2X ne può sapere..ma adesso non riesco veramente a trovargli spazio! Se inserisco stifle dovrei togliere qualche creatura e così la nostra aggrosità va a farsi benedire.

@Born to be Alive: puoi postare la lista con la quale hai fatt il torneo online?

Ciao ciao.

Ultimamente stavo ragionando molto sulla questione "leyline of singularity (proposto da MaxxMatt) vs leyline of the void". Ero rimasto piacevolmente colpito dal fatto che questo leyline potesse svolgere + o - la funzione del nero contro i 2 mazzi contro cui lo sidiamo dentro (flash e manaless) e al contempo non fosse una carta totalmente morta se vista nelle fasi successive della partita (perchè anche con la versione WU lo possiamo calare di mano o al massimo picciare a will).

Ragionando mi sono però accorto che il discorso non regge vs Karmic-Flash: questo leyline evita che l'oppo chiuda facendo infinite pedine-angelo ma l'oppo può facilmente chiudere picchiando di mole + carrion (che diventa un infinito/infinito) e quindi in definitiva questo leyline blu NON evita la sconfitta ma la rimanda e basta...
Quindi sempre meglio leyline nero in side IMHO, anche se visto a metà partita è un chiodo se non si ha il nero...

leyline blu è praticamente sempre inferiore a nero. contro icoride non gli lasciate fare pedine, però mentre attiva bazaar per cercare charm\silence tutto quello che scarta non viene rimosso, quindi molto meglio quello nero.

però non capisco perchè non vengano MAI considerate altre opzioni come [card]planar void[/card] che fa quasi la stessa cosa di leyline nero ma si casta isi anche a turno 2\3 e non vi fa 4 danni di bob. vi piace così tanto mulligare con mazzi che NON possono castarlo dalla mano in tempo utile?
ok in tds\tps\tangspoilered leyline è >>> perchè castabile, ma se siamo unspo giochiamo soluzioni da unspo^^
qua ben che vada lo castate al terzo tappandovi out tomba e 2 mari

vs flash è meno efficace, ma onestamente flash passa sopra ad aggro control unspo senza particolari problemi, siete un po' lenti...

Io personalmente dopo l'ondata diffusa un po' ovunque di giocare leyline nero me ne sono sempre di più allontanato, perchè i continui test hanno rivelato il difetto principale di quella carta (se non lo vedi di prima mano: a)è un chiodo assurdo; b)puoi mulligare e a quel punto magari lo vedi e lo scendi con il resto della mano di merda o magari continui a non vederlo e comprometti tutta la partita). Quindi dove gioco il nero io uso sempre più spesso planar se non ho particolari interazione col mio cimitero.
Ma nella configurazione di cui parliamo NON giochiamo nero, mi sembra si fosse già discussa tale possibilità e si fosse concluso che giocare il nero (essenzialmente per confidant) significava suicidio e indebolimento della manabase.
Difatti in side contro cimitero gioco 3x Tormod 1x Jotun (anzichè le classiche 4 cripte). In questo modo oltre a mantenere un forte hate contro grave aumento anche la componente aggro e facilito la chiusura in tempi brevi. Non gioco nè leyline blu, perchè sono d'accordo nel considerarli inferiori agli altri hate, nè tantomeno planar. Il secondo side di Maxx non è male, ma ci sono delle scelte differenti che io terrei in considerazione. E.E io li toglierei senza pensarci troppo su: imho jitte è meglio per noi. Non capisco come si faccia a dire nel nostro caso particolare che è troppo lenta: con 3 tombe, crypt e petalo? La manabase di questo mazzo è fatta apposta per supportare più facilmente i cc2 incolori che è anche il costo di jitte e di equip. Jitte ci da una forza molto più decisiva contro aggro/aggro-control, cosa che e.e non ci può assicurare. In secondo luogo bisogna preoccuparsi anche di goblin e in questo mu forse la sola jitte non basta (figuriamoci e.e), per questo io personalmente ho optato per 3 silver knight. Gli slot jitte+knight ci aiutano contro:
1) gobbo;
2) etw;
3) sligh/URca sligh;
4) qualsiasi aggro-control, meglio se con rosso, ma non necessariamente;
5) chiusure in mid game di flash.
Mi rendo conto che la scelta di knight sia dettata da gusti personali, ma imho almeno jitte è irrinunciabile con le accellerazioni di cui disponiamo. Quindi io farei senza dubbio -3 esplosivi +3 jitte. Contro stax/oath oltre i 3 kataki che erano già stati reputati ottimi fin dall'inizio deve starci qualcos'altro. Le soluzioni sono: seal bianchi o annul. La serenity proposta da Den non è attuabile a mio parere, sia perchè soggetta a rimozioni prima che si inneschi, quindi lenta di per sè, sia perchè ci lascerebbe troppo scoperti (ripulisce anche i nostri calici e le thorn, oltre alle nostre accellerazioni), e contro tier1 powered questo è un rischio da non correre secondo me, perchè lui riuscirebbe sicuramente a ripartire più veloce di noi senza i nostri pali in campo. Un'altra (valida) possibilità contro stax sarebbe [card]energy flux[/card], ma è da testare, dato il cc e le nostre thorn e il costo di mantenimento dei nostri calici/thorn/accellerazioni. Se si dovesse rivelare giocabile potrebbe sostituire i kataki e sarebbe praticamente auto win per noi contro artefattosi. Contro oath invece restano seal o annul. Gli slot di side contro oath/stax sarebbero così composti 3 kataki/e.flux + 2/3 seal bianchi/annul.
Sul main ci sarebbe da dilungarsi dato che le vostre proposte circa stifle, daze, ecc. sono tutte bellissime, ma non ci sono gli slot per provarle, dato che un po' tutti si sono accorti che giocare solo aven/mage/jotun/ninja/saggi e poco altro e quindi scendere intorno alle 16 creature o giù di lì, equivale a lockare l'avversario senza riuscire a chiudere in tempo utile. Indi per cui 3/4 slot da dedicare a critter a cc1 che siano leoni/isamaru o tappini/icatian vanno messi in conto. Nei prossimi giorni vi farò sapere l'esito di alcuni test che mi appresto a fare circa l'inserimento delle brainstorm senza tuttavia scendere sotto la soglia delle 19/20 creature.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Sono completamente d'accordo per quanto riguarda il discorso jitte che sono giocabilissimi in questo mazzo e utilissimi vs aggro/aggro-controll.

NON sono d'accordo che un 3° colore sia così da escludere, specialmente perchè il bianco e il blu non ci offrono tutto ciò che IMHO ci serve e che col nero o col rosso possiamo invece aggiustare: gorilla per hate vs gioielleria in caso del rosso, confidant per pescare in caso del nero.

In questi giorni mi ero "convinto" a portare domani al cittadino qui a Firenze la versione WU ma provandola proprio non mi convinceva: pesca poco, IMHO TROPPO POCO, e non ha hate vs gioielleria se non entra calice.

Sono ancora in dubbio se portare la versione WUR o quella WUB (come ho detto entrambe hanno dei pregi) ma la versione WU mi sembra davvero inferiore ad entrambe...
La versione WUB ci da anche la possibilità, non indifferente, di giocare planar void in side al posto di leyline volendo...mentre quella rossa ci da REB e risposte ulteriori ad artefattoso, nonchè appunto i gorilla di main.

Serenity è vs artefattoso e non capisco come possa un artefattoso toglierla prima del mio mantenimento...comunque anche flux in questo mazzo grazie all'accelerazione data dalle tombe ne può sapere.

Tanto per fare un discorso più omogeneo cerco di ricapitolare ciò che penso:

1) peschiamo poco => non vediamo minacce => diamo tempo all'oppo di uscirne => nero per confidant per pescare di più.

2) salvo calice di primo non abbiamo hate per gioielleria e quindi lasciamo all'oppo la possibilità di calare mox senza poterli spaccare-tappare, ovvero gli lasciamo la possibilità di fare mana, ovvero di uscire + facilmente da thorn => mettiamo kataki per fare denial sulla gioielleria => kataki fa troppo male anche a noi con thorn e calice giù => lasciamo perdere kataki e mettiamo il rosso per gorilla che è sufficiente a fare un gran bel denial.

Questo in sostanza è ciò che penso. L'aggiunta del rosso ci permetterebbe di ridurre anche i calici a 3 volendo (3 calici + 3 gorilla sono sufficienti) e soprattutto i gorilla ci permettono di settare calice a 1 e 2 senza pensarci troppo su.

Allora ieri giornata di Torneo e oggi si tirano le somme: il torneo è andato in modo mediocre (2 vinte, 2 perse, 1 patta per fine-tempo) ma mi ha dato diverse cose su cui riflettere.

Parto col dire che alla fine sono andato con la versione WUB e che non avrei potuto fare una scelta migliore: OGNI volta che ho pescato confidant è stato determinante e 1000 volte nel corso di una partita ho sperato di pescarlo...

Ecco un brevissimo resoconto del torneo:

1°-2° turno TDS: vinco entrambi i primi 2 turni per 2-0 contro TDS con una facilità impressionante senza nemmeno avere chissà quali mani bellissime...c'è poco altro da dire, sono rimasto MOLTO colpito dalla facilità con cui si riesce a gestire tale match.

3° turno GAT: perso 2-0 miseramente. Che dire, giocavo contro il Giani, giocatore forte, mazzo forte, lui che scula, io che non vedo 'na cippa... La prima è un po' + combattuta ma io parto mulligando a 6 con una mano di legno e perdo. La seconda è quasi da ridere: parte facendo terra-mox-loto-driade-driade-brainstorm, io nel mio spigo una driade e lui willa (pure!!!), poi nel suo fa altre 3-4 spell....in poche parole in 2 turni quelle ca**o di driadi le ha fatte diventare dei 7/7...io di saggio ho rivelato 3 terre+aven ed ho concesso...

4° turno PENTA-STACKS: perdo 2-1. Vinco la prima semplicemente partendo terra-chalice-saggio e slandando una workshop al'oppo nel 2° turno, poi calo ninja meddling e aven e vinco isi picchiando (in pratica l'ho buttata tutta sulla velocità).
Perdo malamente le 2 partite successive: nella prima mulligo a 5 e tengo una mano di legno (3 terre, aven, ninja) mentre l'oppo parte forte (workshop-mox-crogiolo con wasteland in mano) e non ci posso fare nulla; nella seconda mulligo di nuovo a 6 ma la mano è decente (tranne per il fatto che su 3 kataki e 2 serenity non ne ho mai vista una...lol) e la partita va per le lunghe...perdo miseramente facendomi 15 danni di mana crypt (ho preso SEMPRE danno...lol!!!!) e nel frattempo nonostante avessi un confidant giù (che in 4 turni mi ha fatto pescare 8 carte) e avessi pescato serenity (che sarebbe stata match winner) non ho visto una stramaledetta terra bianca!!! Insomma, sì ho perso, ma non so quanto possa essere stato un test attendbile vista la sfortuna che ho avuto (l'oppo era a 5 pv, se vedevo una terra bianca su 8 carte entrava serenity e al turno dopo avevo vinto).

5° turno TDS: ormai ero fuori e gioco per sport. La prima la vinco in modo netto (calice a zero, calice a 1, 2 spine, aven + ninja). La seconda la perdo perchè lui chiude di primo vedendo la bellezza di 9 carte limitate (ha fatto ancestral) + 1 rito oscuro (che non è limitato ma che lui mi ha detto di giocarne 1...lol!!!) per un totale di 10 carte in singola copia presenti nel mazzo (fra cui cartucce come loto, gift, yawgmoth's will, ancestral, mono-rito, ecc...).
Comunque sia ero tranquillo perchè salvo sculate come alla partita precedente (che capitano 1 volta ogni 1000 partite) sapevo di avere OTTIME probabilità di vincere la partita successiva...infatti ero messo bene, solo che hanno dato i turni e ho perso quando mi mancava un solo attacco a chiuderla...lol!


In definitiva ho notato che il mazzo IMHO NECESSITA del nero per confidant perchè in ogni partita ha quei 2-3 turni in cui ha sì lokkato bene il gioco ma nei quali non fa più nulla (che so, hai zero carte in mano e peschi terra o calice quando c'è già giù) ed è proprio in tali turni che l'oppo volendo porebbe riuscire a uscire dal lock (d'altronde basta un rebuild o un rimbalzo a fine e siamo nei guai)...confidant evita di rimanere troppi turni con la mano vuota a pescare foffa...o meglio, ti fa pescare la foffa ma 2 carte a volta, quindi è + facile vedere oltre alla foffa quello di cui c'è bisogno.

Altra cosa che ho notato è che se questo mazzo sta BENE da combo sta invece MALE da aggro e aggro-controll molto di più di quanto non stesse male il vecchio TANG...quindi occhio, se il vostro meta è pieno di Tier (come fortunatemente qui lo è) portatelo tranquillamente, sennò giocate le vecchie versioni e mettete le spine in side vs combo!!!

Infine, per i discorso denial, mi è capitato in un paio di partite di sentire la necessità dei gorillini in quanto avevo sì doppia spina giù ma l'oppo aveva messo a terra 5-6 mana in 2 turni e quindi l'effetto era molto contenuto, alla fine se gli si lascia il modo di castare una merchant può prendere rimbalzo e uscirne facilmente!
Non è quindi da escludere anche la possibilità di una versione col rosso.

POSTO QUI DI SEGUITO LA LISTA DEL TORNEO DI IERI PER CHI è INTERESSATO:

terre(21)

4 tundra
3 mare
4 flooded
1 polluted
4 wasteland
1 strip
2 tombe
1 isola
1 pianura

creature(19)

4 meddling
4 ninja
4 saggi
3 confidant
3 aven
2 tappini

spell (20)

4 will
4 chalice
4 thorn
3 brainstorm
1 ancestral
2 StP
1 sol ring
1 mana crypt