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MessaggioInviato: gio 7 feb 2008, 16:21 
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Iscritto il: sab 24 nov 2007, 16:45
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qoto mishraw, la lista col bianco, ci offre più roba blocca oppo, aven e meddling, che ci fanno diventare un vero e proprio dark-tang...la ho testata, quella col verde, e sotto molti aspetti è più competitiva, ma il bianco ci offre meddling mage, che nel meta flashoso è so good, ci offre joto, che picchia tipo tarmo (ma nn = ovviamente) et similia.
ci da spighe, e la bellissima balance, che nella lista sopra non uso, ma in molte delle 12 e passa versioni ( :D ) sì...


il tutto IMHO
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MessaggioInviato: gio 7 feb 2008, 22:24 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 10:59
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blmbomlnkla ha scritto:
qoto mishraw, la lista col bianco, ci offre più roba blocca oppo, aven e meddling, che ci fanno diventare un vero e proprio dark-tang...la ho testata, quella col verde, e sotto molti aspetti è più competitiva, ma il bianco ci offre meddling mage, che nel meta flashoso è so good, ci offre joto, che picchia tipo tarmo (ma nn = ovviamente) et similia.
ci da spighe, e la bellissima balance, che nella lista sopra non uso, ma in molte delle 12 e passa versioni ( :D ) sì...


il tutto IMHO


La mia era una constatazione a due uscite: se si vuole giocare il bianco solamente perchè ci dà accesso a jotun, beh allora giochiamo verde per goyf come nella lista originaria e tanti saluti.

Se invece vogliamo giocare il bianco perchè offre aven e meddling mage, allora stiamo buildando un dark bomberman(dark tang se teniamo slandi). Mancano solo gli auriok e i drain e poi la lista è praticamente quella.

Secondo me c'è un equivoco di fondo nel voler accoppiare una tool box siffatta -con trinket che fanno da tutori- al bianco ed il continuare a definire il mazzo TDdez..etc.. Il confine con altri deck si fa troppo sottile e IMHO faremmo meglio a montare direttamente un bomberman. ^_^


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MessaggioInviato: lun 11 feb 2008, 21:26 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 20:36
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Dopo un pò di playtest devo dire che la lista del buon Wolf (e quella americana) non mi sono molto piaciute, x il semplice fatto che mazzi cm tps, gift, tinker-gush, ecc... hanno troppe boNbe e sono difficilmente arginabili :-\ (non considero flash, manaless xkè il mazzo è buildato apposta x asfaltarli in pratica).

In quest'ottica, carte come tinker x platino, giacoma, mistico, ecc... si sono rivelate dei chiodi pazzeschi, xkè il deck (cm in fondo diceva wolf, a ragione) è un aggro-control che in più può scombare ed usufrutire di risposte di main a manaless, ecc...(senza contare che tinker senza tutti i gioielli imho non è adeguatamente supportato).

X cui trovarsi in mano quelle carte nelle fasi iniziali è mooolto sub-ottimale, dato che il nostro piano è quello di fare denial :-\ ...proprio per questo mi è sembrata più performante una lista + aggrocontrol cm quella giocata da Viciani a Lucca col rosso (con calici e daze orientata molto al denial).

In alternativa x migliorare il match vs aggro-control, aggro e oath, si potrebbe sostituire il rosso col verde x trygon predator (di side) e tarmogoyf (mantenendo cmq calici, daze ecc...).

Imho il mazzo rimane più competitivo in questa direzione attualmente :-\ !


ciauu all !!


Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

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MessaggioInviato: mar 12 feb 2008, 18:48 
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Località: Vintage players only
Secondo me è deleterio testare un mazzo aggiungendo-togliendo un colore di volta in volta -fuori 15 carte, dentro altre 15-.
Come si fa ad avere impressioni ottimali in questo modo? Il TDz...gioca verde per goyf ed altro, ok. Togliere verde e mettere rosso, inserire 3-4 calici etc..significa giocare un altro mazzo, semplicemente. Così come inserire bianco per aven, meddling etc..
Non ha alcun senso dire: si ma se tolgo un colore e ne metto un altro miglioro match up e ne peggioro altri: è un'ovvietà.^_^
IMHO
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MessaggioInviato: mar 19 feb 2008, 3:45 
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Iscritto il: lun 17 dic 2007, 18:42
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Località: Genova
Però secondo me ci sta la discussione del terzo colore se cambiano poche carte, e in questo caso il deck rimane uguale tranne per 4 carte: i goyf.
Infatti passando al bianco io farei:
-4 Goyf
+3 Aven
+1 Yawgmoth's Will

Il 4x di uccelli è esagerato quindi può entrare agile la giacoma, potrebbero entrare anche Tinker e Titano ma secondo me se ne può fare a meno.

Se si gioca il Life from the Loam si può sostituire con una Echoing Truth per avere un rimbalzino di main, o col titano se si gioca tinker.

Ovviamente come si è già detto questo implica un peggioramento dei MU con artifact e aggro, mentre migliora contro tutto il resto (gush.deck, storm.deck, TDS, flash, ecc).

Quello che però secondo me fa la differenza, è che l'Aven è molto più sinergico col resto del mazzo.
Puntiamo al denial, e castarlo in risposta a una fetch è come uno stifle. Puntiamo a controllare, e farlo in risposta a un tutore è come un counter.
Inoltre una volta a terra continua ad annullare fetch e tutori mentre picchia, permettendoci di fare il nostro gioco.
E se poi vogliamo chiudere in fretta c'è sempre il gamberone che fa da finisher.

Insomma, quanto sia forte il Mindcensor lo sapete già, ma qui è talmente sinergico che sembra stampato apposta per questo mazzo.

La lista col bianco (per ora senza tinker):
Maindeck:

Artifacts
1 Black Lotus
1 Engineered Explosives
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sensei's Divining Top
1 Tormod's Crypt

Artifact Creatures
1 Phyrexian Dreadnought

Creatures
4 Dark Confidant
3 Aven Mindcensor
3 Trinket Mage

Instants
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
1 Echoing Truth
4 Force Of Will
1 Mystical Tutor
4 Stifle
1 Vampiric Tutor

Sorceries
1 Demonic Tutor
2 Duress
2 Thoughtseize
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will

Basic Lands
1 Island

Lands
2 Flooded Strand
4 Polluted Delta
1 Strip Mine
2 Tundra
4 Underground Sea
3 Wasteland
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MessaggioInviato: lun 25 feb 2008, 17:49 
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Iscritto il: ven 22 giu 2007, 15:20
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sto testando il mazzo sia nella versione coi goyf, sia con la lista di wolf.

devo dire che mi trovo meglio con la lista di wolf: i goyf, per quanto grossi, non migliorano più di tanto il mazzo. In generale un terzo colore mi ha dato con una certa frequenza delle mani iniziali non ottimali a livello di mana, ed utilizzare gli slot dello splash come risorse di difesa alternativa (vedi tinker o yawgmoth) imho lo rende + competitivo.

Non ho testato la lista con gli aven, ma non mi sento di farlo proprio perchè preferisco una stabilita nella manabase.

Contro GAT le threeds of disloyalty dalla side hanno saputo fare il loro lavoro, tanto abbiamo anche di main le echoing thruth per sgonfiare driade ed i goyf solitamente entrano di side.

Curiosamente il MU che mi ha fatto più sudare è stato gobbo... son sempre state partite abbastanza tirate.
Vorrei chiedere a Wolf che ha stilato la lista:
che tipo di game plane tieni contro questo deck, perchè forse sono io che ancora gioco male con deeznought.

Volevo anche chiedere, visto che non ho artefattosi contro cui testare, se 3 energy flux di side, che sembrano l'unica risposta contro questo mazzo, sono abbastanza secondo la tua esperienza.

Ultima domanda: nella tua lista hai solo 3 stifle.
E' perchè li reputi abbastanza o perchè non hai trovato il posto per il 4°?
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MessaggioInviato: lun 25 feb 2008, 18:01 
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Iscritto il: lun 21 mag 2007, 18:16
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Località: ravenna
ragazzi questa è la lista che ho portato all'ultimo torneo di bologna..il mazzo si è comportato bene, ha chiuso al primo posto (sculando il giusto) e la side si è rivelata efficacie in semifinale contro artefattoso... il mazzo mi piace molto e i goyff sono una manna dal cielo...

1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
2 Flooded Strand
4 Polluted Delta
2 Island
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Strip Mine
3 Wasteland


1 Sensei's Divining Top
1 Tormod's Crypt
1 Engineered Explosives
1 Phyrexian Dreadnought


4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
3 Trinket Mage


4 Force Of Will
4 Duress
4 Stifle
1 Trickbind


4 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Echoing Truth
1 chain of vapor


Side:
1 esplosione oscura
1 verità riecheggiante
2 trappola per magia
2 ritorno alla natura
2 ossidare
2 flusso di energia
2 ago spinale
3 asportare



non essendo un pro, la side è stata ovviamente settata per la lega Epic...ma accetto consigli e suggerimenti perchè ho intenzione di riproporlo an cora per un paio di tornei..

Andrea DISADATTATI TEAM


Immagine Immagine---| Morris_Looser |---| Disadattàti Team |--
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MessaggioInviato: lun 25 feb 2008, 18:15 
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Iscritto il: ven 22 giu 2007, 15:20
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... son cose che dan da pensare

la lista che ha postato morris_looser è IDENTICA per 59/60 alla prima lista che giocavo (eccetto un bayou per una tropical per aver la possibilità di gestire una mano iniziale con goyf + confident) ed ho patito spesso lo screw!!

e morris_looser c'ha vinto un torneo!! (ed io, ed anche un mio amico che lo ha testato, insieme a me, non è che ci s'è fatta una partita e via)...

che la risposta sia la tropical per il bayou?
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MessaggioInviato: lun 25 feb 2008, 18:33 
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Iscritto il: lun 21 mag 2007, 18:16
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Località: ravenna
guarda non so se ho sculato io o no...ma il mazzo risponde bene e non ho mai mulligato...che dire solo culo del principiante???? non credo..
la lista è quella proposta dal gatsu in apertura dibattito.. cambiano poche carte tra le quali una chain, 2 dures e una tropical..non credo nulla di piu..

la side mi ha aiutato in qualche partita..perdendo la prima ho ribaltato il match 2a1 .... aspetto consigli per una side migliore


Immagine Immagine---| Morris_Looser |---| Disadattàti Team |--
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MessaggioInviato: lun 25 feb 2008, 18:53 
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Iscritto il: ven 22 giu 2007, 15:20
Messaggi: 38
ti racconto cosa mi è successo spesso... dopotutto neanche io mulligo di solito.

Se non vedo goyf di mano il mazzo va dritto per la sua strada.
Spesso con goyf di mano sfetcho per tropical e calo goyf. Poi pesco dark duress tutori e non ho il nero per calare dark e pescare o per tutorare

Quando ho montato il mazzo pensavo:
"6 fetch, 3 mari, mox nero, loto: il nero non dovrebbe mancare" ma mi succedeva spesso (ogni 3/4 partite) di chiodarmi per qui due tre turni che davano all'avversario il tempo di fare il suo game plain ed il solo tarmo non bastava.

Senza considerare che la protezione del mana colorato mi faceva andare gli stifle sulle waste avversarie e non riuscivo calare gambero e chiudere.
(solo di goyf, ti ripeto, non sempre mi è bastato)

Con due colori invece non ho mai risentito di problemi di landa. Sfetcho mare, calo dark e poi anche se mi slandano vado tranquillo (anzi, pescando due a turno guadagno subito un land drop e vado in vantaggio carte). E se serve posso sfetchare per basica.
Ho spazio per tinker che mi ha salvato non poche volte. (4/6 di gioielleria e 3 tools + trinket mi hanno fatto risolvere tinker quasi ogni volta che lo necessitavo).

Non sto dicendo che serve culo per giocare lo splash del terzo colore, anzi all'inizio lo facevo anche io con ottimismo... ma non so cosa dirti!!
Giocare mazzi uguali ed avere situazioni differenti mi perplime...

E poi non può essere il culo del principiante perchè con deeznought sono principiante anche io!!
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MessaggioInviato: mar 26 feb 2008, 13:32 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 18 ago 2006, 14:21
Messaggi: 1783
Alan ha scritto:
devo dire che mi trovo meglio con la lista di wolf: i goyf, per quanto grossi, non migliorano più di tanto il mazzo. In generale un terzo colore mi ha dato con una certa frequenza delle mani iniziali non ottimali a livello di mana, ed utilizzare gli slot dello splash come risorse di difesa alternativa (vedi tinker o yawgmoth) imho lo rende + competitivo.


Goyf migliorano di MOLTO i matchup vs Aggro-Control e Aggro in genere, ma il prezzo da pagare è una instabilità della manabase (vorrei usare gli stifle sulle fetch altrui, e non per salvare le mie terre!) e una flessione nei matchup vs Combo e Control-Combo.
Personalmente ho preferito avere le broken perché quando ho iniziato a giocare la % di combo era molto maggiore a quella di Aggro/Aggro-Control.

Alan ha scritto:
Non ho testato la lista con gli aven, ma non mi sento di farlo proprio perchè preferisco una stabilita nella manabase.


Devo dire che la lista di Bomber mi piace e la filosofia di denial è notevolmente migliore, anche se a sto punto forse val davvero la pena inserire Daze e Calici per puntare solo su quello. Non so, sono idee.

Alan ha scritto:
Curiosamente il MU che mi ha fatto più sudare è stato gobbo... son sempre state partite abbastanza tirate.
Vorrei chiedere a Wolf che ha stilato la lista:
che tipo di game plane tieni contro questo deck, perchè forse sono io che ancora gioco male con deeznought.


Aggro in genere è un matchup difficile, ma non impossibile. Ho giocato vs Gobbo, Zoo e WG; sto sul 50% preside, mentre post-side di solito me la cavo molto meglio perché i threads sono fortissimi.
Di solito lascio perdere il denial e piuttosto punto a migliorare/controllare la pescata (il vantaggio carte è prerogativa del nostro mazzo, non degli Aggro), chumpbloccando per resistere finché non tutoro Tinker o Giacoma o Dreadnought. Con una protezione in mano di solito ce la si fa.

Alan ha scritto:
Volevo anche chiedere, visto che non ho artefattosi contro cui testare, se 3 energy flux di side, che sembrano l'unica risposta contro questo mazzo, sono abbastanza secondo la tua esperienza.


Veramente vs Artefattoso in side hai:
1x Pithing Needle
3x Spell Snare
3x Energy Flux

Ricordiamoci che artefattoso, in questo meta, vuol dire 8 sfere (cc2).
Poi vale il principio di giocare il più possibile usando terre base e usare gli stifle sulle Canne (se giocate) per guadagnare tempo.

Alan ha scritto:
Ultima domanda: nella tua lista hai solo 3 stifle.
E' perchè li reputi abbastanza o perchè non hai trovato il posto per il 4°?


Sono 4, c'è anche il Trickbind. Mi piacerebbe avere il posto per il 5°, ma non c'è.... a qualcosa bisogna pur rinunciare, no? ;-)
Ciau,
Wolf


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MessaggioInviato: mer 4 giu 2008, 21:13 
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il 1°giugno al torneo epic di Ravenna (17 partecipanti), ho fatto top 8 (arrivando 8° x sfiga avendo beccato edi x ben 2 volte) con questo deck:

TK DeezNauts

1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Flooded Strand
4 Polluted Delta
2 Island
1 Palude
1 Bayou
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Strip Mine
3 Wasteland
1 Sensei's Divining Top
1 Tormod's Crypt
1 Engineered Explosives
1 Phyrexian Dreadnought
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
3 Trinket Mage
4 Force Of Will
4 Duress
4 Stifle
3 Spell Snare
4 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Echoing Truth


SIDE:

3 energy flux
2 trygon predator
3 gruttural response
2 extirpate
1 tinker
1 platino
1 tormond
1 E.e
1 Echoing truth

3 Spell snare diu main xkè bollano tarmo, confi, merchant, sferetta, ecc....
In side unica stranezza del side i gruttural, forti contro gush deck.

ho incontrato LLL (vinto 2-0), DinDull (Edi perso 2-0), Red Stax (perso 2-1), painters unspo (vinto 2-0), G/W lista di Krimine (vinto 2-1).

Faccio top8 entrando cm 8° rubando il posto a the world....tutti i match sono favorevoli, ma il 1° di svizzera è Edi....sigh....ribecco lui e ci riperdo 2-0 mulligando a 5 la 2°....vabbè giocatore forte + chiappa tonante = GG!!

peccato.


Cmq, dove voglio arrivare??
Beh, post limitazioni il mazzo perderà solo le brainstorm (accettabile considerando ciò che perdono gl'altri....).
Il Gatsu bello ha già sfornato x voi la "nuova lista" che non perde praticamente nulla ;) !!!
Ecco qua:


TK DeezNauts 2.0

1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Flooded Strand
4 Polluted Delta
2 Island
1 Palude
1 Bayou
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Strip Mine
3 Wasteland
1 Sensei's Divining Top
1 Tormod's Crypt
1 Engineered Explosives
1 Phyrexian Dreadnought
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
3 Trinket Mage
4 Force Of Will
2 Duress
2 Thougsize
4 Stifle
3 Spell Snare
3 Telling Time
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Echoing Truth


side da riadattare in base al meta ;) !!!

perchè telling time ?

- è una manipolazione come brainstorm, ci aiuta a nn morire di confidio
- scava in cerca di force e/o "bombe" (strip, ancestral ecc...)
- è carta blu da pitch
- anche senza fetch ci può mettere 1 carta muffosa sotto il deck


x ora ho provato altro (altre cappe, serum powder ecc...) ma telling time mi è sembrata la scelta migliore.
Il deck non perde praticamente nulla della sua forza pre-limitazioni, ed ha in icoride e artifact ed oath buonissimi match up, che volete di più :) ?


attendo opinioni ;) !!!


ciau all


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Con questo deck ho fatto all'incirca 8 top 4 quest'anno e 3 vittorie, tutte in tornei dalle 20 alle 83 persone, quindi parlo con una certa esperienza.

E' molto più legato a brainstorm di quanto non possa sembrare e di certo telling time non sarà quella carta che ovvierà alla mancanza della cugina in maniera soddisfacente, anzi.
Come si fa a dire che "non perde praticamente nulla rispetto a prima"?

Beh quindi si è risolto il problema branze in tutti i deck di tipo 1, ottimo.
In realtà è ancora presto per dire cosa sostituirà bs, e cercare la carta che più gli somiglia e schiaffarla dentro alla pari non fa altro che indebolire il mazzo a fronte degli archetipi che, invece, son rimasti invariati (artifact anyone?).
Poi magari sarò smentito, ma per adesso la configurazione migliore ancora mi pare lontana.

Ci sarà da lavorare.


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MessaggioInviato: mer 4 giu 2008, 21:50 
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mishraw ha scritto:
Con questo deck ho fatto all'incirca 8 top 4 quest'anno e 3 vittorie, tutte in tornei dalle 20 alle 83 persone, quindi parlo con una certa esperienza.



bravo


mishraw ha scritto:
E' molto più legato a brainstorm di quanto non possa sembrare e di certo telling time non sarà quella carta che ovvierà alla mancanza della cugina in maniera soddisfacente, anzi.
Come si fa a dire che "non perde praticamente nulla rispetto a prima"?



figa, ho postato da pochi minuti e te hai già testato ed emesso un verdetto :| !!!!
CHE PRO !!
x questo hai fatto tanti risultati ;) !!!


mishraw ha scritto:
Beh quindi si è risolto il problema branze in tutti i deck di tipo 1, ottimo.


shi, ho detto proprio questo, hai letto benissimo complimenti ;) !!


mishraw ha scritto:
In realtà è ancora presto per dire cosa sostituirà bs, e cercare la carta che più gli somiglia e schiaffarla dentro alla pari non fa altro che indebolire il mazzo a fronte degli archetipi che, invece, son rimasti invariati (artifact anyone?).
Poi magari sarò smentito, ma per adesso la configurazione migliore ancora mi pare lontana.


Sono d'accordo....ma forse non hai letto bene il deck, non hai valutato la mia lista, non hai capito le scelte ecc...ecc....
Forse non hai capito che un minimo di manipolazione ci vuole e forse la carta proposta non vuole proprio essere un sostituto forzato a brainstorm, ma che la carta in sè stronza stronza non è in QUESTO deck ;) !!!

O forse ho argomentato poco e male...ma ora non ho tempoe voglia...domani (o nei prox giorni) mi prometto di riargomentare meglio ;) !


mishraw ha scritto:
Ci sarà da lavorare.



probabile ;) !!!


Ti chiedo scusa per il mio modo di rispondere VOLUTAMENTE sarcastico, però certe risposte senza prima almeno provare mi indispettiscono un pò ;) !!!

senza rancore obv :* !


ciau all ;) !!


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MessaggioInviato: mer 4 giu 2008, 22:07 
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Se questo è il tuo massimo di sarcasmo beh, sei un personaggio davvero pericoloso, mh. %-(

Quanto ai risultati fatti, sono un dato, non una pia illusione, ed erano in risposta alla tua dichiarazione analoga circa la top 8 in un torneo da quante, 4 persone? :-)

Se spari merda e ce la spacci per sufflè ci sta che qualche pignolo te lo faccia notare, che dici?

Un conto è proporre, un conto è affermare "non cambia nulla".
Ieri ho vinto un condominiale con TK grazie ad una branza di Dio su cui ho visto ancestral, tarmo e tropical. Se avessi giocato telling time avrei perso.

Anche questo è un dato di fatto.

Piuttosto che vaticinare, credo sia piuttosto meglio interrogarsi su altre cose, della serie: dovremo cercare un qualcosa che ci faccia manipolare comunque oppure dovremo inserire che ne so, risposte maindeck contro archetipi che ci stritoleranno? Che passi dovremo fare per arrivare a vincere un game che prima spaccavamo con un istant a costo 1?

Eppure mi sembra intuitivo: se il mio mazzo peggiora e altri archetipi con cui già soffrivo rimangono uguali, dovrò inventarmi qualcosa per pareggiare il gap.

Poi ovvio, se tu fossi una persona che ascolta i consigli invece di starnazzare, probabilmente non scriveresti robe del genere, non saresti tu insomma. :-D

Ah ovvio, scusa la risposta volutamente sarcastica, IMHO.

Hasta luego.


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