premessa che non ha a che vedere nulla con il/i mazzo/i : complimenti a tutti per la nascita di questo forum nuovo nuovo.

premessa che ha a che vedere col mazzo: le idee dei mazzi che si stanno sviluppando, nascono a partire dall'errata della carta [card]flash[/card], che invece di mettere direttamente nel cimitero la creatura giocata, la fa sacrificare , permettendo così giochini carini con cretura come [card]protean hulk[/card] o [card]academy rector[/card].

Che tipi di mazzi nascono da questa carta con effetti interessanti? Essenzialmente le idee proposte fino ad ora sono 3, anche se , nel caso di nuove uscite raggurdevoli, editerò.
Le spiegazioni dettagliate delle varie combo , le trovate nei link delle discussioni originali delle varie versioni.

La prima: HULK FLASH con chiusura di DISCEPOLI+TRIGGERED di 6 o 7 MURI


Questa versione permette le chiusure più veloci , addirittura con l'inserimento delle [card]gemstone caverns[/card] e lu'so di patti dell'evocatore e di SSG o ESG puo' addirittura chiudere nel primo turno dell'avversario senza nemmeno far iniziare noi ! Oltre a questo goldfish un po antistatistico ma interessante il mazzo ha ottime probabilità , avendo chiusura costo 2 blu, di proteggerla e tutorarla come si deve. Il problema è che la chiusura necessità di alemno 6 o 7 muri artefatto tipo [card]shifting wall[/card] o [card]phyrexian marauder[/card] e di 4 discepoli della volta, in modo da fare 21/28 danni. La perdita di slot è immane, circa 11 pescate morte, il che complica notevolemte i nostri combo plan. Inoltre, questa versione ha degli autolose pazzeschi, siccome per privilegiare la velocità , solamente 4 brainstorm ci consentirebbero di rimescolare pezzi della combo finiti sfortunatamente in mano che ci impediscono di cihudere (se si hanno, per esempio, 3 discepoli in mano è gg). Le partenze a strappo portano comunque ad essere una lista interessante di un combo estremo con tutti i rischi che ne comporta.

Qui sotto trovate il link della discussione e della lista originarie:
http://www.theabyss.biz/forum/viewtopic ... 65&start=0

E questo è il link della discussione inerente alla medesima versione in legacy, si possono trovare spunti interessanti adattabili anche al vintage:
http://www.theabyss.biz/forum/viewtopic ... 16&start=0


Passiamo alla seconda versione: HULK FLASH con chiusura di KIKI , KARMIC, FEEDER.

Questa versione, comporta, a differenza della precendente, l'utilizzo di soli 3 pezzi per chiudere, le creature [card]kiki-jiki, mirror breaker[/card] + [card]karmic guide[/card] + [card]carrion feeder[/card]. in sostanza, dopo aver messo con flash il potean , quando muore si cercano karmic guide e carrion feeder, grazie al karmic rianimiamo il protean col quale prendaimo kiki , con kiki copiamo dunque il karmic, ma prima che la copia entri in gioco mangiamo kiki con il feeder, entrando, la copia del karmic rianimerà kiki , che stappato copierà una nuova volta il karmic..il rpocesso , come si nota è ciclico e tutte le infinite copie sche possiamo creare hanno haste grazie a kiki , permettendoci di vincere. Con quest aconfigurazione, risparmiamo 7 slot, riducendo di molto il numero di carte morte nel deck , di contro pero' il precendente tipo di chiusura (coi discepoli) aveva il vantaggio di essere una triggered e, quindi, piu' difficile da arginare, mentre qui dobbiamo passare per effetti di creture diverse e per la fase d'attacco.
Una ipotetica lista che avevo pensato è la seguente:

4 protean hulk
3 kiki+karmic+feeder
4 flash
1 esg
4 brainsstorm
4 pact of negation
4 fow
2 duress
1 chain of vapor
1 echoing truth
4 merchant
1 vampo
1 demone
1 imperial seal
1 mistico
4 street wraith
1 ancestral
4 summoner's pact
4 gemstone caverns
4 fetch
2 isole
2 underground sea
1 petalo
1 loto
1 jet
1 sapphire

SB:
4 needle
4 extirpate
4 crypt
3 repeal

Tante protezioni per chiudere con tranquillità avendo solo una chanche per chiudere, 4x di tutti i pezzi della combo perchè se chiudiamo dobbiamo farlo in fretta e voglio vedere tutto e subito, idem per la presenza delle caverns. mana base risicata, perche' , in fondo , i migliori contrasti e tutori sono a 0 e bastano 2 mana per chiudere (1 se abbiamo patto per fatina). SIde di contrasti, rimbalzini diversificati per ovviare sia a calice a 1 che a 0.

Discussioni si quest variante per ora nn ce ne sono , potete commentare qui sotto !

Terza variante, rector tendrils con flash:

Quaeta da spiegare è essenzilamente la piu' semplice, puntiamo a fare flash per mettere in gioco
[card]academy rector[/card] che , morendo , ci permette di tutorare incantesimi bbbbelli come bargain sempre motlo velocemente (in genere molto spesso di secondo) portandoci poi a vedere molto per chiudere di tendrils. La pecca è che se qualcosa va storto il mazzo difficil,ente si rialza , soprattutto perche' non ha, come in tps classico, bombe che topdecckate permettono di dare la svolta alla partita con una sola pescata. DI pro ,ha che, pare piu' solido delle altre 2 verisoni e non ha autolosi cosi' grandi.
Smemmen ha dato una priam lista e l'inizio alla discussione qui :
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=33019.0


Quato è quanto per ora, uppero' con i risuyltati dei test e vari match up una volta che si limeranno le liste fino ad ottenere qualcosa di uniforme e funzionale. Ho lasciato molto di sottointeso nelle spiegazioni , se avete dubbbi chiedete pure. Bruciatemi se ho detto eresie, commentate se volete dare spunti interessanti , andate 2 topic piu' sotto se volete spammare.
Editero' correggendo i mille errori di grimmatica.

Haloa

e stavolta aveva ANCHE linkato la carta...^^

Sto provando il Rector e devo dire che sono soddisfatto.. non è per nulla Flash dipendente ma lo sfrutta con più sinergie, è vero che non ha le stesse bombe di Long però è meno prevedibile e ha molte giocate broken diverse, anche se gioca un terzo colore ha la stessa stabilità di TPS, credo che il guadagno rispetto ai suoi parenti sia nel numero di giocate possibili e nelle numerose vie verso la vittoria che vanno da tinker a rector a flash a scombo classico etc.

Devo dire che anche Null profusion si è rivelata un ottima alternativa a Bargain, quando siamo basi di vite chiudere di Profusion è altrettanto immediato, soprattutto se abbiamo un rimbalzino


Molto bello il parco protezioni con Fow e Terapy che in un metà con molti Oath Ownano decisamente Duress, x me è un bel mazzo, non so se sarà tra i più forti ma sicuramente divertente, spero non si riveli una delusione così magari aprirò un topic per parlare unciamente di questo

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io ho testato il rector flash e invece non mi sono sentito troppo soddisfatto, rispetto agli altri deck del tipo tps e long nn ci guadagna imho, ma ci perde in velocita' e rischia di trovarsi carte potenzialmente forti in mano, ma che in quel preciso frangente fanno il nulla, rector puo' essere utilizzato con cabala e gia e' qualcosa ma flash da solo e' un legno e basta, credo che sia una versione molto piu spenta di un deck a strappo e molto instabile, ma cosi perde la velocita' a strappo e perde la stabilita' dei cugini soliti

my two cent

Complimenti per l'articolo, c'era bisogno di parlare un pò di questa nuova strategia, ke va sopratutto di moda all'estero.

Incomincio con le classice domande del Noob:

1) Come si può rovinare la combo?

-Ho visto giocare molte + [card]Red Elemental Blast [/card]/ [card]Pyroblast[/card] per contrastare meglio questi nuovi combo a base [card]Flash[/card].

Poi subito una domanda ai judge ke leggono.
Si può "fare qualcosa" alla creatura prima dell'obbligatorio sacrificio?
Ad es, oppo fa [card]Flash[/card] e mette i [card]Academy Rector[/card], prima del sacrificio si può fare ad es [card]Swords to Plowshares[/card] o [card]Chain of Vapor[/card]
Anke se nn credo, è buono cosa kiedere. Nu?

2) Esiste gia una lista unpowered?

Ciau

https://www.woodedteam.com

Interesserebbe anche a me una lista unspoiler del mazzo, anche perchè vedo che alcune liste powerd postate non sono full spopiler.

Per il resto la combo soffre hate verso il cinitero e rimbalzini sul goblin che fa sacrificare il kiki jiki.

Per la domanda anche se non sono judge leggendo quello che aveva scritto calle circa il funzionametno di flash, direi che non si ha priorità quando la creatura è ancora in gioco , in quanto si riceve priorità dopo che i come into play effecet e i leave play effect sono in pila:
1- dichiaro di giocare Flash: lo metto in pila, pago i costi
2- cedo la priorità
3- l'oppo fa cose, vede persone, quindi cede la priorità [... cutto finchè non si risolve Flash ...]
4- risolvo Flash: metto la creatura in gioco (si innescano eventuali abilità innescate del tipo come-into-play, ma NON vanno ancora in pila), scelgo di non pagarne il costo di mana e quindi la sacrifico (si innescano eventuali abilità innescate del tipo leaves-play, ma NON vanno ancora in pila), metto Flash nel cimitero
5- prima che chiunque abbia priorità, vanno in pila le eventuali abilità che si sono innescate al punto 4
6- ricevo priorità con il pila le abilità di cui al punto 5
7- cedo la priorità
8- l'oppo fa cose, vede persone, quindi cede la priorità [... cutto finchè non si risolvono le abilità ...]
9- risolve l'abilità leaves-play: scelgo le terre e le spacco
10- ricevo priorità con il pila l'abilità comes-into-play
11- cedo la priorità
12- l'oppo fa cose, vede persone, quindi cede la priorità [... cutto finchè non si risolve l'abilità ...]
13- risolve l'abilità comes-into-play: scelgo le terre e le spacco

per quanto riguarda gli slot e rendere il deck un pochino piu stabile la combo delle tre creature sembra meglio, ma ha come svantaggio di giocare molto di piu dal cimitero(anche se leyline fa morire entrambi perche protean non finisce nel cesso, ma con un planar void a terra, la combo dei discepoli riesce l'altra nop) , e non chiude in istant nel turno dell'oppo cosa che con l'altra si puo fare facendo a fine turno protean per discepoli, qua massimo facciamo protean e mille copie con haste inutilmente , aspettiamo che passa e poi attacchiamo.
forse la versione con il kiki seppur piu lenta a mio avviso rende il deck meno a culo , in fondo ho basse probabilita' di avere un pezzo della combo in mano e se accade mi industrio con una branza o mulligo nell altro caso e' un bel casino, rischi di mulligare e ritrovare altri se non di piu pezzi utili della combo oramai inutili, anche se castabili, a differenza di kiki e compagni. oguno a pro e contro, ma mi sembra che tirando le somme seppur piu macchinoso nella sua ciclicita' quello del kiki e' migliore nel complesso a mio avviso. sul deck del rettore gia' ho detto, non mi sembra ottimale il mazzo diventa meno comboso e mi e' capitato che mi si chiodasse di piu, poi alla fine sono anche gusti forse.

Bisogna far notare che se la combo a 3 carte ci fa guadagnare 7,8 preziosissimi slot, ha anche il vantaggio di essere estremamente più vulnerabile.

E non mi riferisco solo al fatto che soffra l'hate del cimitero come [card]corruttore avvizzito[/card],[card]cripta di tormod[/card], o [card]planar void[/card]..

Mi spiego: se l'avversario sa come funziona la combo e non è proprio completamente uno spento, gli basterà una qualsiasi rimozione sul nostro vulnerabilissimo 1/1 x rallentarci fatalmente!

Per non parlare del fatto che giocando la combo da 3 carte ci esponiamo in maniera estremamente pericolosa a [card]asportare[/card], contro il quale non c'è fow o pact che tenga...

E' vero che 11 slot che vanno persi sono davvero molto, però d'altro canto io sono fermamente convinto che poter vincere senza cedere mai la priorità all'avversario nella sua EOT sia una cosa non da poco.

In realtà NON si riceve priorità mentre il creaturo è in giuoco, dal momento che entra e esce mentre si sta risolvendo una spell (punto 4):

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Grazie!

Allora, cerco di risponerde, per quello che ne so, alle varie domande:
@ paxxu: per quello che riguarda il ruling concordo con spongebob, se lo trovo inserisco direttamente quello che aveva detto kalle che è piu' saggio di me

@quelli che domandano una lista unspo: attualemnte liste vere e proprie non ce ne sono , molti hanno optato per la lista powered ma credo che non sia una soluzione cosi' utopistica per unspo aggiungendo piu' esg, ssg, crypt...La mancanza di ancestral forse è la piu' copiosa perchè il mazzo di suo pesca proprio zero...Se trovo qualcosa lo posto ! Per il momento posso rimandarvi alla lista legacy del mazzo che , sostituendo i 4 petali, sarebbe un possibile abbozzo di una protozoica lista unspo...Vedremo !!

@controlpower: deov dire che, per quello che ho potuto verificare dai miei test, non trovo che la lista coi flash sia solo un cugino instabile e lento degli altri storm deck...Nel senso che, lo trovo un po' piu' macchinoso in certi frangenti è vero, pero' trovo anche che sia piu' ricco di alternative rispetto agli altri, puo' impostare una partita con chiusure che vanno dal semplice storm classico, al flash su rector, tinker per titano (che con flash fa giochini davvero biblici )..In piu' a come protezioni ha le cabale che con rector sono veramnete forti...boh...bisognerà valutare, ma le mie prime impressioni sono ottimistiche...

@seretur: per quello che riguarda il mazzo che chiude con le tre creature sono d'accordo chge sia piu' vulnerabile ma gli slot guadagnati permettono una protezione della combo decisamente maggiore dell'altra che , a mio avviso, la rende piu' competitiva...
E' ovvio che come tutte le combo che vanno a puntare molto sul cimitero hanno i mille hate del mondo, è anche vero che questo mazzo , a differenza di altri, puo' proteggere meglio le proprie risorse...
Di side infatti per tormod, corruttori e vari ci sono 4x di needle , per planar ed extirpate oltre ai contrasti di main ci sono i rimbalzini per tutti i gusti (chain , echoin, repeal)...
Per quello che riguarda extirpate è vero che lo split second da fastidio, pero' abibmamo a nostra volta le duress per farlgielo scartare e la possibilità per fare extirpate su extirpate e liberarci del pensiero...
In ogni modo non è che la chiusura la lanciamo nudi ocme vermi non sapendo cos abbia in mano l'oppo ma la prepariamo restando protetti...

Mal che vada hardcastiamo street wraith e ficchiamo con un 4/3 passapaludi !!!

Devo dire che a rapporto protezioni-velocità mi è piaciuto come si comporta per ora, poi dovrò verificare come gira una possibile lista unso e le prospettive che ci offrono le varie liste nel corso di un torneo contro diversi match up...Per ora il flash-project è un cantiere aperto !!

Ultima cosa: volevo fare i complimenti a tutti ma dico proprio a TUTTI , da quelli che aprono o hanno paerto un topic di questo mazzo su the abyss , a quelli che hanno testato il mazzo , passando per tutti quelli che hanno commentato e commenteranno qui sotto: è la migliore risposta che possimao dare a chi accusa noi italiani di avere troppo spesso mentalità troppo chiuse rispetto alle novità estere.
BRAVI TUTTI

e stavolta aveva ANCHE linkato la carta...^^

@Angels: Quello che tu stai dicendo è tutto vero e condivisibile, ma secondo me non hai centrato il punto alla perfezione: se io gioco fire/ice_fulmine_darkblast_spiga_rimozione_a_caso sul carrion in risposta all'abilità innescata del karmic ti si spezza la combo e devi fare giri strani per chiudere..

Mi spiego meglio: la combo con karmic guide - kiki jiki - carrion feeder funziona in questo modo:

1. gioco hulk con flash, lo sacco. Vado a prendermi karmic e carrion.
2. con l'abilità di karmic tiro su il protean, lo sacco con il carrion, vado a prendermi kiki jiki.
3.tappo kiki x copiare karmic, in risposta sacco kiki con il carrion, quando karmic entra in gioco, rimetto in gioco kiki, etc.

Ora, se l'avversario sa giocare un minimo, ti secca al momento giusto il carrion, e la catena si spezza. Certo, è vero che alla peggio rianimi il protean e ti rimane cmq un 6/6 con cui picchiare l'avversario, ma è comunque una bella scocciatura.

Con la chiusura di discepoli, non abbiamo questo problema, a meno che lui non abbia gia in gioco il leyline nero, non dobbiamo preoccuparci di nulla se si risolve l'abilità dell'hulk.

***


Discorso lista budget, penso che discuterne qui sia un attimo OT, cmq io avevo preparato gia una lista da portare al TAL di questa domenica, che ho dovuto saltare per un imprevisto.
E' una versione ancora seminale, ma il mazzo da grandi soddisfazioni per un budget deck, nonostante non siano ancora legali i pact, con i quali guadagnerà ancora più costanza.


****

Un ultima cosa, è una sciocchezza, però avete mai pensato a giocare [card]kami delle lacrime[/card] al posto del [card]carrion feeder[/card]?
La combo funziona praticamente nello stesso modo, ma con due piccoli miglioramenti:
-abbiamo una carta blu in più da picckare a fow
-kiki jiki non finisce nel cimitero, ma ci finisce uno stupido 1/1, così anche in caso "le cose vadano storte" ci rimane comunque in gioco una bestia in grado di farci vincere la partita..

Ma se noi sappiamo giocare un minimo ciò è presumibile che questa possibilità NON avvenga mai !
Quyello che voglio dire ora e che volevo espirmere (forse pero' ho scritto male) anche prima è che:
scelog la combo con 3 creture ? ok , guadagno 7 slot, conscio dei rischi che ne comporta ? ok , ma allora dovrò , durante lòe partite adattare il mio stile di gioco in modo che consideri , ogni volta che decido di innescare la combo, che l'oppo con una qualsiasi spell puo' inchiodarmi e,quindi, fare in modo da fare sempre prima un duress, o avere almeno una fow/patto a protezione della mia bestiolina !

Discorso kami : mmm....ma come fai quando rianimi il protean col karmic a saccartelo per far entrare kiki ??? Da li in poi ok,stappi kiki invece di rompertelo, ma penso che hai dimenticato un passaggio nella combo quando dobbiamo sacrificare per la seconda volta il protean ...

Ah, piccolissimo appunto, penso che l'errata di flash dioventi legale con future sight, quindi penso tu abbia fatto bene a nn portarlo ancor ain torneo , almeno credo...nn ne sono sicuro al 100%.

@ kalle: grazie x le delucidazioni sul ruling .
Haloa

e stavolta aveva ANCHE linkato la carta...^^

Le errate diventano ufficiale non appena vengono pubblicate sul Gatherer.
Quindi sono ufficiali già da qualche giorno.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Ops , riguardo ha quello ho sbagliato in pieno, chiedo perdono ...
Vebbè , tralasciando questo , volevo aggiungere a quanto avevo detto a paxxu per quello che riguardava l'inserimento post side di contrasti fastidiosi vs flash (reb , pyro)...Beh , devo dire che non mi è mai capitato di giocare tanto post side vs configurazioni del genere...dalle prime impressioni che ho avuto è che nn ci dovrebbero ess troppi problemi del genere avendo ben 8 counter a cc0 e in piu' duress e varie. Molto molto utile nella versione di rector flash è il fatto che flash puo' essendo must counter, puo' anche essere lanciato come abbocchino...Nel senso: l'oppo non rischierà mai di farci mettere rector piu' bragain o di vedersi sulle sue terrine denti una doppia passata di titano,per questo SE ha countrer di solito lo countera, permettendoci di usufruire di flash come un'importante risorsa per il nostro game plan anche in assenza di creature decisive.

@seretur



mi potresti postare la lista o mandarmela via pm ? anche io ad aosta ho un torneo tra pochi gg e volevo avere un po' di liste su cui lavorare x portare un mazzo del genere...Grazie

@judges o gente informata: ne approfitto: da che data sono giocabili i pact ? nn mi ricordo se diventavano legali un mese dopo l'uscita dell'edizione o giu' di li...Grazie a tutti.

e stavolta aveva ANCHE linkato la carta...^^

beh se l'espansione e' giocabile il 20 credo che il 20 i pact si possango giocare quindi


@lord of angels: purtroppo il ciclante e' un 3\4 passapaludi, non un 4\3, e diciamo che e' ancora piu subottimale, e' pur sempre un bittante, ma ha bisogno di 6 turni per mandare l'oppo a 0, se era come dici te sarebbero stati 5 turni, a volte un turno in meno puo' valere tanto, ma per lo piu nn ammazza grunt per come e' , e questa e' la pecca maggiore, tra i test molto soddisfacenti che sto facendo , a parte il chiudere sempre coperto di 1 ,2 o 3turno, se finisco nell'oblio del midgame, i grunt sono la cosa che ho sofferto di piu, senno gli street sono piu grossi di qualsiasi meddling,confidant, o cricter vario giocato, ovviamente non nomino gobbo , sono piccoli ma possono ingigantirsi ma non penso sia un problema di sto mazzo il matchup con goblin



altra cosa: ho visto l'importanza sostanziale dell'esistenza di brainstorm per poter rimettere sopra e poi fecchare una parte della combo malcapitata in mano. e' il nostro unico modo senno stiamo un po nei problemi. diciamo che e' la pecca che mi ha dato piu fastidio nei test e che mi fa fare tutori per branze apposta.
quindi come appello a chi segue con iteresse la discussione dico , possiamo valutare l'inserimento di qualcosa che aiuta a questo problema?
capita anche a voi?



@Kalle: esatto. Le nuove espansioni diventalo legali nei formati costruiti il primo 20 del mese da che sono uscite.

Io ho provato a testare questa lista di mazzo ma non mi sembra troppo competitiva. Mi spiego meglio; se il mazzo gira la percentuale di chiusure coperte di primo turno sono elevate.
Il problema è che se vedo mani di legno devo mulligare fino all'inverosimile prima di trovare un a mano decente. Dopo un mulligan posso assicurare che pe percentuali di vittori a sono ridotte drasticamente.
Quindi un problema sostanziale è: il mazzo è basato principalmente sulla fortuna ( voi direte:- tutti i mazzi combo devono sculare per vincere!-; verissimo ma questo vince solo sculando, gli altri hanno molte più risorse di questo ).
Infine, secondo un mio giudizio personale, si deve dare una linea ancora più diretta al mazzo... Ovvero deve chiudere per forza di turno zero o di primo turno o mi posso permettere di aspettare più tempo?

Se perdi non te la prendere, capita anche ai migliori...