Io propongo Pernice perchè si tutora e, quindi, acchiappa esattamente quando serve. Il resto sono soltanto pezze, Pernice obbliga a giocarci intorno, a non farla passare e, quindi far passare qualcosa d'altro.
Vindicate e Ira sono comodi, ma sono comunque lente e spesso non risolutivi. Certo, il dicorso della manabase è corretto. Ma non serve a tanto avere 4-6 nonbasic se poi vedi solo le isole e non riesci a castare ira/elspeth. Alla fin fine la sfetchata la fai su tundra in ogni caso, a meno che non si sia alle strette. Per la UWbg version forse si può considerare Stifle al posto di Spell Snare, visto che il problema principale resta la Wasta.

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Direi che le liste di landstill gridao a pieno come sia più utile avere spell snare che counterspell, per cui direi no, spell snare non si schioda perlomeno dalle mie liste... Io ti consiglio di provare la configurazione 2 EE + 1 disco di nevynirall se proprio proprio vuoi qualcosa di tutorabile. Minare la stabilità del mana per una doppia copia di pernice, lo ribadisco, mi entusiasma poco...per quanto riguarda EE@4 mi sembra più fantomatico che altro...
Per le non basics, io ora sto a 5 e mi trovo bene. Fetch + drago mi assicurano quasi sempre di vedere il colore giusto, poi ovviamente dipende dalla giornata

Beh ci sarebbe anche un po' di roba di side, soprattutto Compost che, per ora, mi è sembrata l'unica risposta a mazzi scartacarte. Inoltre anche Krosan Grip. Il disco, entrando tappato, ho paura che non sia una così grossa figata. Ma proverò...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Non ho detto che sia una grossa figata, ma perlomeno non ti fa sconvolgere così la manabase. Mazzi scartacarte: dipende dal tipo ovviamente. Se chiudono con the rack (nel qual caso appoggia EE@1 e saluti), se hanno stalker, se splashano di nero per goyf e krosan, se usano cabal o seize, etc etc. Non mi sembra che oggi come oggi possiamo racchiudere una tipologia di mazzi "monoblack discard", e in ogni caso non mi pare siano un parte prominente del meta da cui proteggersi, o almeno non dalle mie parti. Se abbiamo la sfiga di beccarne uno durante la scalata alla top, ce la giochiamo alla meglio che possiamo, e bon. Ma anche lì dipende da molto fattori. Una seize al primo si fowwa se necessario, open per snare su turach sul secondo. Se abbiamo contro un pinkula stringiamo un po' i denti perchè son cazzi, e tiriamo fuori tutte le basiche che abbiamo e crogiolo appena possiamo. Non so, non saprei fare un'analisi precisa. Compost mi sembra mirato verso una parte marginale del meta. Sinceramente al suo posto preferirei di gran lunga avere aura of silence contro white stax che qui ne becchi almeno uno a torneo e sono un po' cazzi acidi, soprattutto da quando i giocatori di white stax si sono accorti che elspeth vale millemila angeli esaltati! così avranno roba ancora più difficilmente hatabile sul board, e il MU sarà ancora peggiore.

Reduce da una top4 vi posto qualche impressione a caldo:

@wish

in tutta sincerità a me piacciono. Sono lenti e tutto quello che volete ma lasciano aperta una possibilità su 4-5-6 slots in side che non sono male. Al torneo avevo affiancato loro il mono illuminato. Assolutamente da portare a 2x con eventuale terza copia in side (troppo sgraved).

@terzo colore

a me nero non piace granchè. Pensavo di provare col verde che offre krosan (in mirror è fortarella, e trova discreti usi anche il altri mu). Ma ovviamente la cosa è ancora work in progress.

Sincerante mi trovo d'accordo con gushta,portarlo a 4 colori equivale ad un suicidio (in termini di stabilità della mana base obv),già così me la faccio sotto contro D-stompy. Secondo me UW + artefattanza offrono già di loro una copertura ottimale del board-stack. Inutile sovraccaricare il deck.

Imho non toglierei mai le 4 counterspell,UU lo si trova e poter dire "no" al nostro oppo non mi dispiace,così non devo sbattermi dopo per trovare soluzione al problema.

Non so voi,ma ho faticato da matti contro burn. Eppure avevo 2 Cop,1 impulso e l'illuminato + cunning per cercarmeli. Non credo che il fatto di non aver portato Ajani sia stato determinante. Come la vedete
[card]ivory mask[/card] un discreto palo anche contro combo?

In generale mi piace l'accoppiata illuminato+cunning che offrono un raggio di ricerca che si aggira sulle 65 carte. Per il discorso della non-tutorabilità di wratta io pensavo a mistico. Mistico che potrebbe sostiuire cunning facendo del deck un unico grande target per tutori.

Un'ultima cosa. A me piace molto anche FoF. Giocarla di side per whisharla non ha senso imho,ma maindeck non sono riuscito ad infilarla. In mirror è una bomba,così come in tutte quelle situazioni spinose in cui non possiamo giocare standstill e ci servono soluzioni in quantità industriale.
Credo che però dipenda tutto dall'impostazione del deck. Se mettiamo 3-4 tutori (tra wish,illuminato,mistico) è inutile il peschino di massa,altrimenti si riducono i tutori e si passa al pescaggio feroce.
Che ne pensate?

bye[/card]

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Dunque:

@wish: sinceramente non volevo farne a meno. Ma ho giocato prima con 2. poi 2 wish 2 tutori. E ciò ha indebolito wish. diciamo che praticamente non lo usavo mai durante le mie partite. Meglio andare su tutor. La terza copia in side la gioco ancora se ho disperato bisogno di vedere un artefatto immediatamente in g2.

@terzo colore: nero ti dà niente di main e peste ingegnerizzata di side. Effettivamente, se non giochi plague di side non ti serve a niente. Ma cosa togli per krosan? inoltre, nella mia versione wishless non saprei proprio che farmene di una carta che non si tutora...

@quarto colore: mi sono già espresso ^^

@4 counterspell: direi che mi sono già espresso pure qui. 3/3 con Spell Snare è lo split ideale se si vuole giocare CS (non è obbligatorio: può andare anche mana leak, oppure niente)

@burn: contro burn stiamo sempre peggio. ajani funziona bene se è in 3x, preside la portiamo a casa solo per miracolo divino, post side dobbiamo andare di meddling mage, canonist, cop red, ajani ancora, le beb che porti dentro. pensavo di sostituire un ajani con aegis of honor (contro burn fa macello!), dato che relic e monotormod dovrebbero essere sufficienti per cavarcela contro aggroloam anche senza ajani. Il problema è che se ci agano aegis dobbiamo spaccare tutto a 1 e almeno io non ho argivian find per riprendermela Sad Direi che aegis of honor è decisamente meglio di ivory mask, in coppia con cop:red per sfuggire agli aghi. Ivory mask è un palo che scende a 4 contro burn (...), che scende quando siamo già morti contro qualsiasi storm.dec, e nulla che un wipe away che avranno sicuramente sidato dentro non possa risolvere. Bocciata alla grande.

Mistico: figo, ma non saprei a che rinunciare. Inoltre, al massimo mi tutoro wratta o fow. Forse non è poi così utile...

@fof: ora gioco 1fof 1 ponder. semplicemente perchè non avevo una seconda fof a portata di mano. Devo dire che non mi spiace lo split. Così non rinuncio a nessuna delle due.

EDIT: weilà, che facciamo necrotizzare il post del nostro mazzo preferito?!? Recentemente su thesource si fa un gran valutare dell'apporto che i planeswalker possono dare a landstill, dopo che elspeth è entrata a far parte integrante di molte liste, adesso si scoprono via via tutte quelle carte dimenticate che lorwyn ci ha regalato (e speriamo che belle cose ci riservi pure conflusso, abbiamo fede). Ajani è il secondo walker che dice qualcosa nel deck, purtroppo per funzionare solidamente ha bisogno di almeno 2-3 slot, e ciucciate come sono, le mie liste non hanno trovato spazio che per 1 solo (trovare lo spazio per il secondo avrebbe significato trovare un altro spazio anche per un altro doj! ^^). Ed è così che ultimamente si fa un gran parlare di jace, e del bene che può fare per noi. Cantrippa, ci aiuta a mantenere la mano fillata, aumenta la velocità di ricerca delle risposte, costa poco, è blu, ci permette di giocare magie al contrario di standstill, sotto still lavora da dio. Quindi, why not? Ecco la lista che vorrei testare al momento:

// Lands
1 [A] Underground Sea
1 [ON] Polluted Delta
4 [AQ] Mishra's Factory (1)
1 [TSP] Academy Ruins
4 [ON] Flooded Strand
1 [R] Scrubland
3 [UG] Plains
3 [UG] Island
1 [MM] Dust Bowl
4 [A] Tundra

// Creatures
2 [ALA] Elspeth, Knight-Errant
1 [SC] Eternal Dragon
3 [LRW] Jace Beleren

// Spells
4 [IA] Brainstorm
2 [SC] Decree of Justice
4 [B] Swords to Plowshares
3 [A] Counterspell
4 [AL] Force of Will
1 [TE] Humility
2 [FD] Engineered Explosives
1 [FD] Crucible of Worlds
2 [A] Wrath of God
2 [6E] Enlightened Tutor
3 [DIS] Spell Snare
1 [CHK] Sensei's Divining Top
3 [OD] Standstill

// Sideboard
SB: 1 [6E] Enlightened Tutor
SB: 3 [PS] Meddling Mage
SB: 1 [SHM] Runed Halo
SB: 1 [A] Circle of Protection: Red
SB: 1 [B] Blue Elemental Blast
SB: 1 [IA] Hydroblast
SB: 1 [7E] Engineered Plague
SB: 1 [10E] Aura of Silence
SB: 1 [ALA] Ethersworn Canonist
SB: 2 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 [DK] Tormod's Crypt
SB: 1 [OD] Aegis of Honor


La lista ha bisogno di essere resa un po' più concreta, e soffre da daze come sempre. Jace è un ottimo draw engine, e attira le fow avversarie, sotto standstill va da dio. Ho rivisto la lista di Saverio Magri (Dragonsleague Piazzola, con 2 Elspeth 2 Decree 3 Ajani), e mi è sembrato che il monoajani della versione che giocavo non ne sapesse molto. L'ho quindi levato, e di conseguenza anche quello di side, preferendo lasciare spazio per il classico aegis contro burn, senza spaccarmi tanto la testa. La sua lista è un crossover tra cunningstill e "tutorstill", eliminando completamente spell snare (che non riesco a lasciar perdere, countera l'impossibile!) ed affidandosi ad ajani come planeswalker tuttofare. Di qui la sistemazione della sua manabase in modo da avere più basiche al più presto possibile. Ajani è una bellissima carta, ma per funzionare ha bisogno del 3x, ossia esattamente le slot che ho dedicato a Jace. Inserire un 3x di Ajani, carta che costa come una wratta, non mi piace poi molto, preferisco provare a puntare sul motore di pesca. Non è detto che, poi, tempo e test mi daranno torto. Sento pura la mancanza di un mazz removal, e non sono più così sicuro, a questo punto, che drago sia ancora di una qualche utilità, potrei sostituirlo per qualcosa di più solido, magari un mass removal come disco di nevinyrral, oppure il monopulse of the field (l'ho visto in un mazzo che si chiama TEC, e ne sa abbastanza direi). La manabase del mazzo suddetto è composta classicamente, senza tolaria e con solo 3 tundre per dar spazio a monowasta (che si accoppia a monodust bowl) e monomutavault a fare a quinta mishra (coi segnalini di ajani sulle terre si fanno porcate assurde). Tutto questo "planeswalker flood" mi fa sempre di più venir voglia di sperimentare vindicate al posto di wratta, affidandomi maggiormente agli explo/disco come resettoni. Tuttavia non è una strada che prenderò alla leggere, soprattutto se il motore di jace si rivelerà abbastanza consistente (e mi farà vedere wratta quando ce n'è bisogno! ). La monocappa era bella prima, ora con jace è più bella ancora; ho riportato a 2 i doj, sia perchè 2x di ajani da solo non diceva niente (per funzionare al meglio non bastano le pedde di elspeth, ci vuole decreto; ammetto però che dà una grossa mano g1 contro burn), sia perchè per converso non diceva nulla l'1x doj. In questo modo viene ristabilita la funzione di humility nella lista, e ho smesso di limare le cose per una più consistente decisione. Per ora conflusso non ci ha dato belle carte per il mazzo (martial coup sarebbe stata figa se solo instant...).

L'unica alternativa che vedo per questa lista è:
-3 jace
+3 ajani

La domanda ora è: quale walker si rivela più consistente con landstill? e la domanda successiva è: daze può rientrare a far parte del deck, se jace si dimostra un buon acceleratore? e se sì, dove minchia lo mettiamo? a voi la parola, grazie!

Ti rispondo io Gustha, dai anche in seguito alle ultime esperienze del torneozzo (55 players) che c'è stato qui al magic lair domenica scorsa e che mi ha visto ritornare, per vari motivi, (meta e carte disponibili in primis) alla vecchia gloria del Landstill!
La lista che ho portato per una serie di motivi era molto più "old school" di quella che hai postato, zero planeswalker (semplicemente per indisponibilità degli stessi, non sono ancora riuscito a mettere le mani su elspeth) e poche mono lande-tech (mi spiace ma proprio non riesco a giocare la mono dustbowl, specie senza nulla per tutorarla, mi trovo molto meglio con le waste, gusti...) ma proprio per il problema di dover ovviare a certe assenze sono arrivato a una soluzione differente (che altri qui a torino stanno già esplorando, ad es. J.P.C.P.) che non mi ha affatto dato da rimpiangere le liste che stanno tirando fuori su the source... Non si è arrivati a fare risultato (al secondo turno ho beccato Wario con BestiaNeraIchoride che nonostante abbia dovuto remare più del solito l'ha spuntata, e nel match seguente il mazzo si è semplicemente "spento" mandandomi in flood mentre l'oppo in contemporanea schiappava allegramente) tuttavia il mazzo mi è sembrato MOLTO consistente e decisamente ricco di risposte.
In buona sostanza il succo del cambiamento si può riassumere in 2 parole: CAPPA + COUNTERBALANCE.

L'idea è venuta fuori dopo qualche partita contro AnT dove vedevo che anche con mani più che decenti (per decenti intendo doppia force attiva o force piu counter) raramente si riusciva ad impedirgli di chiudere, mentre paradossalmente mazzi come soglia con molto meno controllo ma con CB avevano MOLTI meno problemi... Oltre a tutto, ho visto che Landstill con tutori illuminati maindeck riesce a lavorare splendidamente con counterbalance a terra: abbiamo disponibili cc TUTORABILI da 0 a 4 oltre ai normali drop a 0-1-2 di chi usa CB (inoltre siamo abbastanza ricchi di cc 4 da fermare anche le "bombe" più costose), e avere almeno in un game la stessa coppia cappa+CB grazie tutore è molto più una "certezza" che in soglia... Inoltre se scendono risolvono praticamente da soli una delle vecchie magagne di landstill---> burn.

Qui c'è la lista che ho portato, in seguito elencherò le modifiche che vorrei apportare:

Counterstill UWg

Terre: 25
4 Tundra
2 Tropical Island
1 Savana
2 Isola
2 Pianura
3 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Wasteland
4 Fabbriche di Mishra
1 Academy Ruins
1 Monastero Nantuko (la prima candidata a uscire per elspeth/altro anche se nei mirror è fighissima e soglia la si fa comunque in tempi modici)

Spells: 37

1 Drago Eterno (candidato n°2, con 24+ terre è superfluo)
2 Decreto della Giustizia
4 Standstill
4 Force of Will
4 Brainstorm
3 Counterspell
2 Tutore Illuminato
3 Counterbalance
2 Cappa delle Profezie del Sensei
2 Esplosivi Ingegnerizzati
1 Crogiolo dei Mondi
4 Da Spade a Spighe
1 Umiltà
2 Ira di Dio
2 Oblivion Ring

TOT :62 (lo so 2 di troppo, ma funziona ^^ si potrebbe limare una spell e una terra, ma poi temo si fatichi ad effettuare ulteriori modifiche in chiave planeswalker)

Side (metagamizzata per quel di torino)
3 Meddling Mage
3 Ctripta di Tormod
3 Krosan Grip
2 Ghostly Prison
2 Circolo di Protezione: Rosso
1 Circolo di Protezione: Verde (tech scopiazzata a JeanPaul, sidata a sorpresa anche contro icoride vs golgari e skyswallower )
1 Esplosivi Ingegnerizzati

Tutto sommato non ho rimpianto molto extirpate, contro icoride si sidano cmq 5-6 carte e krosan in mirror è +++ ghostly prison è la cartina inaspettata in più vs aggro che ti permette di rallentare l'oppo il turno necessario a resettare il campo, a inchiodare gobbo e icoride impedendo la sciamata finale (SE si riesce a reggere sino al 3° contro icoride... faccenda in ogni caso complessa) anche qui easy tutto a portata di tutore a parte meddling e krosan...


Le modifiche più ovvie che vorrei apportare sono
-1 tropicale
-1 monastero,
-1 drago eterno,
+2 elspeth
+1 illuminato

Ajani mi sembra tutto sommato più utile davvero di side e cmq meno essenziale vs burn con l'apporto di CB... e Jace non mi ha mai detto troppo, farà si card advantage ma rischia di aiutare anche l'oppo, in più ha bisogno di protezione costante... non so, mi sembra tutto sommato dispendioso per quello che fa, ovvio, giochiamo bombe anche più costose di lui come cc, ma sono appunto BOMBE da mid-late game con cui si chiude la partita quando già il vantaggio è dalla nostra... Jace quando la vorremmo vedere? IMHO nel mid game, quando ancora la situazione non pende magari a nostro favore e ogni giocata è cruciale... Dopo sennò è solo un'altra (scarsina) chiusura. "Sprecare" 3 mana per una carta che vorremmo vedere quando la situazione è ancora incerta ma che di per sè non è un palo e che in più dobbiamo proteggere attivamente mi sembra un pò troppo complicato... Non dico che non possa funzionare, ma tutto sommato IMHO si gira anche senza e occupa spazi per cose potenzialmente più decisive

Detto questo finisco con lo sproloquio, non ho riletto e spero che quantomeno sia comprensibile il mio pensiero... See Ya.

Imho Yojimbo ha sollevato un paio di questioni interessanti.

In primis secondo me c'è la scelta del verde a discapito del nero. Purtroppo estirpo risulta sempre più un "vezzo" che una reale utility. In mirror spaccare crogiolo o estirpare mishra sono azioni quasi equivalenti; con la differenza che krosan trova qualche utilizzo in + di estirpo.

Discorso planeswalker. Li sto testicchiando su mws e mi trovo a dover dire che l'unico utile è proprio elspeth. Perchè? Perchè bene o male rientra nel gameplane del deck,anche quasi auto-proteggendosi cagando il pirulo.

Gli altri due purtroppo sono situazionali,e non risolvono i problemi del deck. Tentiamo la strada di cappa-balance che aiuta molto contro burn e combo ( i due peggiori mu del deck), tra l'altro coi tutori "on top" di mirage possiamo controllare in extremis anche senza cappa.

A tal proposito torno a riproporre un'idea: perchè non affiancare mistico ad illuminato? TUTTO il deck risulterebbe tutorabile. Che ne pensate?

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Bella idea e già provata per un periodo (senza counterbalance però) avevo testato ancora in cunningstill un 2x di illuminato e 1x di mistico... non era risultato particolarmente incisivo, in quanto il mistico finiva con l'avere come unico reale bersaglio ira di dio o un altro tutore Levando i cunning poi... non saprei. Tuttavia si potrebbe provare, anche se IMHO la precedenza andrebbe data al terzo illuminato forse, per come è strutturato il mazzo in questa maniera,con tanti bersagli artefatto e incantesimo, probabilmente sarebbe più efficace...

My2Cents

Lol, dico innanzitutto che, nel giro di un mesetto che non vedo risposte, ho già cambiato mazzo. Non nel senso che non gioco più landstill, ma nel senso che ho trovato il modo di sfruttare meglio il colore nero, sulla scia delle discussioni che si stanno svolegendo a ritmo frenetico (non come le scene pastorali di grilli nei campi che si respirano su questo topic) su mtgthesource. Rispondendo brevemente @jafar: sì, il nero per extirpate solo è un vezzo un po' inutile. Infatti, la lista con tutore che ho postato poco sopra estirpo non se lo caga neanche di striscio. Ormai è diventato subottimale contro molte cose, persino ichorid. Invece la buona vecchia recursion di tormod dice sempre la sua, e la bellissima reliquia del progenitus sa cavarserla sia contro ichorid che contro aggroloam. Dei PW parlerò in seguito.

Parlando più in generale, devo dire che non ho avuto molto modo di apprezzare la lista (che mi ha fatto fare un discreto 4-1-2 ad un bel torneo, di cui il pareggio per mio errore personale di cui ancora mi rodo, altrimenti l'avrei portata a casa isi, e una sconfitta contro high tide che è ovviamente un bye) perchè quasi subito sono passato alla configurazione che vado a proporre. Tengo a precisare, però, l'apporto diverso che jace e ajani danno al deck:
1) jace: jace non è una bomba da mid game, ma è una soluzione da early game. Mi spiego: lo split che va considerato quando andiamo a guardare complessivamente il deck, è 3/3 nei confronti di standstill. Jace fa quello che standstill fa: ci fa pescare 3 carte. Jace fa quello che standstill non fa: ce le fa pescare in maniera costante, e ci permette di castare spell mentre lo fa. Se non temiamo daze o minacce pesanti, è quello che vorremmo fare il turn3. Difficilmente l'oppo lo abbatterà, perchè sa che in certi casi potrà tornare utile anche a lui. Anche se in realtà questo succede una volta ogni 3 turni e non è detto che debba succedere: lo secchiamo, ne caliamo un altro e peschiamo. Isi. Jace è quel motore che ci fa arrivare prima ai bottoncini di spegnimento del gioco che abbiamo, ovvero ira esplosivi e, nel mio caso, disco. é quello che ci accelera le risposte, etc etc etc. Ed è più veloce di wish. Ora, ovviamente questo jace non è una carta buona contro combo. Perlomeno è una carta blu, mettiamola così, e si piccia di fow, cosa che non possiamo fare con ajani, che abbassa di molto il nostro blue-count. Ma io lo sto testando da novembre, e devo dire che è molto buono, lo preferisco a FoF sinceramente. Il fatto che richieda backup è falso: i PW sono la cosa che meno richiede Backup nel nostro mazzo. Si proteggono da soli e non perchè tutti cagano pippoli, ma perchè sono poco hatabili, e se l'oppo vuol mandare le sue creature a schiantarsi sui nostri PW, noi facciamo time walk.
2) ajani: ajani, invece è una bomba da mid-late game. La sua forza non sta tanto nel fatto che migliora g1 il Mu con burn, che non è cmq una cosa da sottovalutare, visto che rappresenta uno dei nostri peggiori MU (insieme a high tide e ichorid), quanto piuttosto che rende il nostro esercito di minuscoli soldati una vera armata. Il suo essere in 3x, per quanto scomodo possa sembrare, è il minimo sindacale se si vuole usarlo per gainare, fargli pippare dei danni, e poi pompare tutti i soldatini, farlo schiattare e pippare ancora. Sinceramente: non è blu, è lento, non fa pescare.

Tra i due, quindi, sicuramente preferisco jace, che fa pescare e rende possibile sviluppare una lista più compatta, eliminando tutore illuminato e levando tutto quegli orribili 1x che fanno tanto figo e proplayer, ma così il mazzo somiglia ad un colabrodo.
Per quanro riguarda la versione di yoji, direi una cosa del genere:

Terre: 23
4 Tundra
1 Tropical Island
1 Savana
2 Isola
2 Pianura
3 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Wasteland
3 Fabbriche di Mishra
1 Academy Ruins
1 Monastero Nantuko

Spells: 38
1 Eternal dragon
2 Elspeth
2 Decreto della Giustizia
4 Standstill
4 Force of Will
4 Brainstorm
3 Counterspell
2 Tutore Illuminato
3 Counterbalance
2 Cappa delle Profezie del Sensei
1 Esplosivi Ingegnerizzati
1 Nevinyrral's Disk
1 Crogiolo dei Mondi
4 Da Spade a Spighe
1 Umiltà
2 Ira di Dio
1 Oblivion Ring

-1 mishra
-1 tropical
-1 EE
-1 Oblivion
+1 Disco
+2 Elspeth

Dovresti così ritornare sulle 61 carte, tenendo 23 +drago che secondo me è la configurazione di mana. Come possiamo vedere qui, inoltre, al curva di mana è anche abbastanza buona per usufruire di cb+top. Ovviamente, hai drop a 3 pressochè inesistenti...

Per quanto riguarda me, nelle versioni di tutor-still che stavo provando, tra cui quella che ho postato sopra, mancava decisamente l'abilità di rimouovere qualcosa che non fosse creatura in g1. post side c'era solo aura of silence, ma non è che mi convincesse tanto. Così, ora sto provando questa lista. Lo so che a prima vista puà non entusiasmare la carta: è bianconera, deriva da uno dei deck nostri peggiori avversari, ma è veramente versatile (più di cwish, anche se certo molto meno di tutore, ma ahimé, le liste con tutore non mi permettevano un removal del genere) e insomma, ormai avete capito che parlo di vindicate: è sorcery, ma fa pure il caffè!

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [AQ] Mishra's Factory (1)
1 [TSP] Academy Ruins
2 [ON] Polluted Delta
4 [b] Tundra
3 [TE] Wasteland
1 [R] Underground Sea
3 [ON] Flooded Strand
1 [TSP] Swamp (1)
2 [MM] Plains (3)
2 [APL] Island (2)
1 [R] Scrubland

// Creatures
1 [SC] Eternal Dragon

// Spells
2 [ALA] Elspeth, Knight-Errant
2 [SC] Decree of Justice
3 [LRW] Jace Beleren
3 [OD] Standstill
4 [MM] Brainstorm
2 [R] Wrath of God
3 [AP] Vindicate
4 [A] Swords to Plowshares
1 [A] Nevinyrral's Disk
2 [FD] Engineered Explosives
1 [10E] Crucible of Worlds
4 [AL] Force of Will
3 [DIS] Spell Snare
3 [A] Counterspell

// Sideboard
SB: 1 [CH] Tormod's Crypt
SB: 2 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 3 [LRW] Ajani Goldmane
SB: 3 [7E] Engineered Plague
SB: 3 [PS] Meddling Mage
SB: 3 [SHM] Runed Halo

La lista in sè è molto compatta. Non mi entusiasma molto la manabase, adesso che nell'altra ero riuscito a trovare spazio per ben 6 BASICHE! con le quali potevo praticamente giocare come volevo senza badare a stifle waste a quant'altro. Però non me la sentivo di andare senza palude base, vindicate è veramente troppo figo, versatile in ogni situazione. la Board smette di avere tutti quegli 1x e diventa molto più compatta. cripta/reliquia per ichorid e anche per aggro loam (se sapessi cosa sidare fuori). ajani sono un forse un po' troppi, medito di fare
-1 halo
-1 ajani
+2 humility

Ajani è una figata contro aggroloam. Pesti sono lì per tutti quei mazzi tipo elfi gobbi tritoni sliver e roba varia, ma anche contro icoride potrebbero saperne (preferei propaganda certamente). meddling contro burn e lo stesso dicasi per halo, i quali sono pure il nostro fattore privilegiato anticombo (senza contare che ci basta il tempo di rallentarlo e fare land destruction con waste e vindicate). é ancora tutto da testare, ma l'impianto c'è per il momento.[/url]


EDIT: mistico succhia, purtroppo: possiamo anche far sapere all'oppo che stiamo incanndo una humility ma non avrà la minima idea di quante fow giochiamo. Se invece sa che prendiamo fow...insomma, tristissimo...

Sto testando da tempo questa versione.. devo dire che mi ha dato piacevoli sorprese ma avrei ora qualche dubbio…



Maindeck:

1 Eternal Dragon
4 Brainstorm
4 Counterspell
3 Cunning Wish
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
2 Decree of Justice
2 Wrath of God
2 Humility
4 Standstill
1 Crucible of Worlds
3 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
4 Flooded Strand
2 Island
4 Mishra's Factory
2 Plains
2 Polluted Delta
1 Scrubland
1 Tolaria West
4 Tundra
1 Underground Sea
1 Wasteland


Sideboard:

4 Meddling Mage
1 Blue Elemental Blast
1 Enlightened Tutor
3 Extirpate
1 Pulse of the Fields
1 Return to Dust
1 Slaughter Pact
3 Runed Halo


Il cambio che vorrei fare è il seguente… vorrei inserire 2 Elspeth, Knight-Errant e tutore illuminato ma nn so in quante copie basta…ma nn so che carte tagliere fuori!! poi nn saprei se sostituire wasteland con dust blow … se potete aiutarmi.. voi siete naturalmente più esperti di me con questo deck…

È sorprendente ed ora capisco perché c’è chi dice che se la gioca contro tutti… ma .. a volte nn è troppo legnoso?? Forse sono io inesperto ma mi pare di dover correre quando c’è una serie minaccia.. per questo vorrei flessibilizzare il deck con l’entrata di tutore.. ma nn sono sicuro.. voi che dite?

"Elle, do you know Gods of Death love apples?"

@Light: Guarda, la tua lista sostanzialmente è quella base di un "cunningstill" di qualche mese fa... Solida, ma un pò macchinosa... proprio per i cunning wish, che pur dando accesso a molteplici soluzioni, tendono a essere abbastanza farraginosi da castare.

La mono wasta a mia personale opinione non se può guarda'.. o mono dustbowl tutorabile o almeno un 3x di waste... La prima a mio modesto parere l'ho sempre trovata troppo randomica anche con tolaria west e piuttosto lenta e mana-intensive per le mie esigenze... Ma chi la usa ci fa risutato, quindi dei pregi ce li deve pure avere, sarò io che non la sfrutto al top.

L'idea di base che secondo me sta sotto l'inserimento dei tutori è quella di snellire il mazzo e rendere tutorabili una buona dose di risposte sin da subito senza dover passare dal side. Humility volendo può essere limata a una, così come le fetch per quella che è la mia esperienza possono arrivare anche a 5... Dipende da come ti trovi tu, io al momento mi sento a mio agio addirittura con una lista di 62 carte con 24 terre (senza drago e con 5 fetch! ) è eccessiva forse come idea di manabase, ma non mi si è ancora inchiodata un numero di volte sufficiente a farmi ricredere...


in buona sostanza 4 slot per 2 tutori e 2 planeswalker si trovano moderatamente isi (-2/3 wish, -1 humility/terra) inoltre il mazzo IMHO gira comunque egregiamente con 61 carte.

Un buon esempio di partenza per quello che cerchi in ogni caso è la lista di gustha di un paio di post fa,che ha anche proposto delle aggiunte a mio avviso interessanti e testabili con jace e i vindicate... Insomma landstill si può listare in tante salse tutte piuttosto efficaci, senza la rigidità posta da altri archetipi altrettanto "datati" nel tempo... Devi trovare tu quella a te più congeniale. Se poi vuoi cazzeggiare un pò con una versione sempre UW ma meno convenzionale se spulci un pò più su c'è pure la mia UWg con countertop, che cmq nel mio piccolo trovo sempre altamente solida e soddisfacente (al momento sto testando alcune tech nuove rispetto a quella lista,ad es. un 1xdi [card]regrowt[/card] ma non dico di più in quanto non ho testato a sufficienza)... Ma in fondo io sono un mentecatto quindi prendi il tutto con le molle!

my2cents

@Light

Il deck è solido e "pronto a tutto" per questo ti ha fatto una buona impressione,ma di questo ne avevamo già parlato per PM .

Ti dico cosa penso dei punti da te sollevati.

Monowasta: a me piace,per una serie di motivi. Innanzitutto è in monocopia proprio come dust bowl (tutorabile con tolaria),ma è MOLTO meno mana intensive di dust,sotto crogiolo è una manna,in mirror se tu hai wasta e l'oppo ha dust lo distruggi.

Si dice che dust funga anche senza crogiolo,IMHO non è del tutto vero,occupa 4 mana e ci spacca una terra. Preferisco,a questo prezzo, una wasta one shot. Ricordiamoci che landstill non fa mana denial,non abbiamo bisogno di slandare l'oppo.

Illuminato: io nell'ultimo torneo legacy (faccio top4 su 44 giocatori),ne giocavo 1 e due cunning. Credo che le quantità ideali siano o 2-2 oppure tre illuminati e zero cunning. Questo perchè illuminato prende tutto il deck in g1 e in g2 è possibile costruire una side bella solida di soli incantesimi o artefatti.

In linea di massima però,nonostante la grande tutorabilità io sono contrario alle monocopie di carte chiave quali umiltà e crogiolo.
Secondo me molti sottovalutano umiltà. E' meglio di ira,colpisce qualsiasi cosa,azzera tutte le win con del 90% del meta. Se arriva una krosan grip molesta o si perde una counterwar,nessuno vi ridà indietro la vostra bella umiltà,se ne avete una seconda copia potete sperare di tirare una wratta e prendere tempo.

Stesso discorso per crogiolo (anche se giocando rovine dell'accademia,possiamo sperare di riciclarlo),è una spell chiave,le nostre mishra diventano abbastanza insormontabili.

Drago toglilo che è alquanto inutile,credo te ne sia accorto anche tu.

Anche secondo me il numero giusto di fetch è 5.

Elspeth è indubbiamente fortissimo (il numero giusto è uno max due),ma io ho testato con grande soddisfazione (sempre in torneo) [card]avamposto di kjeldor[/card] che fa "quasi" la stessa cosa di elspeth ma non è counterabile (slandabile e tutto quello che volete ovviamente). Però giocavo 2 crogioli,per stare tranquillo (ma io soffro da paranoia sulla manabase non fateci caso ).

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

seguendo i vostri consigli ho modificato in questo modo.. però solo una cosa... 23 terre.. sono troppo poche?? a me piaceva avere 6 lande base portanto il tutto a 25 però in questo modo nn avevo spazio per tutore illuminato.. ho dovuto togliere due basiche e un counterspell... è giusto? o ci sarebbe il modo di portare le terre a 25 ? counterspell qual'è il numero esatto?

1 Academy Ruins
4 Flooded Strand
2 Island
4 Mishra's Factory
2 Plains
2 Polluted Delta
1 Scrubland
1 Tolaria West
4 Tundra
1 Underground Sea
1 Wasteland

4 Brainstorm
3 Counterspell
3 Tutore Illuminato
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
1 Crucible of Worlds
3 Engineered Explosives
2 Humility
4 Standstill
2 Decree of Justice
2 Wrath of God
2 Elspeth, Knight-Errant

"Elle, do you know Gods of Death love apples?"

Orca zozza, pensavo che il topic fosse necrotizzato! Ma con tutti i landstill che girano in sopratutto nel Norditalia, nessuno che risponde mai a questo topic? Mi tocca andare dai crucchi su thesource per restare aggiornato, e lì sono troppo settati contro aggro
Comunque, rispondo anch'io dicendo che la mia lista come diceva yoji è un buon punto di partenza, ma va aggiornata un sacco e poi, come al solito, landstill è il mazzo meta-settato per eccellenza (alcuni giocano addirittura con le relic MD, fate voi), per cui poi devi adattarlo alle tue esigenze di meta e il tuo gusto di player. Posto la lista in questione per alcuni spunti autocritici, precisando che da un pezzo ormai non seguo più questa versione ma mi fisso sulla vindicate-still (e ultimamente sto testando anche un UWr scepter landstill che mi soddisfa assai).



Allora:
-monodustbowl: sono dell'idea che qualsiasi mazzo che non runni vindicate debba anche lasciar perdere le 3 waste. Anche se poi, Land Destruction è uno stile di gioco, io personalmente con la versione precedente preferivo giocare sempre con crogiolo giù e mi andavano bene. poi sono passato a dusta per poter sidare fuori crogiolo e rendere il deck meno dipendente (e anche meno sofferente da hate di cimitero come relic, che a volte contro landstill ti sidano dentro se non hanno extirpate). devo dire che, con la lista vindicate, paradossalmente crogiolo è un tool buono ma non indispensabile, dato che le 3 waste sono sufficienti a limare il mana avversario (ricordiamoci che non siamo un tempo.deck e non abbiamo stifle: le waste vanno usate con cura e moderazione, sono un control tool e non un aggressive tool). In generale, per una lista del genere preferisco dusta. ci potrebbe essere un compromesso tipo 1 dusta 1 wasteland, vedendo magari di ridurre il numero di mishra, o eliminando una tundra. Possiamo permetterci 6 fonti uncolored, con 5 fetch e drago. Direi quindi che la manabase di questo mazzo è oro puro con l'eventualità di togliere una tundra per una monowasta da accompagnare alla monodusta, che con crogiolo è bomba senza senso e senza fa il suo lo stesso. Suggerirei poi di togliere l'inutile tolaria west (gli artefatti che vogliamo ce li tutoriamo, è un chiodo abnorme da ciclare e parte tappata per cui ci fa perdere un turno) e un polluted per arrivare alla configurazione di 6 basiche qui esposta. (se si rinuncia alla monowasta e si tiene solo dust bowl si può usare quella slot, che ricordiamo abbiamo trovato eliminando la quarta tundra), per un'altra basica. In questo modo abbiamo possibilità matematica di beccare sempre una landa base: questo ci mette al riparo da waste, minimizza gli effetti di stifle e B2B e perciò aumenta esponenzialmente la nostra abilità di manovra contro 3sh e stax in particolare, in mirror match specialmente, e inoltre rende meno effettivo Price of progress in ottica burn. Conseguentemente a questa scelta, alcuni potrebbero persino sostituire counterspell con mana leak (scelta che non mi piace). La manabase ottimale per un "tutor-still" secondo me è:

1 [A] Underground Sea
1 [ON] Polluted Delta
4 [AQ] Mishra's Factory (1)
1 [TSP] Academy Ruins
4 [ON] Flooded Strand
1 [R] Scrubland
3 [UG] Plains
3 [UG] Island
1 [MM] Dust Bowl
3 [A] Tundra
1 Wasteland/Island/Tundra

Pecche della lista con tutore:
- la side sembra un colabrodo: abbiamo di tutto e di niente, è poco compatta. Contro burn abbiamo dei tool molto buoni, ma l'1x di engineered plague è assolutamente una stronzata, tanto più che contro i mazzi tribali ce la caviamo già abbastanza bene, a parte slivers. Il terzo tutore è bello per vedere cose subito, ma non so quanto sia utile in effetti. Lo split 1/1 con Beb/hydro è un po' insensato, meglio ajani che vince da solo contro aggro loam. Monoaura of silence è pensata in ottica stax, ma dobbiamo far i conti con la triste realtà che non abbiamo assolutamente niente di vagamente potente contro quel mazzo. Potremmo usare seal of cleansig. Monoruned halo è pensata in coppia con canonist, ma è veramente un palliativo contro molti mazzi (e fanno wipe away siamo fuori). Posso abbozzare una side più sistematica:

1 Enlightened Tutor
3 Meddling Mage
2 Ajani Goldmane
2 Relic of Progenitus
1 Tormod's Crypt
1 Circle of Protection/Aegis of Honor
2 Runed Halo
1 Ethersworn Canonist
2 Seal of Cleansig

Non è che così faccia tanto meno schifo di prima, ma almeno abbiamo focalizzato alcune carte must da side in varie combinazioni:
_monotutor contro combo, per avere t1 t2 t3 e t4 le carte che ci servono in tavola. Anche contro burn, per prendere prima cop/aegis
_3 mage utili contro tutto: mirror, aggro loam, combo, burn. (se quest'ultimo non adotterà volcanic fallout, la nuova uscita di conflux)
_ajani goldmane: vincono da soli contro aggroloam, con la copertura di cop/aegis vincono burn
_2relic/cript: le prime sono utilissime contro 3sh e aggroloam, dove entra anche cripta. inoltre sono basilari contro icoride e reanimator e dicono la loro contro survival se decidiamo di introdurre grave hate.
_cop/aegis: se ci aspettiamo dragon stompy e presenza minima di burn, allora bene che entri cop, altrimenti se abbiamo molto burn dentro senza pensarci aegis of honor. Attenti a non far entrare ago, per cui meglio portare dentro anche seal.
_2 runed halo/1 canonist: le prima mi dicono possano entrare anche contro dreadstill, sinceramente non le porterei mai dentro contro tutto quello che puzza di grip anche solo da lontano. fanno un pack unico con canonist contro combo. se riusciamo a chantare wipe away e piazziamo una di queste siamo messi bene.
_seal: utile contro dreadstill, enchantress e survival, in realtà è fondamentale contro stax, per i suoi fastidiosi oring che fatichiamo a togliere. un 2x che cmq trova posto in molti altri Mu, e soprattuto è carta inaspettata.

Il mio impianto del mazzo mi piace, quindi andrò a commentare direttamente il tuo.

1 Eternal Dragon
4 Brainstorm
4 Counterspell
3 Cunning Wish
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
2 Decree of Justice
2 Wrath of God
2 Humility
4 Standstill
1 Crucible of Worlds
3 Engineered Explosives

Allora, la lista è indubbiamente buona. La manabase va riveduta come suggerito, in modo che abbia 23 terre, +drago sono 24 e son più che sufficienti. Conta che qui vedo 36 spell creatura compresa, secondo me (che gioco a 61) si dovrebbero usare almeno 23 lande e 38 spell, quindi sei in disavanzo di due slot che si possono tranquillamente fillare con elspeth. Anche i 3 cunning si possono togliere per far spazio a 2 tutori (secondo me sono il massimo, preboard abbiamo un numero limitato di target), postboard possiamo far intervenire il terzo. Abbiamo così una slot libera. Un'altra slot la possiamo agilmente prendere da counterspell: il 4x è ormai sorpassato da un pezzo, e abbiamo abbastanza elementi per gestire il board (io sono sceso addirittura a 2). Altra slot libera ed è la seconda. Io direi che humility può andare tranquillamente in monocopia. e questo perchè, mi dispiace dirlo, jafar non ha intuito appieno la portata di elspeth (e mi sono già espresso negativamente sul 2x1 dell'avamposto...). Elspeth non caga token: elspeth tiene il board meglio di humility, non è molto hatabile e ci fa guadagnare tempo. humility passa alla prima krosan, mentre la maggior parte dei deck che girano in legacy (parlo di quelli che fanno risultato) non sono in alcun modo preparati ad affrontare un planeswalker risolto. Oserei dire che elspeth è una delle carte attualmente più potenti del formato (occhio a trovarvela contro in stax, altro deck in cui fa degheio), e non a caso in breve è venuta a costare più di tarmo. Direi semplicemente che elspeth rende inutile humility. Ovviamente, humility ha ancora la sua funzione in un mazzo senza l'apporto distruttivo di vindicate, ma si rivela spesso e volentieri un chiodo , essendo un board control element che non potrà mai aspirare a diventare wincon, mentre invece elspeth è un board control element che appena la partita stalla si trasforma subito in indispensabile wincondition. Perciò per me si potrebbe tranquillamente eliminare humility in favore di un mass removal come disco ad esempio (tra l'altro indistruttibile con la terza abilità di elspeth). Questo potrebbe portare ad esempio allo sfruttamento di carte come impronte del cervo, che con humility sono un po' sottovalutate, mentre invece trovano il loro pieno respiro con elspeth. In ogni caso, la soluzione più logica per riempire quelle due slot Fact or fiction, carta che non ho mai sopportato ma che recentemente ho rivalutato. Io per ora preferisco la versione di test di jace (che può tranquillamente sostituire quelle due slot), ma sono gusti e soprattutto sono ancora in test. Manca ancora una slot di humility, nella quale ci possiamo mettere tranquillamente un secondo drago (tutoraggio estremo, e badate che entra quasi sempre con 6 basiche) disco di neviniyrall oppure non saprei ^^

CHANGES:
-3 wish
- counterspell
-1 humility
+2 tutor
+2 Elspeth
+2 fact or fiction
+1 dragon/disk

1 Eternal Dragon
4 Brainstorm
3 Counterspell
2 Enlightened Tutor
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
2 Decree of Justice
2 Wrath of God
1 Humility
4 Standstill
1 Crucible of Worlds
2 Fact or Fiction
3 Engineered Explosives
1 Disk / 2^ drago (oppure possiamo avere tutte e due, cioè fare 2 explo 1 disco 2^ drago)

Così la lista è un po' più solida.