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 Oggetto del messaggio: [Primer] Landstill Uw-g ----->Baldo ed08.
MessaggioInviato: sab 8 nov 2008, 1:58 
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Iscritto il: mar 4 dic 2007, 13:52
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Prefazione

Dopo diversi mesi di test e tornei con landstill Ur(l’ultimo a Lucca 25° su 128) , eccomi qui finalmente a riaprire un topic sullo storico deck tanto amato da me e dai giocatori che amano il control game..
A seguito di un attenta riflessione dell’evoluzione del metagame e dei deck che si sono e che si affermeranno nei mesi a venire, e’ cambiata anche la mia idea in merito al/ai colori che fanno da spalla al blu…
Facendo una sintesi delle carte/deck che si son fatte spazio con la forza nel nostro meta , e’ necessario cominciare col dire che :

- con l’uscita di [card]tarmogoyf [/card]si e’ creata una filosofia piu’ aggro/aggro control..

-chi ci ha guadagnato sono stati ovviamente i combo che per antonomasia sono da sempre la bestia nera di ogni aggro.. cosi oltre ai soliti tps – grim long - sono nati anche painter , ad nauseam, belcher…

-Chiaramente con la limitazione di brainstorm e ponder , i combo hanno dovuto inventarsi qualcosa per trovare un escamotage a questa vecchia bomba… ebbene come i funghi tantssimi giocatori hanno cominciato ad abusare della [card]cappa delle profezie di sensei[/card]..

- senza le branze tang e fish hanno dovuto trovare strade alternative anzi tang praticamente non se ne vedono piu’ neanche alla lontana…, e fish ahime’ con la massiccia presenza di tarmo e gobbi, non potra’ fare tanta strada…

- manaless e oath non hanno avuto grandi variazioni.. hanno vinto e continuano a vincere e quindi sono rimasti ben presenti sui nostri tavoli.. (fortuna che qualcuno preferisce giocare altro piu’ che mazzi brainless=manaless).

Perche' Uw-g?

Detto questo, la mia attenzione in merito al colore di appoggio al blu in landstill si e’ spostata piu’ sul bianco e verde che sul rosso, andiamo a vedere perche…
Premetto che i mu non facilissimi per landstill sono: 1°)manaless 2°) stacker 3°) oath 4°) gobbo quindi e’ chiaro che se vogliamo affrontare serenamente un torneo dobbiamo alleggerire i pesi che ostacolano la nostra tranquillita’..

-[card]sword to plowshares[/card] + [card]balance[/card]>>>>> fire ice ( piu incisivi vs colosso tyrant gambero e tarmo)
-[card]decree of justice---[/card]_ ci da la possibilita’ di giocare standstill anche in svantaggio creature..
-[card]disenchant[/card]----. E’ molto versatile sia contro oath che contro gambero stack e painter
-[card]honor of the fallen[/card]--- Accompagnata da aghi e cripta e’ un supporto notevole vs manaless
-[card]avamposto di kjeldoran[/card]-- e’ veramente divina sotto standstill e per di piu’ fa soldatini da dare in pasto come bloccanti a tutto 
-[card]moat[/card]-- e’ di sicuro una winning condition contro gobbo e aggrodeck
-[card]tutore illuminato[/card]-- Ci prendiamo veramente di tutto(moat-crucible-rod-hoofprints-standstill-aghi-cripte-flux-)
-[card]hoofprints of the stag[/card]--. Ci fa giocare piu sereni e strategica sotto moat in gioco ne sa a pacchi.
-[card]monastero nantuko[/card]--- e’ un animata veloce che ci fa chiudere in fretta, contrasta grazie all’attacco improvviso tarmo..e’ semplicemnete unica(infatti la vorrei giocare in monocopia)
-[card]crop rotation[/card]--credo che in un landstill la crop ci sta come la dentiera per un vecchio senza denti… ci permette di prendere loa – mishra- treetop –tabernacolo-
- [card]trygon predator[/card]-- non riesco proprio ad escluderla dal deck , almeno la monocopia se nona ddirittura la doppia copia ce la vedo bene.. volante – parante – spacca artifact e incantesimi…contro oath basta lui in gioco protetto come si deve per vincere la partita.

…Ps:dopo aver giocato contro musashi , ho pensato che potremmo anche fare un pensierino anche sui tarmo che male non fanno.. gli unici problemi sarebbero 1° gli slot 2° si andrebbe a snaturare la struttura originaria del mazzo, ma di questo ne potremmo discutere assieme..

Le liste che giocavo con il rosso e che ho spulciato nei vari topic aperti sui siti di tutto il mondo mi davano di troppo forte reb-piroclasma-rack n ruin… ora a mio modesto parere l’unica vera perdita sono state le reb , perche’ cmq se si sa giocare bene i 2 flux( anche se molto piu difficili da castare) e i tre disenchant sono piu che sufficienti per non parlare della versatilita’ di questi ultimi…riguardo piroclasma .. carta veramente sgravata.. abbiamo rimpiazzato con balance moat - avamposto ( che ci fa guadagnare tempo)…

Ed ecco adesso la lista che presento:



Landstill Uwg:


Land:24

3 [card]mishra’s factory[/card]
1 [card]faerie conclave[/card]
1 [card]kjeldoran outpost[/card]
1 [card]monastero di nantuko[/card]
1 [card]tolaria west[/card]
1 [card]library of alexandria[/card]
4 [card]wasteland[/card]
1 [card]strip mine[/card]
3 [card]tundra[/card]
2 [card]tropical island[/card]
2 [card]polluted delta[/card]
2 [card]flooded strand[/card]
1 [card]plain[/card]
1 [card]island[/card]

Draw&tutor: 7

1 [card]ancestral recall[/card]
1 [card]mystical tutor[/card]
1 [card]brainstorm[/card]
3 [card]standstill[/card]
1 [card]crop rotation[/card]

Protection: 17

2 [card]teferi’s response[/card]
3 [card]stifle[/card]
4 [card]force of will[/card]
2 [card]misdirection[/card]
3 [card]spell snare[/card]
3 [card]mana leak[/card]

Utilities-Lock&Winning condition: 7

3 [card]null rod[/card]
1 [card]crucible of world[/card]
1 [card]decree of justice[/card]
1 [card]hoofprints of the stag[/card]
1 [card]trygon predator[/card]

Removals&answers:6

3 [card]sword to plowshares![/card]
1 [card]balance[/card]
1 [card]echoing truth[/card]
1 [card]krosan grip[/card]

Sideboard: 15

2 [card]honor of the fallen[/card]
3 [card]pithing needle[/card]
2 [card]tormod’s crypt[/card]
2 [card]disenchant[/card]
1 [card]sword to plowshares[/card]
2 [card]energy flux/serenity[/card]
1 [card]moat[/card]
1 [card]the tabernacle at pendrell vall[/card]
1 [card]enlightened tutor[/card]

Post scriptum: il deck non l’ho ancora testato realmente , ma nella mia testa gira molto bene… e credo che con qualche piccola modifica possa raggiungere risultati eccellenti.. :->
lo portero' di sicuro nei prossimi tornei a venire.. e vi sapro' dire dei risultati..

La side e’ stata costruita in questa maniera:

Vs manaless-- honor –enlightened su crypt-pithing e moat - tabernacle
Vs Oath--- disenchant
Vs gobbo/aggro-- tutore su moat+ tabernacolo
Vs stacker-- disechant e flux/serenity*

• il problema di flux e serenity.. indubbiamente se entra flux e’ game, e in piu esce anche da un eventuale calice a 2, ma riuscira’ ad entrare?? Per questo come alternativa ecco la proposta di serenity.. quale scegliere??

Appunto: questa nuova versione di landstill a differenza di altre e’ molto piu basata sul tutoraggio e sui mille trick che si possono fare…
Ecco perche’ grazie a:

-loa
-tolaria west
-fetch
-ancestral
-teferis’ response*
-crop
-brainstorm
-mystical

* non tutti capiscono quanto broken puo’ essere questa carta… se giocata con arguzia ci fa andare in controllo dandoci card advantadge, ci protegge le nostre lande con il supporto degli stifle e contro tyrant e’ una bomba sensa senso.. 

Abbiamo una vera e propria manipolazione che fa del deck un eccelente controllo!..

I peschini accompagnati da tolaria west e crop ci permettono di prendere la terra giusta al momento giusto…

Come si e’ gia discusso in qualche topic precedente su landstill e come assodato con alucard i drain sono praticamente impossibili da giocare, in quanto vogliono doppio blu.. cosa che questo mazzo con la varieta’ di terre che danno mana colorless non puo’ praticamente permettersi.. indi per cui dentro i leak , molto piu’ leggeri.. e ci permettono di rimanere in controllo da subito.. senza aspettare il mana giusto!.


Epilogo:

Credo piu’ o meno di aver finito.. spero che abbia dato dei validi spunti a tutti coloro che avessero intenzione di comniciare a pensare controllo! :=)

Buona continuazione!
Baldo.
:-p
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MessaggioInviato: lun 10 nov 2008, 19:17 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 16:45
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Come promesso ti rispondo. Innanzi tutto complimenti per lo sforzo nel cercare di portare avanti una tipologia di deck che mi piace da morire ma che, purtroppo, ultimamente mi sta regalando poche soddisfazioni (come al torneo di ieri). L'utilizzo del bianco non è una novità per questo deck, visto che sono i colori base della versione legacy, e anche in t1 s'è già visto qualcosa. Un amico (Nemesix) aveva portato una versione UW all'ovinogeddon, ma è stata subito abbandonata per lo scarsissimo risultato ottenuto. Non mi sembrava una brutta lista (alcune scelte erano un po' dettate dal meta), ma la sfiga lo aveva proprio perseguitato, perdendo contro oath nonostante 4 snare e 4 annul di main...

Detto questo, analizziamo un po' la tua lista.

1) Manabase
Non mi piace per nulla. Solo 12 lande blu, di cui 2 entrano in gioco tappate! Io ne gioco 15 e non vorrei mai scendere al di sotto. E' vero che non giochi i drain, però il rischio di mulligan con così poco mana blu mi sembra troppo alto. Inoltre troppo poche lande base! Devi poter fare qualcosa anche in caso di magus (che penso sia il motivo per cui c'è la pianura), ma anche, e soprattutto, in caso di slandi. Se ti fanno una strip sull'isola cosa fai? A chiappe strette ogni volta che metti in gioco una landa? Io gioco 3 basiche e contro artefattoso non vorrei mai scendere sotto questo numero: strip e canna ce le possono far fuori con fin troppa facilità. Ripeto, è vero che a me serve il doppio blu per i drain, però non è che a te il mana non serva. Senza contare che l'oppo non sa se giochi i drain o no, e fintare il doppio blu open per drain è spesso una strategia che ci fa guadagnare parecchio tempo.
Tolaria west: ammetto che ci avevo pensato pure io. Tutore incounterabile per terra (ovvero un sacco di tool già di main, tra strip, mishra, library) e volendo anche per qualcosina dal side (nel tuo caso solo le tormod's, io gioco anche il monoesplosivo, su cui però non sono ancora totalmente convinto). Tuttavia non è, secondo me, una scelta valida. 3 mana sono davvero troppi, e lo sarebbero anche se l'abilità fosse instant. Ma a tempo sorcery preferisco fare mille cose diverse. Tappare 3 mana, di cui 2 blu, vuol dire avere almeno 2 counter attivi in meno (e se non li abbiamo l'oppo mica lo sa, quindi è meglio fargli credere di averceli). Cioè, a me è capitato spesso di avere 3 lande blu + mishra in gioco e non attaccare per fintare (o perchè li avevo davvero) drain+reb/snare. Se avessi fatto tolaria mi sarei ritrovato bombe su bombe nei denti, non trovi?
Kjeldornan mi ha sempre ispirato come carta, ma troppo rischioso il suo drawback, che sostanzialmente ci impedisce di giocarla contro deck che slandano, nonchè inutile il suo effetto contro mazzi che non aggrano (e che quindi non slandano neppure): avere una mishra in gioco fa lo stesso effetto, sostanzialmente.
Nantuko: proprio no. E' vero che è grosso, ma se il problema sono creature avversarie preferisco basare la mia strategia sul calare goyf (o jotun volendo) e counterare/spigare le creature avversarie, piuttosto che basarmi su una terra (e quindi slandabile) che richiede 2 mana, tra l'altro colorati (non possiamo animarlo con mishra o waste). E' un 4/4? Bè, in t1 che diffferenza fa un 4/4 o un 3/3? A me sembra poca, mentre avere un mana in più o in meno penso sia molto più importante, soprattutto se colorato. Senza contare che le mishra, pompandosi a vicenda, possono costituire un muro altrettanto valido: 4 mishra e 0 natuko.
Conclave: anche qua non mi convince molto. Pessimo parante, molto mana intensive per attaccare (mana blu). Unica motivazione per metterlo è il fossato: non mi sembra sufficiente. Se il problema è aggro direi che la soluzione non può essere questa terra.

2) Tutori e Drawer
Ancestral non fa mai male, anche se io, se ce l'avessi, non la giocherei per non perdermi il premio unspo. Ma queste sono scelte. Brainstorm e crop non si discutono. 3 standstill secondo me è il numero giusto. Non mi piace il mistico invece: cosa ci prendi? Non hai broken che ti cambiano la partita: gli unici bersagli validi sono ancestral, rimozioni, force e magari crop, ma le ultime due, aggiunte a mistico, ci danno un doppio svantaggio carte. Poco incisivo a mio parere. Se lo giochi per poter ridurre il numero di rimozioni nel mazzo può avere un senso (visto che in questo deck c'è sempre un grosso problema di spazio), ma secondo me è meglio l'illuminato, magari pensando bene a dei tool da mettere sia di main che di side. Se ti trovi molto bene invece col mistico dimmelo che lo provo!

3) Protezioni
Non mettere i drain mi sembra una scelta azzardata. Troppo forti per poter calare minaccia il turno dopo (rod, crogliolo, ma anche standstill o creatura). Giocare i leak per non dipendere dal doppio blu è una scelta accettabile. Ammetto di averci pensato, ma di non averli mai testati. Indubbiamente i drain richiedono una manabase più solida. Ma i leak sono davvero efficaci? A me capita spesso che l'oppo riesca a generare molto mana. Se non ci riesce è perchè c'è giù rod e/o crogiolo, ma senza il mana dei drain non riesco quasi mai a calarli (a meno che non sia in braghe di tela).
Gli snare non si discutono: io ne gioco addirittura 4, ma sono un po' scelta di meta in base a cosa ti aspetti (io dovrò infatti rivedere un po' la mia lista, vista la quasi totale scomparsa di oath e la diminuzione di artifact in quel di Milano).
Stifle 3 i sembrano giusti: per proteggere le nostre terre, per spaccare le fetch altri, ma anche per molte altre cose. 4 no perchè sono pur sempre una carta situazionale, meno di 3 no, perchè hanno spesso effetti devastanti.
Misdi: io non le gioco, perchè non risolvono quelli che sono i nostri problemi. Fuznionano bene solo con ancestral e nelle counter war. Non è certo poco, ma contro le seti, i riti, le duress, i permanenti (creature, artefatti vari, necro/bargain) non servono a nulla. Indubbiamente in legacy le vedo più performanti, essendoci molte più spell misdirigibili (rendendo quindi il loro effetto devastante). Ma se devo solamente pensare a come vincere le counter war preferisco avere il rosso per le reb. Costeranno anche un mana, ma almeno non vado in svantaggio carte. E le posso usare contro molte più carte (tutto quello che misdirigi è praticamente sempre blu). E' chiaro che non giocando il rosso le reb non le puoi avere...Tu come ti sei trovato con le misdi?
Teferi: nooooooo! Ok, sulla carta, quando riesci a giocarla, è spanatissima. Ma quando la giochi? SOLO su waste, canna o tiranno. Se l'oppo gioca oath, riesce ad attivarlo e tu glielo spacchi così (a parte che se lo può sempre rimbalzare) hai guadagnato un turno e pescato 2 carte, ma non rimani comunque il mio favorito. Contro waste ha il bello che ti fa pescare, ma costando 2 mana non ti puoi proteggere la prima landa che cali, che di solito è la cosa migliore (calo landa non base per ingolosire l'oppo, lui wasta, io stifle, lui passa e al turno ho doppio mana per counter attivo). Contro canna spanatissima, ma non metto 2 legni di main che sono situazionali in maniera disarmante, a meno che non pensi di giocare contro mille stacker e deck che mi bersagliano le terre. Se li hai testati e ti sono sembrati così forti è un altro conto, ma altrimenti...

4) Removals
3 spighe...perchè solo 3??? Penso sia LA carta che mi possa far pensare di giocare il bianco! O ne gioco 4, o gioco altri colori...
Balance: è vero che non giocare la carta più spanata del bianco è un dispiacere (anche perchè ce l'ho alpha...), però vediamo quando la usiamo. Contro artifact sicuramente no: non gli spacchiamo nulla, ha terre che generano più mana di noi, di solito ha la mano vuota e noi piena. Easy side-out. Contro i mazzi controllo: spesso non hanno creature da spaccare, hanno spesso la mano piena, ma si spera di avercela pure noi, hanno solitamente meno lande di noi in gioco. Può essere una topdeckata micidiale se siamo a 90, ma un po' situazionale, non trovi? Contro combo direi che vale lo stesso discorso che per controllo. Contro aggro? Forte perchè fa reset delle creature, ma ci spaccherà probabilmente delle terre e ci svuoterà spesso la mano. Decisamente utile ma a doppio taglio (anche se in questi mu la vorrei decisamente avere in mano). Insomma, non mi sembra che il gioco valga la candela...
Echoing: non si può non avercela.
Krosan: secondo me troppo mana intensive. Fa davvero così la differenza? Provala, e se risulta decisiva dimmelo che ci faccio un pensiero pure io!
Secondo me le rimozioni sono un po' pochine: spero che da questo punto di vista il mistico faccia la differenza, visto che spesso capitano le pescate morte consecutive che ti piegano le gambe e ti fanno predere irrimediabilmente. Meno soluzioni ma un tutore in più potrebbe essere la via giusta. Prova e fammi sapere! Per la cronaca: io gioco 4 fire/ice + 3 rimbalzi = 7, vs 3 spighe + 1 rimbalzo + 1 spacca artefatti/incantesimi. La balance non la considero, visto che è molto situazionale.

5) Others
3 rod, ok.
1 crogliolo: secondo me è troppo poco. Contro aggro/aggro control è spesso indispensabile, contro artifact vuol dire avere la partita per metà in tasca. Contro gli altri deck ci favorisce la strategia di denial (sfetcha per basica e vai pure incontro ai miei stifle!). E' vero che contro i mazzi belli di solito ne sido-out uno, ma lo trovo troppo forte per non averne almeno 2 tra main e side. C'è da dire che senza i drain è pesante da calare. Ma proprio per questo (e per calare rod e tutto il resto), non trovi che i drain ci vadano?
Decree of justice: inguardabile. Richiede quintali di mana. Contro chi ti serve avere tanti pippoli in gioco? Aggro/Stacker? E riesci a pagare tutto quel mana senza drain e con gli slandi avversari? Contro aggro sarei molto più contento se pescassi una mishra (parante ciccione) o una spiga, piuttosto che un caga-pippoli che mi vengono sturati al primo attacco dell'oppo. Contro stacker con 4 mana faccio un permanente...forte...Piuttosto gioco le stutter: counter, sinergiche con fossato, meno mana intensive. Certo, dovrei fare tutto un altro mazzo, ma è per dire che decreto proprio non ci sta. Senza contare che il legacy insegna: decreto -> humility, fossato -> hoofprints.
Impronte del cervo: nooooo. Lentissime!!! Senza le brainstorm ci mettono una vita a caricarsi, oltre a richiedere comunque 3 mana per attivarsi, e a tempo sorcery! L'unica situazione in cui le vorrei vedere è se gioco contro gobbo e ho in gioco fossato. Il che vuol dire che ho retto almeno fino al 4° turno (perchè non ho drain), vedendo 4 terre e riuscendo a proteggerle (gioco solo 2 lande base), avendo in mano fossato (che gioco in monocopia) e impronte (che gioco in monocopia). Mi sembra una situazione più unica che rara...Un bel goyf e contro aggro sono contento, no?
Trygon: fortissimo contro artifact (fa game 9/10), contro oath (se riusciamo a calarlo in prima dell'oath è praticamente vittoria assicurata, salvo tinker nei denti), contro aggro non è certo molto (2/3 volante non fa mai male), contro painter è spanato (deve scombare in un turno: 6 mana e sperare che non ci sia rod...). Perchè 1 solo? Io ne gioco 2 di main e 1 di side. In compenso non gioco i flux: è vero che contro artifact sono tendenzialmente più forti (anche se vanno sotto 8 sfere al posto che 3 e con metallaro se ne può uscire), ma sono molto meno versatili, visto che è l'unico MU in cui li sidi-in.

6) Side
Indubbiamente puoi reggere il confronto vs manaless, che invece per me è autoloose. Tabernacolo è un'ottima risposta contro aggro (io non lo gioco per motivi di costo, cercando di rimediare con i goyf). Fossato, come accennato prima, mi lascia perplesso. L'illuminato lo preoverei addirittura di main. Le ghostly prison? Forse meno forti di fossato, ma costano meno (sia di soldi che di mana :-D ) e l'effetto spesso è simile (gobbo non è che faccia tutto sto mana...). Contro artefattoso ti consiglierei di provare i trygoni, vista la loro utilizzabilità anche in altri MU, oltre a provare a testare sia i disenchant, sia i sigilli, e vedere quali preferisci. Discutendo un giorno con l'Inj ho rivalutato nettamente questi ultimi: se li provi dimmi cosa ne pensi. Un pensierino ai kataki ce lo farei...

Conclusioni.
Prbabilmente mi sono perso qualche strategia a me oscura, piuttosto che incredibili sinergie, ma per come è stato listato il deck non mi convince affatto. Contro aggro non abbiamo rimozioni di massa, a parte balance, e dobbiamo puntare tutta la nostra strategia su fossato. Contro artifact non saprei, certo è che la mia versione verde-rossa non si può certo dire che abbia un MU difficile contro artifact. Contro blu-based.deck perdi le reb e non guadagni pressochè nulla. Insomma, non riesco a capire il motivo per cui preferire quella che mi hai visto giocare l'ultima volta.
Se vuoi restare su questi colori ti consiglierei di evitare le scelte techose (le lande indecenti, i teferi e incantesimi da legacy) per puntare più su carte affidabili e versatili, tipo gli stupidissimi, ma mucconi, goyf. Che sostanzialmente ti servono (e secono me anche di più) in quei MU in cui vuoi avere le varie tech che hai messo per generare creature/arginare aggro.
Sono invece curioso sulla krosan e sull'utilizzo del mistico.
Una carta bianca inoltre che si potrebbe prendere in considerazione è jotun: oltre ad essere spanata contro goyf avversari (che iniziano a spopolare) e contro manaless, è in ottima sinergia con la strategia del deck. Infatti, se l'oppo vuole fare gioco per eviare che noi ci rempiamo di counter, nutre il cimitero e ce lo fa tenere in vita, se invece vuole vederlo morire col tempo, noi abbiamo l'opportunità di assestarci la mano. Inoltre ci fa da riciclo delle risorse, cosa che, in un mazzo con qualche tutore, schifo non fa.
Siccome, inoltre, vista l'evoluzione del meta, penso che la mia versione verde-rossa richieda una rivisitazione, magari cerco di prendere spunto da alcune tue idee per apportare le giuste modifiche.
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MessaggioInviato: ven 14 nov 2008, 0:55 
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Iscritto il: mar 4 dic 2007, 13:52
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musashi@:
Scusandomi per il ritardo nella mia risposta intanto ti ringrazio per aver contribuito a dare senso ad un mazzo che forse o meglio che fortunatamente non piace a tanta gente data la scarsa partecipazione..

Comincio col dirti che la lista che ho postato inizialmente non e'altro che lo scheletro di un prototipo se cosi posso chiamarlo di abbozzo di landstill uwg..

Pian piano cerco di rispondere un po a tutto..

Mana:


sono d'accordo con te le lande sono impostate un po a c...o pero' premetto una cosa, giocare con o senza i drain e troppo differente, sia a livello di deckbuilding che evade dal discorso mana, sia a livello di struttura del mana... quindi il presupposto e': se tu ti trovi bene con 15 terre che danno blu e' ovvio che sia legato al fatto che giocando i drain sei in un certo senso vincolato... ma ti assicuro che giocando con i leak le 12/13 lande che danno blu sono piu' che sufficienti.. Ad ogni modo mi hai convinto su [card]tolaria west[/card] , [card]monastero nantuko[/card] e [card]conclave fatato[/card] sono mana intensive e danneggiano troppo le nostre giocate indi per cui sono finite fuori dalla lista, ma riguardo ad [card]avamposto di kjeldoran[/card] io lo tengo dentro, mi piace e comunque devo testarlo.. non entra tappato, ci da mana bianco , ci fa mettere le pedine in eot.. .. ecco dunque la nuova lista lande:

4 [card]fabbrica di mishra[/card]
1[card] library of alexandria[/card]
1 [card]avamposto di kjeldoran[/card]
4 [card]wasteland[/card]
1 [card]strip mine[/card]
4 [card]tundra[/card]
2 [card]tropical island[/card]
2 [card]delta inquinato[/card]
2 [card]spiaggia allagata[/card]
2[card] isola[/card]
1 [card]pianura[/card]

Tutor & drawer:


Discorso ancestral mi trovi in disappunto, in primis e' una carta che ti fa la differenza e non per nie nte costa 300 euro 8-* e poi se devo giocare gioco per vincere non per arrivare a prendere il premio unspo( e ti ripeto anzi sicuramente lo saprai che ancestral fa la differenza).. stesso discorso per mystical.. oltre al fatto che poter prendere ancestral , spiga, verita', krosan, o eventuale protezione ( e non mi sembra poco) 7-) credo sia una carta sicuramente che puo' darci quella marcia in piu in un certo senso.. ci da la possibilita' di poter contare in quelle carte 1x che senza mystical giorovagherebbero senza senso dentro il deck senza contare che ci fa prendere nel secondo game honor e disenchant..
Comunque al momento non ho ancestral , ma al prox torneo di milano i tutor & drawer saranno i seguenti:

1 [card]mystical tutor[/card]
1 [card]crop rotation[/card]
3 [card]standstill[/card]
1 [card]brainstorm[/card]

Protezioni

Come ho gia anticipato giocare [card]mana leak[/card] o drain oltre ad essere una scelta e anche avere un altro modo di giocare completamente diverso.. tu non hai provato i leak io ho provato sia i drain che i leak e ti assicuro che anche se i drain sono veramente formidabili in diverse occasioni.. e ti parlo di restare mana open giocare crogiolo e rod free etc etc.. i leak sono diventati assolutamente la mia scelta primaria.. a parte il aftto che come hai detto anche tu ci permettono di non vincolare ne giocate ne deck building io non ho mai trovato il problema che mi hai descritto tu.. tre mana da pagare se sei nel earlygame sono tanti.. e nel late game si presuppone che ci sia rod giu e cmq anche senza rod obbligano l'oppo a fare giocate diverse da quella che ha in mente e non sono proprio easy da pagare... ad ogni modo e' chiaro che ognuno poi imposta il mazzo come meglio crede.. ma se si devono giocare i leak.. continuo a ripetere cambia l'assetto del mazzo.. Discorso [card]teferi's response[/card] e' la carta su cui sto puntando .. a parte il fatto che se ti vai a guardare le ultime liste americane e i landstill che hanno fatto di recente 1° place giocano tutti questa magnifica carta.. e' spanata a livelli inenarrabili.. ps: ( crogiolo ne ho tolto 1 per due motivi.. primo- con 3 stifle e 2 teferi's mi sento abbastanza sicuro delle mie lande . secondo- se giochi con i leak 2 crogioli sono pesanti, e' una carta che vuoi vedere intorno al 4°/5° turno ecco perche ho preferito averne 1 in meno, e' chiaro pero' che se giochi i drain il discorso cambia).. riguardo teferi ti dicevo pero' che e' forte contro i mazzi da cui non stiamo benissimo: stacker(vedi slandi) oath (vedi tiranno) manaless(vedi slandi) aggro(vedi slandi).. insomma ci da vantaggio carte(pescandone ben 2 ) e ci fa fare stifle.. il fatto che sia a 2 beh non e' per forza uno svantaggio.. anzi variare il mana per uscire da calice a 1 mi sembra abbastanza ragionevole... ad ogni modo ti consiglio di rivalutarla e' veramente most sgraved.. e chiunque ne capisca il suo significato in questo deck ha capito l'80 per 100 della filosofia landstill ;-* ... riguardo le [card]misdirection[/card] davvero , non so come tu non ne senti la mancanza... hai fatto a tal proposito un discorso che non mi ha convinto tanto... ovvero che spesso risultano inutili... beh ok forse e' vero.. ma anche le reb se giochi con il rosso contro stack e manaless non ti servono a molto per non parlare del fatto che misdi oltre alla gia citata utilita' nelle counter war ( e ricordo che sto mazzo se non vince nelle counter war e' da buttare nel cesso :-> ) e su ancestral, e' anche forto nel misdirigere spighe o spari di gobbo e zoo o fire ice avversari etc etc..
ecco la lista delle protezioni:

4[card] force of will[/card]
2 [card]misdirection[/card]
3 [card]mana leak[/card]
3 [card]spell snare[/card]
3 [card]stife[/card]
2 [card]teferi's response[/card]

Removals:

Hai proprio ragione a pensarci bene balance puo' tornare in panchina.. dentro quindi la 4° [card]da spade a spighe![/card].. riguardo [card]Krosan grip[/card] , me la posso prendere di mystical costa 3 (ovvero se stacker mis sta aprendo in due mettendo calice a 2 posso sperare in questo miracolo) e per di piu' e non mi sembra poco ha battibaleno.. troppo forte contro oath - painter - gambero .. e fa la sua porca figura vs counter balnace cappe gamberi stack e perche no anche moxanza ... ps: ti rispondo in anticipo preferisco fare 1 krosan e 1 trygon, come detto prima perche essendo un mazzo che deve giocare con le terre sempre in verticale nel turno dell oppo :-x credo sia la scelta piu' azzeccata..

4 [card]da spade a spighe![/card]
1 [card]verita' riecheggiante[/card]
1 [card]krosan grip[/card]

Others:

[card]crogiolo di mondi[/card], ti ho gia spiegato un po piu in alto il perche di questa mia scelta ovvero drainless + teferi's response = monocrogiolo.. mi hai pero' convinto su hoofprints e decreto.. effettivamente sono dei legni assurdi.. in compenso mi hai fatto venire la super pensata dei 3 jotun > 3 tarmo = jotun vince tarmo visto che gli mangia il grave.. jotun e' un 4/4 ottimo parante e ci fa da bolla/pikkiatore contro aggro... jotun troppo sgravato contro manaless.. indi per cui jotun dentro :-p

3 [card]null rod[/card]
1 [card]crogiolo di mondi[/card]
3 [card]jotun grunt[/card]
1 [card]trygon predator[/card]

Sideboard:

parto subito da una carta che per me e' troooooooooppo... ovvero [card]tabernacolo della valle di pendrell[/card]... non e' solo forte contro gobbo ma anche aggro in genere zoo e fish.. ma vogliamo parlare di manaless??? per me e' game... e con l'aiuto di crop la si trova rapidamente.. per non parlare del fatto che a parte gli slandi che pero' dovranno vedersela contro i nostri stifle e teferi.. e' game! in quanto manaless non ha altre risposte...(ps: ne approfitto per chiederti/vi quanto costa??? io ho sempre pensato sui 15/20 euro)
riguardo a stack.. i sigilli in realta' piacciono molto anche a me.. pero' sempre per il discorso del calice a 2 preferisco azzardare sui flux che anche se riescono a stento ad entrare in gioco cmq ci danno la partita in tasca.. stesso discorso riguardo a serenity... , kataky mi intriga ma se devo occupare slot in side prefersico sempre flux(ps: e' chiaro che se gioco il rosso io giocherei e ho giocato i rack'n ruin che sono delle bombe immani) perche kataky anche se e' un palo in c.lo per stack potrebbe comunque essere raggrata!
grazie per l'idea delle prigioni spettrali... non ci avevo proprio pensato.. ( ma l'upkeep in questo caso e' cumulabile???).. ad ogni modo ho deciso di metterne due in side.. (due perche grazie al krosan di main sono riuscito a liberare uno slot in side )

2 [card]prigione spettrale[/card]
1 [card]tutore illuminato[/card]
2 [card]cripta di tormod[/card]
2 [card]honor the fallen[/card]
3 [card]ago spinale[/card]
2 [card]disenchant[/card]
2 [card]energy flux[/card]

Conclusioni

Grazie per i tuoi accorgimenti e per avemi fatto migliorare la lista.. mi hai dato veramente un ottimo aiuto grazie a jotun -prigioni che proprio mi erano scappati di mente.. in questa maniera credo che il bianco ci dia proprio tutto il supporto di cui ha bisogno.. l'unica pecca e' il fatto che 3 jotun +4 spighe + 1 krosan + 1 crop.. fanno un po perdere al mazzo quella fluidita' che invece aveva con i fire ice che erano anche carta blu.. e' comunque da testare!.. spero di farci un buon risultato tra 2 settimane a milano..
Grazie ancora ..
Baldo! ;-*
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MessaggioInviato: ven 14 nov 2008, 14:31 
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Ciao, volevo solo fare qualche considerazione sul deck.
Secondo me hai fatto molto bene a preferire il bianco al rosso. Il rosso era forte contro quei mazzi contro cui stiamo già bene e che ora risultano molto ridimensionati. Il bianco da invece quella rimozione che serve ad un controllo di questo tipo in questo meta: spiga.

Manabase: non mi garba libreria perchè alla fine non è che peschiamo come dannati ed abbiamo ben 6 pitch-counter che ci fanno uscire spesso e volentieri. In più è un'ulteriore fonte di mana colorless.
Avamposto è IMHO ingiocabile. Da mana bianco (col quale ci facciamo molto :-D ) e per di più ti fa sacrificare una tundra!
4 spiagge tutta la vita! Giocare 2 fetch che prendono bianco è come non giocar la mono pianura (che però se sei forte vedrai quando serve). Se hai paura di extirpate non penso che te lo sidino contro (io non lo farei) e ago non lo mettono di certo su una fetch (mishra e waste anyone?).
Una landa che a me piaceva quando giocavo landstill Ur è sempre stata 2xmutavalut. Molto utile anche in questo meta con tanti agro controllo.
Visto che siamo in spoilered non taglierei nemmeno mox U e loto. Se poi non ce li hai sono altri discorsi.

Tutori e peschini: non mi piace branza, mistico e nemmeno il 3xstandstill.
Branza vista sotto standstill non piace mai anche se in 1x è così randomica che ci può anche stare.
Mistico non è di per se una brutta carta, ma non puoi pensare di poter affidare ad esso il tutoraggio delle soluzioni. Io preferirei togliere queste carte che dicono poco e niente in favore di una maggiore rindondanza. Strategia che reputo vincente in questo tipo di deck.
Standstill è la carta che vorresti vedere sempre! E' quella attorno alla quale è costruito l'intero deck e la sua strategia.

Protezioni: Anzi tutto sono un pò pochi...per sfruttare standstill dovrebbero essere almeno 20 (così da vederne circa 1 su 3 carte).
Teferi le ho giocate di side in gush-oath e ti devo dar ragione sono una gran carta (anche se poi sono uscite per problemi di spazio), ma lì avevo una manabase mooooooooolto più fragile e non giocavo stifle!
Di main è però inguardabile. Un deck come questo non può permettersi di giocare chiodi così situazionali! Di side sono convinto che ci siano carte molto più risolutive per quei mu dove sono utili i teferi.
Drain è forte non tanto per il mana che ti dà, ma perchè è un hard-counter e te di hard counter giochi solo le fow!
Stifle è una delle carte migliori che possa avere un deck del genere, non capisco il 3x.

Removals: Krosan non mi fà impazzire. Ma ci può stare.
I rimbalzi grazie a spighe non li vedo così fondamentali (non soffriamo nessun palo).

Other:Crogiolo deve avere due copie tra main e side! E' la carta che ci fà vincere contro agro, agro-controllo, artefattoso (mu che si incontrano molto di frequente).
Su jotun sono perpleso per un semplice motivo: è sorprendentemente inutile quando giochi standstill. Perchè alla fine fanno due cose molto simili: mettono l'oppo in una situazione nella quale o se ne sbatte e gioca (facendoci fare sopravvivere la bestia o facendoci pescare) o aspetta di avere un paio di bombe da tirare (facendoci fare 4 pizze al turno o permettendoci di pescare più contrasti delle sue bombe). Alla fine non riempiamo il cimitero di carte. Calare grunt e poi calare standstill è un pelo controproducente dato che non abbiamo facoltà di dare cibo a grunt e la nostra race spesso e volentieri non farà impensierire il nostro oppo che aspetterà di far morire il ciccio prima di rompere standstill. E' comunque una carta che va testata con cura perchè giocata in mid-late game è una vera bomba.
Una carta che mi chiedo come mai non hai preso in cosiderazione è il piccione. Piccione vuol dire fare denial. Piccione vuol dire limitare le giocate dell'oppo. Ma soprattutto piccione vuol dire restare open! Caratteristiche niente male per un deck di questo tipo.

Side:Le prigioni sono più brutte di propaganda perchè sono bianche.
Cripta in 2x la vedo forte solo contro manaless e comunque non saprei se la siderei in 1x nemmeno vs controllo o combo.
Ago non capisco contro chi lo sidi e soprattutto cosa nomini (fish: hai solo ninja come targhet valido, artifact: karn, welder e trisky, slaver: slaver e welder, agro: nessun targhet, painter: mola, manaless: bazzy). In più ninja, welder, karn e trisky sono rimuovibili di spiga e slaver, karn, trisky e mola sono arginabili grazie a rod e spacca artefatti.
Contro manaless ci vuole hate specifico: quindi o decidi di dedicare 4 slot a honor o mi pare insensato mettere carte che sono inutili (o molto brutti)contro praticamente tutti per avere qualcosa di buono da sidare anche contro manaless.
Per quanto ho detto riguardo ad ago valuterei l'inserimento di ulteriori spacca artefatti/4#rod/tigoni/honor.
Flux non mi fa impazzire, ma è da testare...alla fine se viene calato da questo deck fa game. Se hai paura di calice@2 puoi mettere ossidare o annullare o comunque altri trigoni.

Date le mie considerazioni mi chiedevo se fosse così importante lo splash di verde.
Il verde è diventato un colore molto forte grazie a tarmo. Crop è una carta molto buona, ma certamente non indispensabile. Il trigone è una scelta ottima sia contro oath che contro artifact. Non giocando più tarmo vedo il verde solo come un indebolimento della mana base.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Nice


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MessaggioInviato: ven 14 nov 2008, 16:20 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 16:45
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Un po' di carne al fuoco! :D
Allora, rispondo subito a Mr.Nice riguardo ad alcune carte (ed in particolare al loro numero).
3x stifle. Ci ho pensato davvero molto: l'unico motivo per metterne 4, per quanto mi riguarda, è solo l'avere più spell giocabili di primo, ma dipendendo da quello che fa l'oppo, non è questa la carta per risolvere il problema. In ogni caso è molto una scelta di meta. Diciamo che un qualche scopo glielo si trova sempre (ed è il motivo per cui sta nel mazzo), ma spesso è inutile. All'ultimo torneo di Milano mi è capitato davvero poche volte che l'oppo sfetchasse, a causa di un grande aumento delle lande stabili nei deck. Il 4x ci può stare, ma non è così indispensabile come sembra, soprattutto perchè è una giocata forte all'inizio (quando bisogna rallentare l'oppo), ma poco incisiva nel late game, quando l'oppo ormai le terre le ha o quando abbiamo giù standstill (e quindi non giocheremo stifle). Senza contare che stiflare una stormata è parecchio raro: capita solo se l'oppo è in braghe di tela.
3x standstill. E' vero, è una carta fortissima, anzi, LA carta su cui è costruito il mazzo. Presenta però degli svantaggi. Innanzitutto se l'oppo cala una creatura prima di noi non possiamo calarla. E la cosa non è così impossibile, visto l'aumentato numero di goyf e fish.deck. In secondo luogo non la caleremo mai prima del 3-4 turno, perchè vogliamo tenerci open per (fintare) counter. Giocarne 4 vuol dire volerne vedere il più possibile ed il prima possibile, ma io nell'early-game preferisco counter (possibilmente a cc1, come stifle, snare e reb). Senza contare che gli unici MU in cui non ne sido fuori nessuno sono combo e control-combo. In tutti gli altri casi ne sido fuori in numero variabile. Poi si può discutere sul loro utlizzo, ad esempio, contro mazzi come oath o stacker (io di solito ne sido out qualcuno), però mi è capitato troppe volte di vederne in mano quando non potevo calarli per volerne mettere il 4x. Anche qua ammetto che non è una scelta indolore e che si può benissimo provare anche giocando il 4x.
Brainstorm. Inizialmente non la giocavo, adesso rimpiango che non ce ne siano 4...Innanzitutto non è vero che non la vogliamo vedere sotto standstill: quando ce lo spaccano avere brainstorm in mano vuol dire vedere 6 carte! Inoltre giochiamo un deck con circa 24 lande, e con crogiolo giù sono tutte pescate morte. Una bella brainstorm in una situazione del genere è decisamente una pescata ottimale. Senza contare che è forse l'unica giocata che possiamo fare di primo, tenendoci open per i nostri counter cc1: la nostra partenza è SEMPRE terra-passo. Ma se l'oppo non gioca una spell a 2 (contro cui possiamo avere snare), sfetcha/slanda (e possiamo avere stifle) o gioca creatura (che possiamo spigare), allora brainstorm ci permette di non rendere inutile il turno 1. Cambia davvero la vita. Io poi gioco 6 fetch, quindi rimischio anche con una certa facilità.
Mistico. Secondo me questa carta va vista in una sola ottica: guadagnare spazio. Questo deck non manipola e deve tirare la partita per le lunghe. Ma se a partita inoltrata il topdeck è sfavorevole si perde, non c'è nulla da fare. Domenica scorsa ho perso una partita perchè in 3 turni ho pescato 2 lande e 1 goyf (con l'oppo che aveva una barriera di trinket in difesa): mi bastava 1 carta qualsiasi tra slando, crop, f/i, force, snare, drain, reb, rimbalzo, stifle, rod e vincevo. Discorso analogo in un'altra in cui, con crogiolo a terra, mi sono ritrovato con in mano 5 lande e l'altro crogiolo. In quest'ottica mistico e brainstorm sono vitali. La seconda per metterci 3 spell giocabili in mano ed eliminare la fuffa (che è tanta), la seconda per ridurre il numero di risposte (che, tutto sommato, sono decisamente situazionali) e snellire il mazzo. Io non lo gioco, ma non lo scarterei a priori.
Rimbalzi. Purtroppo non possiamo non metterli. Possiamo metterne meno che non in una versione senza bianco, perchè con le spighe rimuoviamo davvero molte cose noiose, però ci servno contro stacker e contro oath. Senza contare che rimbalzare una minaccia e slandare per impedire che la si possa ricalare, è una giocata forte e frequente (soprattutto contro oath). Sinceramente non saprei in che quantità giocarne, soprattutto perchè io non gioco il bianco, però toglierli del tutto direi di no. Canna, cavo, trini e sfere sono sempre piacevoli da rimbalzare. Chalici e blood moon pure. Indubbiamente giocando mistico se ne può provare a ridurre il numero.
Jotun. L'ho semplicemente buttato lì: trovo però che vada considerato. E il fatto che aiuti la strategia rallentare il gioco, lo vedo come un pregio, non certo come un difetto. E' chiaramente da testare, ma essendo adesso il deck in una fase di sviluppo, direi che non considerare questa carta a priori possa essere sbagliato. Nel late game è un 4/4 a cc2 a tutti gli effetti, e che inoltre ci ricicla le risorse. Nel early-mid è un buon modo per disincentivare l'oppo a fare gioco.
Prigioni. Il bello di prigione è che è bianca!!! Le propaganda un aggro ce le secca con reb, queste non le rimuove nemmeno pregando in turco!!!

Tornando alle questioni invece sollevate da Baldo...
Contro artifact secondo me kataki è meglio di flux. Ha, ovviamente, un effetto più blando, ma non va sotto spina e costa 1 di meno, oltre a fare anche da bittante. Flux, senza drain, non lo cali MAI, fidati. E se lo cali allora l'oppo avrebbe perso lo stesso.

Per quanto riguarda lo splash di verde sono d'accordo con Mr.Nice: o si giocano i tarmo, oppure ha poco senso indebolire la manabase per trigoni e crop, ovvero 2 carte in croce.

Discorso Teferi: non riesco proprio a farmeli piacere...e fino a quando non vedo dei risultati dubito proprio che li testerò! Non gioco 4 stifle proprio perchè non mi capita così spesso di poterli giocare, figuriamoci i teferi!

Leak-Drain. Posso condividere il fatto che pagare 3 mana in più voglia spesso dire counterare, ma, una curiosità, tu riesci a vincere se non cali qualcosa tra crogiolo, rod o standstill? Io no. E a che turno li cali senza mana drenato? Io voglio SEMPRE avere ALMENO 3 mana open (colorati perchè gioco i drain, anche 1 incolore se giocassi i leak), il che significa che rod o standstill li faccio dal 5° in poi, crogiolo dal 6°, il tutto se ho visto 5/6 lande (senza contare gli slandi), il che vuol dire che ho pescato una miriade di lande e ho pochissime spell in mano. Solitamente i mazzi avversari a questo punto mi hanno già pecorizzato (calando mille minacce per me, portandosi in vantaggio carte o addirittura chiudendo). Senza contare che i drain fanno anche "terrore psicologico": vedersi leakare una spell vuol dire perdere la bomba punto e stop, vedersela drenare vuol dire rischiare un palo al turno dopo! E spesso questo timore da parte dell'oppo fa la differenza! A me i leak piacciono, ma l'unico difetto dei drain è dover fare una manabase più stabile (che non è propriamente un difetto). Se i leak costassero 1 brucerei i drain e buona notte, ma costando COME i drain, secondo me non ne vale la pena.

Misdi. La differenza rispetto ad una reb è che, se entrambe sono inutili contro tutti i deck che non giocano blu (trovami una spell giocata in mazzi senza blu che sia misdirigibile e che venga DAVVERO giocata), contro questi mazzi reb secca la metà delle spell, misdi al massimo una decina. E siccome sto vedendo pochi drain in giro ultimamente, spesso le spell che posso misdirigere sono solo force e ancestral...5 spell...troppo poco! Contro mazzi blu se ho una reb in mano sono sempre contento, se ho una misdi in mano avrei preferito una force. Chiaro che giocando il bianco le reb non ci sono, e di counter decenti che non intasino il cc2 non ce ne sono. Quindi ben vengano le misdi in una versione UW. Ciò però non me le fa piacere più di quanto mi piacessero prima!
Ah, i fire/ice non sono misdirigibili 99/100.

Sulla side concordo abbastanza con i commenti di Mr.Nice: io non gioco gli aghi proprio perchè, a parte bazaar e welder, tutte le altre carte che posso nominare le blocco con rod. Contro manaless a sto punto preferisco fare un hate contro cui ha meno risposte, ovvero honor the fallen, jotun e prigione (contro quest'ultima l'hate ce l'ha, ma tanto la giocherei lo stesso contro gobbo!).

PS: un tabernacolo, se non ricordo male, sta attorno ai 75€
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MessaggioInviato: ven 14 nov 2008, 21:14 
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@Stifle:
Quel che tu dici è vero, ma stifle è una carta che oltre a fare denial e proteggere lande, ci permette di fare belle giocate (ninja, oath, smoke, lat-nam legacy, jar, slaver, titano, storm, ...). Di abilità da stiflare ce ne sono per così.

@Standstill:
Secondo me questo è un errore.
Non è semplice che entri una creatura prima che noi abbiamo messo standstill perchè abbiamo snare/fow/spighe/mishra/mutavalut per impedirglielo di primo turno (e secondo se inizia l'oppo) e di secondo si può tranquillamente mettere standstill.
Appena ho la possibilità di calare standstill lo faccio a meno di non giocare contro combo.
Penso che io di standstill ne giocherei 2/3x solo contro agro. Contro ogni altro mazzo è davvero fastidioso per il semplice motivo che questo deck è pensato e concepito per saperci giocare attorno. E sfruttare dalla sua rottura tutti i benefici.

@Brainstorm:
Spaccare standstill e trovare una qualsiasi carta che non sia counter non è mai un bene.
Che brainstorm sia forte è fuori ogni discussione e dico: l'1x ci può stare, fosse stato il 4x ti avrei espresso la mia totale disapprovazione.
Aver la paranoia di non saper cosa fare al primo turno con un mazzo che gioca così tante carte carte cc1 è assurdo. Poi questo è un mazzo che ha il suo punto di forza nel mid-late game. Non devi andare a caccia di soluzioni (perchè i problemi dovrebbero essere risolti counterandoli), non devi sistemarti la mano per scombare, è un mazzo che sopravvive grazie al topdeck...e se sfighi perdi...ma se buildi male il mazzo mettendo degli 1x e aspetti che grazie ad 1x branza ed 1x mistico hai la possibilità di trovarli nel momento giusto...allora ti meriti di perdere :-p .

@Mistico
Non mi sembra di aver detto di scartarlo a priori (soprattutto se giochiamo ancestral) è solo che preferisco trovare direttamente soluzione anzichè lui.
Che poi le soluzioni fossero situazionali è ovvio...non hanno ancora stampato la carta che è soluzione a tutto!

@Rimbalzi:
Giocando il bianco puoi permetterti di giocare soluzioni mirate (vedi spacca incantesimi/artefatti) di side anzichè mettere nel mazzo delle brutte copie di spiga. Francamente non vedo minacce che non siano oath, sfere, canne, cavi, calici, ETW e moon (anche se il suo fratellino magus è molto più giocato) che non possono essere spigate.

@Jotun:
E' una carta che metterei sicuramente di side, ma che di main cozza un pò con la filosofia del deck...tutto qui. Certamente da testare anche di main.

@Prigioni:
Non so se ciò che dici è propriamente esatto. Anzitutto abbiamo le carte per difenderla, ma comunque non è un palo definitivo. Nel senso che agro ci può giocare attorno. E per manaless è una giocata un pò lenta. E' uno dei tanti compromessi che si fanno quando si costruisce una side... Infatti preferirei esplosivi.

@Flux vs kataki:
Non è detto che uno sia meglio dell'altro. E' vero che kataki è più facile da calare, ma calare flux è come dire...ok, ho vinto. Per curiosità: tu li sidi fuori i crogioli? Tanto se li cali avresti già vinto. :-x

@Leak vs drain:
La sola cosa che mi fa preferire drain è che questo è un hard-counter ed il mazzo ne ha bisogno.
Dubito che hai sempre il modo di usare bene il mana. Certo alle volte fa comodo (animare mishra, calare rod, crogiolo e avere il mana in più per standstill o jotun)

@Misdi:
la differenza tre queste e reb è che questa ha cc0! E' fatta apposta per vincere le counter war...cosa che questo deck deve fare! Ti sei mai chiesto perche fish Ur giochi queste e non reb di main? E lo stesso fanno controlli vari (painter a parte, ma questo ha un modo tutto particolare di sfruttarle).

Una carta che mi stavo dimenticando (e non so come c..o ho fatto) è BALANCE! In questo deck è come il gondone con una puttana (non so se ho reso l'idea :-D ).

Cosa ne pensate di aven? Io lo trovo un ottimo motivo per giocare il bianco.

Vi lascio con una bozza di lista:
Mana: 24
4 mishra
4 wasteland
1 strip mine
3/4 tundra
3 spiaggia
2 delta
3/4 isola
2 mutavalut
1 mox U
0/1 loto

Peschini e tutori: 5/6
4 standstill
1 ancestral
0/1 mistico

Protezioni: 20
4 force of will
3 misdirection
2/3 mana leak
3/4 spell snare
2/3 drain
4 stife

Rimozioni: 5
4 spighe
1 balance

Altre: 6
3 null rod
1 crogiolo
2 aven

Volendo si può togliere il mistico per giocare a 60, ma con balance e ancestral risolvere mistico vuol dire prndere bomba!
Mi piacerebbe anche inserire loto...secondo me si può fare portando a 3 le snare.

Side:
2 sigilli
2 disinchant
2 esplosivi
2/3 honor
3 jotun
2/3 tabernacolo
1 crogiolo

10 carte contro artefattoso
9/8 carte contro agro
11 carte conto manaless
Con una side del genere si può pensare di giocarsi bene anche i mu più impegnativi (che IMHO sono quelli da me sopra citati).
Contro artefattoso si tende a soffrire maggiormente calice@2, ma si può ovviare a questo problema grazie ad esplosivi+snare+stifle. E' comunque possibile diminuire il numero di disinchant-effect a favore di kataki/flux.
Se manaless è molto presente portare a 3 gli honor.
Jotun lo terrei di side per i motivi de me sopracitati, ma non lo escluderei da quest'ulitima perchè è troppo forte in troppi mu.

Nice


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MessaggioInviato: sab 15 nov 2008, 2:56 
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Iscritto il: ven 1 feb 2008, 13:59
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secondo la mia modesta esperienza di giocatore di landstill (in effetti in una versione particolare perchè di main giocavo 2 gamberoni e 6 stifle effect perchè sentivo la necessita di avere una chiusura forte) il bianco potrebbe essere un colore molto interessante da affiancare al blu, il verde lo vedo meno necessario soprattutto se non si sfruttano i goif.
in ogni caso sono stradaccordo con mr nice sui censori: in questo mazzo sono giganteschi: sono sinergici con la nostra strategia di mana denal, praticamente cauterizzano i tutori e si calano eot e dopo si fa standstill...
i jotun non lo so, sono grossi è vero ma non li trovo sinergici con il nostro restare manaopen. la lista che voglio provare è pressappoco questa:

4 tundre
4 mishra
4 flooded
4 island
1 plains
1 strip
4 waste

3 censori
3 jotun

3 nullrod
2 crogioli
3 spighe
3 catene di vapore
4 standstill
3 stifle
3 snare
3 misdi
4 force
4 drain

side
3 disincantare
3 kataki
3 tormod
3 prigioni
piu un 3x da definire

che ne dite
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.. Bene vedo che la discussione finalmente si sta animando un po'...
Faccio una piccolissima premessa, a parlare e a pensare siamo tutti bravi (forse) me compreso .. i risultati danno sempre ragione, di conseguenza spero che possa intervenire sempre piu' spesso gente che ha testato per bene il mazzo!...

allora detto questo preciso, io con i leak mi trovo meglio che con i drain entrambi hanno vantaggi e svantaggi, ma io credo che il nostro sia un deck che gira bene in late game ovvero quando siamo gia' in controllo... il problema dunque e' arrivare bene al 4° 5° turno.. ecco perche leak e' una scelta migliore di drain... ad ogni modo tengo a ripetere testate il mazzo con diverse varianti e se vi va scrivete le vostre impressioni e le vostre scelte...

Mrnice@:
Grazie per il discorso fetch, hai ragione... anche se avendo un attimino paura di ago preferisco fare 3 spiaggia e 2 delta ;-*

Riguardo standstill, e' chiaro che in base a come impostiamo il deck ce ne stanno 3 o 4... se mettiamo creature io sto bene con 3 standstill...

Mystical.. vediamo cosa puo' e cosa non puo'.. prende spiga - echoing - disenchant - protezione -.. io mi sento piu' sicuro con un disenchant /krosan( sul discorso splash verde .. beh effettivamente possiamo fare a meno di crop e trygon ... piu di crop che di trygon ... ma in questo caso dobbiamo togliere la loa e aumentare almeno di 1 il tabernacolo ... per quanto mi riguarda crop mi piace tanto... e' vero con lo splash abbiamo 3 carte messe in croce... ma sono crop krosan e trygon che secondo me fanno la differenza..

Riguardo i counter e' vero ogni tanto sento l'esigenza di averne qualcuna in piu'.. Negate in 2x potrebbe essere una soluzione.. che ne dite??

Teferi... ripeto a me piacciono gli slandi c'e' li hanno stack- manaless e aggro - oath gioca tyrant che con teferi in mano significa distrutto e pesco 2... per me non e' situazionale...
per lo stesso motivo ho inserito un crogiolo di main perche con teferi riesco a proteggere gli slandi di stack.. cmq mi hai convinto per il secondo in side...

Aven mindcensor mi piace lo ammetto.. perche ci fa stare sereni in mana open... pero' l'idea di avere piu' di 4/5 creature in landstill mi fa storcere il naso... l'unica soluzione che vedo e' 2jotun+2/3 aven... ma non mi convince tanto...

i jotun di main sono troppo forti: vediamo perche? : manaless ok- stack : facciamo permanente -pikkia e toglie eventuali slandi dai cimiteri sotto crogiolo....- vince contro tarmo e sappiamo perche - contro fish e' una bestia molto grossa lo stesso contro aggro.. solo contro combo e' meno utile , ma sempre piu utile di un tarmo... visto che evitiamo yaw.will in faccia... stesso contro welder...

Le mutavault non mi piacciono... sopratutto se decidiamo di giocare con le creature.. non hanno senso... ci indeboliamo solo le lande e poi che bello se giochiamo pure i drain..

Side: ok per gli aghi.. visto che io gioco pure illuminato possiamo decidere di fare -1 ago + 1 honor oppure -1 ago + 1 crogiolo.
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MessaggioInviato: sab 15 nov 2008, 13:32 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 16:45
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Mi sto convicendo abbastanza delle considerazioni di Mr.Nice riguardo ad un po' di carte. Non su brainstorm e mistico (davvero, TROPPE volte ho perso per pescate del cavolo consecutive in late-game). Se mettiamo anche la balance, poterla tutorare di mistico mi piace non poco.
Continuo a ritenere i drain nettamente superiori ai leak. Ripeto, è solo una questione di mana base, visto che la differenza è "solo" tra un blu e un incolore: il cc è sempre 2. E giocando i drain flux (e crogiolo :D) contro artifact ci possono stare (e ci devono stare), senza trovo kataki decisamente meglio, perchè calabile di secondo, a meno di sfere (e solo sfera, non anche spina) dell'oppo.
Aven indubbiamente spanatissimi, anche perchè se riusciamo ad impedire a gobbo di attaccare (con una ghostly o propaganda che sia) ci danno la possibilità anche di attaccare :D).
Contro aggro qualcosa come [card]Silent Arbiter[/card] altrimenti? Alla fine dopo una drenata si può fare...
3 misdi mi sembrano troppe, ma mi sa che 2 proverò a giocarle.
Continuerei inoltre a proporre l'illuminato: ci permette di prendere rod, crogiolo e standstill di main, nonchè altre risposte di side (ghostly, flux, esplosivi, sigilli e se si vuole anche il silent che testerò).

Visti gli scarsi risultati ottenuti nelle ultime uscite con il mio landstill-Urg (era stato così incentivante l'inizio, sigh), magari al prossimo giro provo questa lista.
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Ciao a tutti oggi ho provato un pò il mazzo e devo dire che risponde bene.
Vi posto un paio di risultati (sono solo indicativi dato che tengono conto di sculate e sfigate da ambo le parti):
Gobbo:
2 vinte 4 perse -> non mi sento di dire che si sta sotto specialmente post side.

Zoo (italian):
2 vinte 0 perse -> il mu è simile a quello contro goblin...almeno a giudicare da come si sono svolte le partite.

Controllo stile biava:
1 vinta 2 perse -> mi sento di stare sopra...certo è un game che si decide sul top deck.

Manaless
2 perse -> sia pre che post side mi ha letteralmente arato...la prima ovviamente è stata a senso unico, la seconda anche se sono riuscito a calare honor ed a slandargli bazaar, lui con 6 zombi incazzusi è riuscito a spuntarla. Necessita altri test perchè se fosse impossibile vincere anche post side è inutile sprecare slot di side.

Slaver (con ETW):
2 vinte 1 persa -> quella che ho perso è stato grazie ad un etw (avevo anche balance+misdi) ma lui è stato più forte perchè ha fatto anche walk.

Artifact (monomarrone):
6 vinte 1 persa -> partite al limite dell'incredibile...non credo che sia un bye, ma con la side che ho proposto sembrerebbe un mu più che gestibile. Ovviamente il risultato ottenuto non rispecchia necessariamente la realtà... :-D

TPS:
1 persa ->lui fetch passo, upkeep isola ancestral, io fow, io isola passo con in mano stifle snare slando rod leak, lui palude rito loto bargazio, passa da duress e chiude...e ghe gazzo.

La lista che ho testato è la seguente:
// Lands
2 [CHP] Mutavault
4 [B] Tundra
2 [ON] Flooded Strand
3 [OD] Island (2)
4 [4E] Mishra's Factory
3 [ON] Polluted Delta
1 [AT] Strip Mine
4 [TE] Wasteland

// Creatures
2 [FUT] Aven Mindcensor

// Spells
3 [LG] Mana Drain
4 [SC] Stifle
3 [DIS] Spell Snare
1 [MI] Mystical Tutor
2 [REW] Mana Leak
4 [FNM] Swords to Plowshares
1 [U] Balance
1 [U] Mox Sapphire
1 [OV] Black Lotus
3 [MM] Misdirection
3 [WL] Null Rod
4 [OD] Standstill
1 [A] Ancestral Recall
4 [AL] Force of Will
1 [FD] Crucible of Worlds

// Sideboard
SB: 1 [FD] Crucible of Worlds
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 2 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
SB: 2 [NE] Seal of Cleansing
SB: 2 [TSB] Disenchant
SB: 3 [MM] Honor the Fallen
SB: 3 [CS] Jotun Grunt

Mi sono piacite le mutavalut, aven come supponevo è dio e lo stesso vale per balance, non ho saputo resistere al loto anche se le partite nelle quali l'ho visto avrei preferito vedere landa (forse testerò mox W o branza o metterò la 4# snare). Secondo me il mono crogiolo ci sta perchè è un pò troppo pesantuccio, ma il secondo di side ci deve essere.

@baldo: Su teferi volevo dire che sulla carta sono ottime, effettivamente risolverle con tiranno che targhetta landa ti fa vincere, lo stesso vale per uno slando di agrocontrollo, contro agro o artifact non ti fa vincere, ma ti porta un bel vantaggio...ma quante volte ti succederà di affrontare uno di questi mu in un torneo? 3,4,5 volte su 9 game? E quante volte la pescherai nel momento giusto? Ma soprattutto quante altre volte avresti preferito vedere counter? Alle volte con 15 counter + 4 stifle + 2 aven avrei voluto averne un paio in più.

@Musashi84:mistico ci sta tutto (IMHO). I drain ci vanno anche in 4x se sei disposto a sacrificare le mutavalut. Il fatto è che drain diventa davvero superiore a leak a partita avviata. La stragrande maggioranza dei casi giocando minimo 9 lande colorless è abbastanza statistico aprire una mano con solo un mana colorato...mani che sono più che giocabili. In questi casi leak>>>>>drain ed il fatto che non siano casi rari mi fa pensare che un paio di copie del primo ci stanno tutte. E' indispensabile avere almeno 6 hard counter!
Tabernacolo è la carta che fa la differenza nei mu vs agro, agro-controllo (penso...non ho ancora testato) e manaless (non le ho viste...anche se lui può tranquillamente scombare in un turno)...varrà anche tanto, ma resta un'ottima carta da side.
Arbiter/propaganda/prigione io le reputo abbastanza equivalenti ed un pò lente...non le ho testate, ma a naso le calerai verso il 3/4 turno. Se a quel punto agro non ha già i danni in tavola o manaless non ha già chiuso...bhè secondo me non sei messo poi così male.
Illuminato prende carte forti, ma è un pò lento ed è bianco...potrebbe essere un buon sostituto di loto.

Domani avrei voluto portarlo in torneo (o questo o il deck di edi), ma causa esame bastardo passerò.

Nice


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piccoli dettagli..

se costruiamo il deck senza verde ci sarebbero degli accorgimeti da fare...

intanto via crop via loa e quindi via anche tabernacolo a meno che non vogliamo tenerne 2/3 in side... se dunque togliamo anche loa potrei quasi quasi fare un pensierino sul montare landstill con i drain avendo delle terre piu stabili... avremmo solo 4mishra+5slandi = 9 colorless.. mh.. su 24 lande significa che ce ne rimangono 12 lande che ci danno blu e 1 che ci da il bianco... da provare..
poi pero' penso... c...o gioco i drain e non i leak perche non mettere almeno un decreto??? ok se gioco i leak e' veramente inutile ma con drain.. in late game si giocaeasy no? cosa ne pensate??
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MessaggioInviato: sab 15 nov 2008, 22:33 
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Decreto, secondo me, serve solo se ti slandano le mishra e te le extirpano (quanti deck giocano sia slandi che extirpate?). Per il resto non fanno nulla di più.
Con 9 lande colorless se ne giocano 15 colorate, quindi se si gioca la mono-pianura si giocano 14 lande blu. Io con 15 lande blu (nel mio Ugr) non mi sono mai trovato male. Spesso tieni mano con solo 1 blu e 1 incolore, perchè comunue hai le spell a cc1 per aspettare la seconda landa blu (e col numero di lande che giochiamo di solito non tarda a venire). Secondo me con una manabase del genere non ha senso togliere i drain. Ciò non vuol dire non giocare i leak, che, anzi, in 2x si possono mettere, aumentando la densità di counter e soprattutto. i counter giocabili in early game, che è il momento più pericoloso.

@Mr.Nice: i risultati che hai ottenuto non mi sembrano molto confortanti, visto che ne hai perse un sacco!!! Se mi dici che è stata una questione più di sfiga e di casualità che altro ok, ma altrimenti continuo a giocare il mio Ugr e buonanotte al secchio!!!
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MessaggioInviato: sab 15 nov 2008, 23:45 
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Ovvio che alcune partite le ho perse per sfiga.
Penso che vs controllo e combo sia praticamente impossibile perdere con questo deck...poi percarità sono mazzi bbelli e ci sta anche subire delle sconfitte. Altrimenti non avrei detto che il mazzo ha risposto bene e che l'avrei provato in torneo.
Ci sono sicuramente molte cose da vedere...le carte giuste mi sembra che ci siano...giocare senza mutavalut o decreto o grunt di main mi sembra un pò una porcata. Solo aven come chiusuraa alternativa mi pare poco e perdere da ago su mishra...non voglio nemmeno pensare a quanto mi farebbe incazzare (slando+extirpate è un pò surreale).
Effettivamente in early game mi manca spesso doppio mana U anche se verso 4o5 turno lo ho sistematicamente.
Decreto è una carta molto bella soprattutto sotto stndstill o nel late-game nel quale se siamo al topdeck e abbiamo un pò di mana in tavola fa piacere vederlo. Non mi sembra però una bella carta per sfuttare drain.

Testa questa versione e fammi sapere come ti sei trovato.


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MessaggioInviato: dom 16 nov 2008, 15:15 
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Iscritto il: mar 4 dic 2007, 13:52
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... ripensando al verde come splash, mi e' venuto in mente [card]guttural response[/card] per rimediare alla mancanza di reb .. certo non e' la stessa cosa..pero'.. counter - ancestral- ak-etc etc.. che ne dite?? potrebbe essere un idea...
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MessaggioInviato: lun 17 nov 2008, 16:06 
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Località: Torino
Ho cominciato a giocare una lista uw da prima della limitazione , seguendo comunque tutti i topic .
Scusate , ma non comprendo il motivo dello splash di verde .
Verde ci da tarmo e krosan . Tarmo in landstill = allora giochiamo altro
(lasciando stare dicorso gameplane altrimenti si fa notte) , krosan può essere rimpiazzata da disinchant , unica perdita le reb , che però non trovo così fondamentali .

Secondo me si può tranquillamente partire dalla lista ur già esistente .
Inoltre il bianco migliora le rimozioni , consentendoci di controllare meglio le fase aggro / tpc dell'oppo .

Ultimo appunto , non capisco in un deck che ha come sola strategia il controllo on board per mezzo delle lande ed eventuale advantage cards come landstill , come si faccia a giocare un carta come balance .

La lista che gioco da un pò essendo partito da la lista ur . Alcune sono scelte classiche per una lista quadrata , altre personali quindi opinabili .

24 mana
3 isola
1 pianura
1 conclave
4 mishra
5 slandi
4 flooted
4 tundra
1 mox u
1 loto

4 fow
3 mis-d
4 drain
3 snare
2 leak
4 stifle
2 cunning wish

4 standstill
1 ancestral

4 stp
3 disincantare
1 rod
1 cow

side ancora da definire :
1 tutore illuminato
1 fof (in dubbio dato che il tutore lo si può giocare su standstill)
1 mis-d
1 return to dust
4 slot verso cimitero 4 vs aggro 3 verso artefattoso (energy flux)oppure carte ridondanti la main .

Il cambiamento più personale è vincolato a 2 wish-1 tutore in side-1 rod-1 cow. Concezione del deck è di giocarlo a velocità istant .
Disincantare sono lì per rimozioni chirurgiche , per la loro versatilità e per rimediare al mu vs artefact e ripeto per mille altre bombe , fino alle mishra dell'aggro control .

Questa build la trovo molto solida e chiaramente in linea con la mia concezione di landstill .
Non ho molti differenti test da proporre a parte artefattoso e oath con cui si è a proprio agio .

spero che sia da spunto
cià :-)


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