Sì, ma la differenza è che brainstorm al turno dopo la giocavo, toglievo dalla mano la foffa e rimescolavo grazie a fetch, invece quando riprendo in mano un critters al turno dopo lo ricalo e amen, il turno finisce lì, non aggiungo carte alla mano che possano aiutarmi a bloccare l'oppo (nel senso che con brain PESCO 3 e se c'è will la tengo, con sage GUARDO 4 e se c'è will rimane cmq nel mazzo...).

Poi intendiamoci, i saggi li reputo MOLTO forti (Rteyu, ti assicuro che io alle volte c'ho buttato perfino una Will su saggio di pruimo dell'oppo per evitare il ninja di 2° figurati un po'!!!) ma non mi sembra il caso di giocarne più di 2-3, proprio per il fatto che il primo lo calo, guardo, poi faccio ninja e lo riprendo in mano, rifaccio sage e attacco di ninja pescando la meglio delle 4...insomma a quel punto sono entrato in controllo/pestaggio e non mi serve un ulteriore saggio!!!.

beh, quello è un problema tuo, io le fow le ho in mano direttamente....


Infatti in tre copie, in attesa che con la nuova edizione esca qualcosa di sgraverrimo!

Dopo 2 finali di seguito (anche se in tornei condominiali) mi sa che è il caso di postare la lista che gioco attualmente:

TERRE (21)

4 vulcaniche
1 steam vents
5 slandi
6 fetch
3 mishra
2 isola

CREATURE (14)

3 grim lavamancer
3 gorilla shaman
4 cursecrasher
4 ninja

SPELL (25)

4 chalice
4 will
3 daze
2 misdi
3 stifle
3 echoing t.
3 fire/ice
1 ponder
1 mistico
1 brainstorm

SIDE (15)

2 REB
3 tormod
2 jitte
2 pillar
3 shattering spree
3 hurkyl's recall

Nel primo torneo fatto ho concluso la svizzera con 4 vinte e una patta entrando come primo in top8 e sono poi arrivato in finale splittando con Biava.
Ieri sera ho fatto 2 vinte e 2 patte in svizzera (s'era pochi e bastavano 8 punti ad entrare) e ho splittato in finale con Lai.

Le pillar di side in 2x sono OTTIME, così come il 2x di JITTE (che mi ha fatto vincere al 2° turno contro manaless assieme alle tormod).

Menzione particolare per i curse: ho deciso di dargli fiducia e giocarli in 4x ed ho fatto molto bene!!! Fantastici sia contro manaless che contro il nuovo TDS di Biava (che fra l'altro ho beccato ben 2 volte in Top8, la prima proprio contro Biava e la seconda contro Billi).

Non gioco più i saggi e affettivamente la loro mancanza non si è sentita per niente.

Altra menzione particolare per gli stifle: mai stati davvero utili, usati solo una volta in un intero torneo (per proteggere una vulcanica contro artefattoso) e spesso picciati a Will/Misdi se non addirittura sidati out vs New-TDS per inserire pillar e REB. Purtroppo però non vedo valite alternative agli stifle di base perchè le pillar son forti ma non contro tutti e di carte versatili come gli stifle non ve ne sono per metterle di base...

Gioco fish da quasi 3 mesi, e volevo provare a dire la mia.

Credo che il mazzo sia completamente sprovvisto di effettive minacce. Mi spiego:

[card]Sciamano Gorilla[/card], [card]cursecatcher[/card], [card]lavamante spietato[/card](il più delle volte), [card]calice del nulla[/card], [card]fire/ice[/card], [card]echoing truth[/card], rappresentano carte sicuramente fastidiose per l'oppo, che, d'altro canto, difficilmente si metterà le mani nei capelli per una di queste giocate e difficilmente userà una counter.
Questo inevitabilmente si ripercuoterò nella counterwar su oath, su giacoma, sul painter, insomma sulle bombe che noi non giochiamo.

Da qui l'idea di spalshare il mazzo di verde per [card]tarmogoyf[/card].

Checché se ne dica, questa mucca è oggettivamente sgravata, in vintage più che in legacy.
Mette pressione ai combo, parante ad aggro, ed è tendenzialmente più grosso anche delle creature dei monobrown. Senza considerare che è soluzione al tarmogoyf avversario (che a me particolarmente ha sempre dato fastidio)

Ovviamente questo si riperquote sulla manabase, che diventa più debole, e in lina di massima pregiudica la possibilità di giocare [card]shattering spree[/card] di side (sostituibile dal ottimo [card]mastica lingotti[/card]).

Inoltre volevo esprimermi a proposito di [card]stifle[/card]: è vero che spesso è carta morta, però la sinergia con gli slandi e daze è importante, senza considerare che lo stesso daze ha bisogno di denial per rimanere utilizzabile più a lungo durante la partita.

Così a prima vista il deck ha una manabase molto solida , e potresti lasciare a casa 1 stifle da subito ( gli altri due anche se non ti piacciono nel nuovo meta , anche se io lo trovo troppo important eper privarmene del tutto )

Fire/ice vs Rimbalzo @ Visto che non ci affidiamo ad una strategia troppo controllosa , come vedresti i fire/ice portati a 4x e i rimbalzi a 2x?

Null Rod@ E affidarsi a loro invece che a 4calici +3gorilla shaman?
3nullrod + 1lavamante al posto dei calici ... ho guadagnato i 3 slot dei gorilla per altre cose fighe e non creo ulteriore cesso per la will.

Estimatore di "2Colpi + Top"

@Andrea: mettere Tarmogoyf non e' un'idea balzana, pero' insieme con Grim lavamancer non ci spiega nulla, l'uno esclude l'altro a mio parere, quindi, cut...

Null rod Vs. Chalice of the void, ovvero, lo scontro del secolo....

In Fish con i Ninja sinceramente abbiamo bisogno di piu' mana open che non in altre versioni che non lo contengono;
quindi in questa versione ibrida con i Ninja io ci lascerei i calici (nel caso dei due slot liberi, potrebbero essere inseriti 2 Null rod + 3-4 calici) anche se ultimamente sta aumentando in maniera vertiginosa l'utilizzo di [card]Repeal[/card] con 3-4 copie in ogni storm deck, ergo forse i calici saranno un po' meno efficaci rispetto al passato...

Io continuo a preferire la versione tipo Still fish con Standstill, Cloud of faeries e Null rod, pero' questo e' un parere del tutto personale...

Questo secondo me non è vero:

L'abilità del lavamante è utile principalmente contro bob, contro mirror, contro goblin e contro welder (mi pare...).
Ora, bob e welder tendenzialmente saranno 1, difficilmente ne calerà 3 nei primi turni.
Contro goblin dobbiamo sparare lacché e warchief, gli altri di per se non sono grandi problemi.
Contro mirror, se abbiamo tarmo, il lavamante va solo contro un altro lavamante, per il resto c'è la mucca.

Senza considerare che noi avremmo terra e istantaneo da rimuovere, ed è lecito pensare che anche l'oppo li avrà.
Poi tra fetch, slandi, daze, standtill(opinabile ma tu per esempio lo giochi, e io pure), il cimitero si popola in fretta, e a noi basta tenere 1 per ogni tipo (sempre considerando il cimitero dell'avversario)
In definitiva, e parlo con cognizione di causa avendo testato da un po', tarmogoyf non inibisce lavamante.

Credo il fulcro della discussione possa essere cosa togliere e se la manabase può reggere un seppur minimo spalsh di verde

ma a quel punto lo splash verde ti fa venire voglia di giocare anche trygon predator perche' e' forte contro molti matchup.

Il problema e' quello. Ogni terzo colore ha i suoi lati positivi, ma il lato negativo rimane sempre ovvero la mana base.

Nero ci puo' fornire dark confidant, darkblast, extirpate, leyline of the void, duress, therapy

Il bianco offre kataki, meddling mage, jotun grunt, aven mindcensor

Il verde offre goyf, predator, oxidize, krosan grip.

Ma la stabilita' chi ce la offre?

Dei tre colori penso che l'unica che offra piu' stabilita' sia il nero solo perche' confidant fa pescare due a turno e quindi piu' probabilita' di vedere altro mana per non rimanere in screw sia di colore che di terre. Pero' poi girare ninja, fow e fire/ice non e' mail bello.

Per questo UR fish deve rimanere UR e non pensare ai terzi colori, anche perche' poi passiamo a parlare di altri mazzi con altre strategie.

Una domanda che mi faceva da un po' di tempo...calice e null rod possono coesistere nello stesso mazzo?

Questo me lo sto chiedendo anche io da un po di tempo e concordo in pieno con quello che stai dicendo. Per affrontare tarmo e aggro più violenti di fish, ho sempre giocato con 5 rimbalzi maindeck (3 Echoing + 2 Chain of Vapor) e 3 [card]Threads of Disloyality[/card] in side. Non spaventatevi per il cc3; questa carta non si usa contro artefatto, quindi non bisogna preoccuparsi delle sfere a differenza di [card]energy flux[/card] per esempio. Con queste 8 carte + il resto mi sono trovato abbastanza bene dato che con Threads of Disloyality si possono rubare creature come Gambero, Jotun, Bob, Tarmo.

A mio parere, lo splash di verde oltre Tarmogoyf offre anche [card]Antico Rancore[/card] che vedo molto bene in side.


Chiaramente poter giocare queste carte destabilizza in parte il mana, ma ricordo che si potrebbero levare mishra che forniscono mana colorless o la terza isola per chi la giocasse per far entrare un ciccione che potrebbe risolvere definitivamente (o perlomeno ci aiuta)i problemi contro aggro.

il vantaggio dello splash verde e' innegabile.

Carte come Tarmagoyf, predator o ancient grudge sono di certo risolutive.

Togliendo le mishra perdiamo qualcosa contro oath che pero' riguadagnamo post side con krosan grip.

In effetti non e' male come tentativo solo che la mana base diventa difficile da gestire.

A questo punto converrebbe l'uso delle Vial

Guardate ragazzi, l'idea del verde ve la tronco subito, non tanto perchè sia totalmente da scartare quanto perchè questo è un topic di fish ur: sarei ben contento di parlarne in un topic apposito dedicato a fish URG.

Detto questo ritengo che il tarmo sarebbe utile ma non indispensabile: il mazzo così com'è gira da Dio e aggiungere un 3° colore in un archetipo che fa risultato e che è ben consolidato non mi sembra dia molti vantaggi...cioè, il succo è che se il mazzo non funzionasse allora potremmo star qui a pensare a cosa cambiare arrivando anche ad aggiungere un 3° colore ma se il mazzo va bene perchè stare a stravolgerlo???

Come ha giustamente detto Siral se dovessi prendere in considerazione l'idea di un 3° colore punterei sicuramente sul nero, non tanto per confidant (abbiamo i ninja che bastano e avanzano e prendere pizze di confi, spacialmente giocando pillar post side, non è poi così utile) quanto per sostituire gli stifle con le duress; ma questo ci porterebbe a rinunciare alle mishra (ingiocabili in un tricolor) e ciò non è bello (mishra è spesso sottovalutata ma è una creatura 2/2 incounterabile che non fa prendere danni sotto pillar, che entra anche con calice a 1 e a 2 e che esce da drain avversario...mica poco!).



Certo, fra l'altro è stato ampiamente dimostrato da Rteyu che gioca null rod in side da mettere contro artefattoso e, ho visto, spesso anche contro mazzi blu-based. Personalmente però ritengo superfluo il giocare rod in un mazzo che ha già 4 calici e 3 gorilla.



No, la discussione è su Fish UR. Però ritengo, come ho già detto, che per un mazzo UNSPO sia davvero difficile reggere 3 colori e che l'unico modo sarebbe aggiungere nero per confi (pescando 2 a turno è più facile reggere i 3 colori).
Poi sai che bello avere vulcanica e tropicale per giocare tarmo e poi vedersi arrivare un TPT nel viso??!!



Sì, siamo spesso tappati, perfino giocare stifle come ho già detto risulta difficile, figuriamoci tappare 2 per rod... Ieri in Top8 ho affrontato ben 2 deck che giocavano 3 repeal + 1 chain di main e non è mai entrata su calice...e poi calice a 1 se ne frega di repeal!!!
Poi volevo far presente che i calici adesso son davvero sgravati grazie ai curse...tanto per fare un esempio nella prima di top8 col biava ieri sera una partita l'ho vinta subito (nel senso che ha concesso dopo 3-4 turni) perchè ero partito terra-calice-curse e poi nel mio ho slandato...
Inoltre è un counter SICURO che obbliga l'oppo a fare 4 mana per giocare Yawgmoth's o Tinker...non male direi.



Guarda questa proprio non l'ho capita: gioco 3 Fire/Ice e 3 lavamanti...a cosa mi servirebbe un 4° F/I?? E poi se levo un rimbalzo che faccio se l'oppo fa Tinker, ammucchio? Ti dirò di più, post side contro mazzi in cui ci può essere il Tinker non solo tengo i 3 echoing ma metto anche un hurkyl's come 4° rimbalzo...e infatti ieri sera mi ha salvato il culo proprio un rimbalzo su titano...



No. Calice permette di bloccare DA SUBITO l'oppo. Non è poco far sì che l'avversario faccia terra-passo invece che terra-mox-mox...
Rod costa 2 e al 2° turno siamo soto a drain avversario.
Calice è più versatile perchè lo setti anche a 1 (ho vinto contro Bob TPS l'altra volta topdeccando calice e settandolo a 1 quando ero a mano vuota e l'oppo aveva tipo 2 riti + yawgmoth's in mano).
Gorilla poi è una carta davvero versatilissima che spacca anche gli aghi spinali avversari che non è poco (ago su mishra, su lavamante, su wasteland) e non mi sembra proprio il caso di toglierlo.



La forza del Fish sta proprio nel fatto che l'oppo spesso fa entrare le nostre spell ritenendole "solo un piccolo fastidio"!!!
Non siamo un mazzo fatto di bombe: noi dobbiamo costruire la vittoria partendo dal basso. Imponiamo il nostro gioco all'avversario non facendo giocate che lui deve per forza counterare ma facendone molte che lui lascerà entrare sottovalutandole.
Difficilmente ti faranno Will sul critter di primo o sul calice (anche perchè basta un daze e li fotti, un giocatore bravo questo lo deve mettere di conto), peccato però che così facendo noi di 2° potremo 1) fare ninja, oppure 2) slandare, attaccare e fare ulteriore critters.



E questo è proprio il motivo per cui continuo a giocarli. Senza contare che sono la carta blu più versatile che si possa avere e altri sostituti non me ne vegono. Però devo dire che il loro effetto di denial in 2 tornei io non l'ho proprio usato (ieri li sidavo perfino out in G2 contro new-TDS).

Certo, pero' calice ad uno chioda pure te, va fatto quando il tuo board e' gia' apperecchiato e cmq toglie la possibita' di ricalare i tuoi 1/1, non e' una cosa che fai tutte le partite e poi sinceramente adesso senza Brainstorm ai mazzi storm (in particolare TDS) non e' che il calice ad uno dia fastidio come prima (in piu' se giochi gli stifle ti togli quasi piu' carte a te che a lui, specialmente se sidi le Reb)...
Senza contare che adesso si gioca Hurkyll-Rebuild-Echoing di main...

Stringendo, diciamo che non e' una cosa che fai il 100% delle volte, dipende da situazione a situazione...

Beh, la lista quanto meno per il main è simile a quella postata da me ad inizio topic per 55 carte su 60 (oltre il 91%), quindi posso dire quasi uguale. Le poche differenze si basano sostanzialmente su una necessità da parte tua di aver una mana base più stabile (la quinta dual), più protetta (i tre stifle) e che miri al cercar di fare più denial (sempre i tre stifle) rallentando il gioco avversario, ma anche il proprio. Compensa poi la propensione al difendersi da altri agro control o artifact, con l'inserimento del quarto cursecatcher, propenso invece ad aiutare contro control e combo (insieme ai suddetti stifle).
La lista iniziale è invece settata maggiormente contro control e combo (le due pillar) e propende maggiormente alla manipolazione con i tre sage (che aiutano anche contro artifact o agro control per la sistemazione delle carte utili/inutili...). Altre cose: la tua è una lista più blu di una carta e leggermente più snella nei cc. Recupera quindi in un certo qual modo lo svantaggio dato dal perder il turno con stifle.

Ora come ora il passaggio dalla tua lista ad un altra levando gli stifle è andare sulla mia. In tutti i casi riesci a compensare la landa in meno con i sage e così i danni delle pillar (grazie ad aver quattro carte che ti farebbero perder due vite, stifle e la dual, in meno) e tre bestie in più. Quanto meno prova. Se hai troppi cc1 1/1 in mano li pitchi come fai già con gli stifle....

@Andr3a

tze tze..
E vero, ognuna di queste carte prese singolarmente vale poco e nulla. Peccato che nel loro insieme impediscono il gioco all'avversario. Un singolo slando non fa nulla. Un singolo slando, più magari un daze, uno shaman, un chalice a qualche cosa, beh, ho delle certezze nel dire che rompono i co****ni. E l'avversario all'ennesimo 1/1 fastidioso dovrà buttarci un counter. E noi possiamo fregarcene perchè le nostre fastidiosissime minaccie non hanno bisogno di un contesto per non inchiodarsi, non son limitate, non necessitano in una combo per dar fastidio. Ogni singola carta è fine a se stessa, e ogni singola carta è in un contesto che non la vincola, ma al massimo nel caso si incastrino più carte nel susseguirsi dei turni imbrigliano il gioco altrui in un retino che a mano a mano impedisce ogni giocata. Le nostre giocate non dipendono dalle sue. Le sue sì, dipendono dalle nostre. se ingioco abbiamo cotv a zero, shamna, ninja, pillar, beh, forse ogni giocata che fa la deve pensare parecchio.... e quando arriva anche cotv a uno, beh, deve sperare di aver la counter e se lui countera una nostra minaccia resta ovviamente sprotetto per le sue. Peccato che se a noi vien counterato un omino, possiamo dire amen, se a lui vien counterato oath, flash, necro, confidant, gift, animino su drago, etc etc, beh, lui perde.

aprire un altro topic...

Detto meglio: a mio modo di vedere (e li ho provate tutte le combinazioni a base blu [ur, ub, ug, uw, e tricolor]) son insostenibili in meccaniche unspoiler quelle che si basano sui tre colori, oppure quelle che si basano su carte a cc2 per essere efficaci (vedi goyf, vedi confidant, vedi jotun). Son carte fortissime, ma per giocare daze, slandi risultano lente. Se poi gioco confidant, beh, ninja e misdi e fire ice son un problema, se gioco goyf, possono esserlo i lavamanti o gli jotun, idem se gioco jotun con gli inversi. Intoltre, qualunque altra coppia che non sia ur è più lenta. Noi proponiamo sicuramente due minaccie di primo e magari doppia counter, le alte liste possono proporsi in un bel passo oppure una minaccia ed una counter. Se poi giochi tricolor tendenzialmente perdi mishra. Se perdi mishra devi giocare altre bestie. E poi non c'è più brainstorm. Non si può rischiare di inchiodarsi. Mai. E soprattutto mai da soli come degli idioti.

Per il resto:
Scusate, ma per qual motivo se ho il rosso, e quindi posso giocare calici e shaman devo giocare rod?? Ma per qual motivo devo rallentarmi con carte che costano di più sono solo delle doppie dopo la prima, non fanno nulla oltre quello che c'è scritto sulla carta??
Se non gioco shaman non risparmio tre slot, perdo tre drop a uno forti per ninja. Se non gioco shaman e cotv, ma rod, beh, tinker agile nei denti.
Forse così rallento il tinker, impedico proprio che sia fattibile come giocata. Tinker colosso vuol dire ho perso. E ho perso proprio, perchè salvo aver bouncer in mano (e se continuiamo a diminuirli non lo abbiamo di certo) prendo prima undici e poi altri undici danni.
Se invece gioco i calici il buon senso ce lo farà fare prima a zero (cazzo di turno uno, incredibile) e poi a uno (quando voglio e appena vedo il secondo calice [se serve ovvio]), ma non è mai morto, perchè anche a due o a tre contro è gg contro metà dei deck spoilerati (cotv a due contro oath, drago, flash?). Poi beh, quello a due costa quattro, ma magari l'ho già fatto a zero ed a uno (e quello che vedo è il terzo e non è carta morta). Rod la vedo di mano, so già che la farò al turno x, salvo non fare daze o slandare o calare ninja o stifle o so un cavolo.... Giusto contro artifact posso fargi calare ad esempio un metalworker senza usare daze perchè poi ho la certezza che se calo rod, innanzi tutto entra perchè non countera e poi fa quasi game, quasi. Ma contro gli altri mazzi, tappare due mana per una sola carta che non fa game, beh, direi inutile. Poi: rod serve solo contro spoilerati. Cotv giuro che a uno e a due contro agtro lo faccio e che gicoare shamane è bestia a cc1 che fa da parante per ninja altrui, e aiuta il nostro ninja.
@Siral: Rod coesiste con calice per forza in un altro deck, blu + colore non rosso. E solo perchè non abbiamo shaman. Quindi siamo solo più scarsi. E quindi gioco blu rosso. Son più veloce, gioco minaccie differenziate e che non si inchiodano in mano. Doppio shaman lo calo e picchio. Doppia rod me l'appendo non dico dove. Doppio cotv contro unpo: faccio il primo a zero, gli altri li faccio counterare oppure li mangio di shaman per lavamante. Sempre che non serva farli a uno o a due per fare game. Ricordo che noi abbiamo mishra, noi abbiamo ninja. Entrambe le carte (e son il vero motore di danni del mazzo) costano diversamente che a zero, uno o due (i calici che normalmente si fanno) ed entrambi escono da pillar. Mica male eh?

Carina, simpatica, magari vinci contro il fish standard, ma estremamente più lenta. Son tutti cc2...

4 lavamanti??? ma a chi dobbiamo sparare? E tutto sto mana rosso in tavola? e tutte ste carte nel cimitero? boh....
Ma se levo i calici e gli shaman o son scemo o son spoilerato.
Io al mio primo turno farò terra passo o terra lavamante e quello mi chiude in faccia oppure fa tinker, vedi mi chiude in faccia, oppure gioca già carte a costo due, tre, in base al quantitativo di mox che si ritrova, già è difficile se parte l'oppo se poi quando partiamo noi diciamo passo, beh ma cosa giochiamo a fare?? Ma soprattutto contro chi giochiamo?

Scusa, ma che carte vuoi vedere in un fish? Se poi le carte che fan fish son altre a me sconosciute, beh, a mio parere questo è un mazzo blu rosso e che poi si chiami fish per convenzione è un'altra storia. Per quel che mi riguarda è fin riduttivo chiamarlo solo fish. Soprattutto se in fish bisogna per forza metterci rod e fatine. Nulla ovviamnte contro rod, fortissime solo contro artifact. Tutto invece contro fatine, carte bella da giocare for fun ma che a nulla serve per fermare un tps.

si ormai la definizione di fish non dovrebbe piu' essere giusta per questo mazzo.

************ L'angolo della storia *****************

Un tempo, tanti anni fa, venne alla luce un mazzo molto gay in cui si giocavano carte come lord of atlantis, manta riders, rootwater thief che avevano come componente comune quella di essere tutti dei bei tritoncelli.
Da qui il nome FISH.

***********************************************

Purtroppo della strategia originale del mazzo e' rimasta solo la base ovvero creature che picchiano e qualche contrasto dietro dato da counter.

Con il tempo il mazzo si e' evoluto (per fortuna) nell'uso di creature a loro volte fastidiose che quindi potevano essere gia' considerati contrasti per fatti loro + la vecchia filosofia di cheap counter e carte di controllo.

Ora io non so cosa puoi vedere + di controllo di carte come fow, fire/ice o echoing truth in un mazzo, ma se ci sono carte particolari che rientrano in questa categoria e che non si sono considerate basta fare un fischio e avvisare