Mi pare si stia un attimo discutendo su cose sbagliate:

1) Ovvio che Oath è un brutto match-up e ovvio che lui sta sopra in linea teorica. Poi però andiamo a guardare bene e notiamo che per stare davvero bene DEVE fare Oath nei primi 2-3 turni e avere frutteto. Di Oath se ne giocano 4, se non lo vede di mano che fa mulliga??? Se fa Oath e frutteto io posso spaccare il futteto, fare fire su pedina e pichiare di mishra. Ovvio che sto sotto ma alle volte ci si vince anche così, specialmente senza brain che fa vedere 3 nuove carte. Senza contare che posso counterare Oath, posso rimbalzare Oath/ciccione, posso spaccare il tiranno con REB post-side...insomma, l'è dure e se l'oppo parte a strappo c'è poco da fare ma non è mica detto che l'oppo debba SEMPRE partire frutteto-mox-oath!

2) Finora contro TUTTI i mazzi che giocano Tarmo ho vinto, siano stati tarmoSolution UGB che BRG. Solitamente sono mazzi strutturati male per giocarsela contro Fish: mazzi a 3 colori che soffrono il denial e puntano tutto sul mono-ciccione e sul confi per pescare. Li si batte spaccando confi (in modo che non pescano più) e calando molte creature (di solito di tarmo ce n'è uno in campo).
Di side io gioco jitte che serve apposta per i match "aggrosi"...avoglia di avere tarmo 5/6 se io c'ho un potenziale 9/9 dopo 2 turni...
In più anche lavamante più tormod non fa piacere a tarmo...

3) Goblin. ma quanti ne girano dalle vostre parti??? E poi ragazzi parliamoci chiaro, goblin se parte è persa ma basta non farlo partire! Ha diverse carte che costano 4 mana. Un sacco di creature a cc3. Senza fiala è lentissimo e bloccanti/rimozioni per lacchè ne abbiamo in abbondanza.
Jitte gli fa male, lasciate fare.

Insomma, ovvio che preferisco beccare TPS al posto di Oath o Goblin ma non diciamo che abbiamo degli auto-loss da sti mazzi perchè non è cos (e non diciamo nemmeno che stiamo sopra perchè non è nemmeno così!!! Diciamo che ce la giochiamo!).

perchè tu non metti creature? stai con xxx carte morte in mano? e xxx pescate morte? e vinci pure?


alcune giocate che hai detto sono vere, altre ipotetiche, perchè di contrasti ne ha + lui e se sa che giochi fish il daze non lo tange.

e cmq quanti mai se ne incontrano?


dipende se giochi proxy o no

Tetravites play all nites

In realtà se sono nella condizione tale da poter calare creature picchio eccome. Tutto dipende da come si svolge la partita. E poi considera che io gioco 4 curse e 3 lavamanti, tutte creature che possono facilmente saccarsi all'occorrenza. Senza contare che curse è ottimo proprio per evitare l'entrata di Oath.
Io ieri sapevo di giocare contro oath e son partito terra-calice-curse. L'oppo ha fatto terra-passo. A quel punto sapevo che salvo rimbalzo nel mio EOT lui non avrebbe potuto calare Oath di 2° perchè sotto daze con io protetto pure da curse. Questi son tutti turni guadagnati.
In generale le pescate morte son davvero tali solo se l'oppo fa Oath di primo.



Sì ma se la mia strategia di denial funziona non è agilissimo fare Oath e avere drain attivo allo stesso tempo...quindi di contrasti ne ha più lui solo numericamente...



Niente Proxy.

il punto è proprio che in tutti quei turni fish ur non fa assolutamente niente tranne picchiare con degli uni uni.
questo è il principale motivo per cui vs oath si suca.
cioè tu devi incastrare le carte con le sue per non fa risolvere un incantesimo che costa 2...
non è tps dove cmq deve trovare le bombe, il mana per castarle, stormare etc.
deve solo calare un incantesimo che costa 1G.
e nel frattempo il clock che gli metti è risibile...

cioè puoi partire tu terra cursecatcher calice con daze fow attive ma il punto è che NON HAI VINTO.
lui quando risolve quell'incantesimo vince, fish ur anche quando ha la mano dipinta no.

poi ci sono altri discorsi abbastanza strani sul matchup vs goblins.
lavamante sarebbe forte vs goblins?
jitte sarebbe forte vs goblins? 2 mana jitte passo la equippo sul mio 1-1 oppure 4 mana equippo attacco, quando goblins ha comunque i goblin per parare/saccare e non far attivare jitte, o cmq spot rmvl sul tuo solido 1-1.

cioè io non sono una pippa eppure giocando fish ur ho sempre sucato contro ogni tipo di goblin e oath contro cui ho giocato, anche se dall'altra parte c'era un babbo colossale.
se poi ovviamente mettiamo le partenze in cui perdi il toss e trovi un'oath di 1/2° protetta o un lackey o vial di turno 1, sono tutti games persi.
quindi sono mazzi contro cui PUOI vincere ma contro cui il grosso delle volte perdi senza fare niente pure contro i peggio scarsi

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Data la mia esperienza pluriennale con Fish Ur (lo gioco praticamente da quando ho iniziato a giocare tipo1[giocavano ancora Benga, Ajeje ed Energy7000, non dico altro]) mi sento di dire un paio di cose che ho maturato giocando e rigiocando:

1) Con Fish (UNSPO) ogni mattchupp e' difficile, bisogna stare attenti perche' una fow fatta sul target sbagliato o un attacco di mishra in meno potrebbe essere fatale, piu' che a tanti altri mazzi;

2) Con Fish, se l'altro mulliga e vede poche terre e' match win, che giochi qualsiasi mazzo e' lo stesso, se si chioda per lui e' finita;

3) Goblin e' IMPOSSIBILE; siamo sempre sotto un treno, diciamo come coppia di 2 contro KK, si puo' vincere ma 1-2 volte su 10 partite;

4) Oath e' difficile ma fattibile, alla fine basta counterargli uno spell ed alla fin fine, anche se lo cala, se abbiamo mishra possiamo evitare di calare critter e ucciderlo di quella; di side tra Spell snare Annul ed altro mi sento abbastanza sicuro, il problema e' l'effetto sorpresa di Oath, se non sappiamo che l'avversario che abbiamo di fronte lo gioca, sono cazzi amari;

Concludendo Fish non sara' ne potra' mai essere un Tier 1 (tuttalpiu' 1.5), comunque rimane sempre il piu' divertente ed il mio preferito...


Gp

Oath perde da fish solo se sfiga => va in screw..
Se il mazzo è buildato non dico bene, ma discretamente non c'è cazzi.. certo nella partita singola puoi fare chalice e cazzillo di primo, ma il + delle volte è chiaro che si parla di costruire un gioco tramite critters waste e counter per controllare il board ( Fish) vs risolvere una spell..
Sento parlare di 90-10 post side dove oath inserisce anche ago per waste e mishra che sono le uniche cose che fish può opporre a oath.. Stiamo allora parlando del deck perfetto!
TPS che io da sempre ritengo il deck + forte in t1 pre e post side non sta MAI 90-10 da nessuno.. e anzi molto spesso le percentuali stanno intorno al 50% xchè sono davvero troppe le variabili in gioco.. In t1 le statistiche sono da tenere in questa considerazione:
- sto intorno al 50-60% con un deck?? bene vuol dire che me la gioco
- sto 80-20? vuol dire che l'altro ha montato un mazzo di merda, o cmq è consapevole che perderà dal mio mazzo a un torneo..

Fish è un bel mazzo, probabilmente ha una delle strategie + belle e anche appaganti di tutto il formato, offre belle sinergie tra le carte che gioca.. ma non potrà essere mai un tier1, proprio x la sua natura di dover essere metagamizzato x funzionare!

Nell'ultimo anno ho fatto oltre duemila partite con fish ur, più tutte quelle fatte con gli altri agrocontrol nei vari abbinamenti di colori.
in nemmeno venti tornei sempre con fish ur ho fatto 1 vinto, 2 top4 e 3 top8. Se becco oath son quasi contento. Mi stringo il culo ma son quasi contento. Ad ora è uno dei MU migliori che abbia fish, o perlomeno che ho io.

Oath 54 vinte 32 perse 86 totali 62,79%

sia preside che post side. ai tornei ho incontrato buzz (2-0), wolf (2-0), negli ultimi, vincendo, ma anche pinto alla finale vip ottavo di svizzera, vincendo (2-1), poi tempo addietro elric vincendo non ricordo se 2-1 o 2-0, e altri, stando quasi sempre sopra. Poi beh, sicuramente ho anche perso, ma dovrei andare a vedere i report messi nel topic di fish, son proprio casi rari. Ovvio, vinco, metti due a uno, ma vinco, infatti il risultato 62,79 % indica proprio una serie di vittorie maggiore delle sconfitte, ma che non è così netta da definirlo un mu autowin.
Per dire che il giocatore avversario non era proprio topolino.... poi beh, dipende come viene giocato fish....

C'è da dire che se oath scula noi perdiamo. Se qualunque deck scula noi perdiamo. Noi non possiamo sculare, al massimo (come a me a bologna) non ci si inchioda mai. Non esistono mani sbroccate, ma son tutte relative.
Ovvio non si può sbagliare nulla. Non son concessi errori. Altrimenti ciccia.

Il deck non potrà mai essere un tier one, ma sarà sempre il peggior nemico dei tier one.

sinceramente nn vorrei dare addosso a due pro ma da giocatore unpo quale sn stato in passato e dai miei ultimi test concordo cn amadio.

ora probabilmente le percentuali nn sn così, ma ammetto che anche io con fish ur ho sempre fatto il mio gioco contro oath e molto di rado ci ho perso.

questo accadeva prima e dopo la B&R.

90-10 è probabilmente eccessivo ma la strategia di denial di fish ha sempre pagato e sinceramente nn trovo così errate le affermazioni fatte.

poi posso sbagliare ma spesso orchard ci aiuta ad abbassare il clock e la strategia di denial aiutata da rimbalzi e counters spesso ci da il tempo di chiudere.

fish gioca carte che ad oath rompono spesso i maroni.
il modo migliore di perdere, e qui concordo cn besso, è quello di nn giocare per paura di oath.
ovviamente nn si deve essere troppo a cazzo duro altrimenti ci becchiamo oath sui denti e gg, ma bisogna cmq impostare il nostro solito gioco.
alla fine fish fa denial e cerca di impedire la risoluzione di spell chiave: qui la spell è una carta a cc2 che se arriva troppo tardi può nn essere più vincente.
si tratta di tenere daze, fow, snare pronti e crearsi tanti piccoli microvantaggi tra shaman, slandi e ninja.

secondo me cmq dire che fish ur sta male da oath non è corretto

Rispondo a questo e poi proporrei di finirlo qui il discorso su oath che non è il principale del post:



Il fatto è che picchiare con un solo 1/1 serve a poco ma picchiare con 2-3 1/1 e una mishra fa già di più. Senza contare che se son messo bene io me ne frego dell'oppo che gioca oath e inizia a sninjuzzare e riempirmi la mano!

Salvo partenza terra-mox-oath non si sta così male, davvero.

Rteyu me lo sono sempre chiesto ... ma tu hai segnate tutte le tue partite in un database? Sei più + tecnico di Berlusconi!

Cmq la percentuale che hai citato ( 62,79% ) mi pare molto vicina alla realtà , e c'è da contare che la maggiorparte di quelle partite dovrebbero esser state fatte pre B/R ... quindi non mi stupirei se l'ago della bilancia si sbilanciasse un tantino ancora a favore nostro.
Inoltre nell'ultimo anno Oath non ha dominato il formato , quindi non si è mai trovato davanti dell'hate veramente pesante nelle nostre side.

p.s. sul 90-10 non dico nulla , avete capito tutti che era provocatorio .

p.p.s se cmq ci saranno tutti questi oath aoh...e gli faremo la grazia di mettere cursecatcher+mogg fanatici al posto di lavamante di main ed un paio di bombardamento goblin di side ( ops io l'ho già fatto )

p.p.s. se si mettono lavamanti+jitte nel deck si cerca di vincere tutti i match vs aggrocontrol , per goblin purtroppo serve altro.

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Edit: Inoltre vorrei aggiungere che l'unica cosa che ci spaventa di Oath è ... landa mox oath coperto, sia on the draw che on the play ( nel suo on the draw forse è anche più temibile ) ... tutte le altre giocate non ci spaventano.

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Estimatore di "2Colpi + Top"

Secondo me fish UR non sta malissimo se gioca Ninja e riesce a menare con quello + chesso' mishra, oppure lavamante attivo, insomma 4 pizze a turno.
Le bestie viaggiano, nel frattempo ti slanda, rimbalza (=walk contro oath), ice, null rod.... snare... insomma... fa denial.

Certo il fish vecchio con tutti 1/1 sta molto peggio (si giocava 3 curiosity a volte 2 sigil of sleep), ma quello e' morto appena stampata darkblast (infatti poi tutti passarono al wutang).
Ninja sega controllo con drain non c'e' niente da fare... troppo veloce, passa sotto e poi prende il largo. Inutile avere emand/duress/drain/negate e bollame vario dell'oath. Se oath gioca bolle non vede peschini, trova meno oath...
Nell'early game fish (soprattutto se spoilerato) e' uno dei mazzi piu' forti (daze/snare/fow/misdi...di secondo ninja/daze/rod, ecc...)

Detto questo, in pratica ci sono parecchi games decisi da single-restricted che passano tipo ancestral di primo, fast oath, duress-loto ecc...
Inoltre fish e' sempre un mazzo che gioca sul filo del rasoio fino all'ultimo turno, non puo' sculare, non ha stupid-wins, ecc...

Ricordo a tutti che siamo nella sezione unpowered.

Se si vuole parlare d'aggro controll, qua si parla d'aggro controll unpowered che è COMPLETAMENTE diverso da quello powered.

Altrimenti sposto la discussione se si vuole fare un discorso più generico. Fatemi sapere cosa volete fare,

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Aggro controll è sempre stato un mazzo forte powered. Soprattutto ora che può avere chiusure forti come goyf o gamberi, si possono avere mazzi aggro controll che non sono completamente dipendenti dal tipo di meta che devono reggere. Per non parlare poi del game che spesso si vince solo per giocare delle p9 contro chi non le ha.


Purtroppo però, per gli aggro controll unspo, questo discorso non vale. Ho sempre visto i vari aggro controll unspo come mazzi che devono approfittare di particolari meta per dar il massimo, visto i limiti che si portano dietro.

Personalmente reputo fish ur l'aggro controll unspo migliore, visto che può aver accesso a spell forti a cc1, a differenza del vecchio wu tang che aveva la curva troppo spinta sul cc2. Son sempre stato un sostenitore del rosso nell'aggro controll, come qualcuno dovrebbe sapere^^

Non lo vedo un nuovo tier1 però, per me rimane un mazzo incostante nei risultati che non è in grado di reggere una volta che il meta, e soprattutto i giocatori, hanno ricordato o imparato come giocarci contro.

Ora il mazzo è sempre il solito ed è in grado di dire la sua senza problemi, visto che la maggior parte delle persone dopo questa B&R ha preferito prendere vecchi mazzi, il t1t, invece che provare strade nuove. Tra l'altro il cc dei control-combo si è alzato e i combo che si vedono sono vecchi tps più lenti, è il periodo migliore per questo mazzo che si basa sul tempo per vincere.

Il problema sarà tra poco, dove i giocatori unspo dovranno trovare probabilmente, altre strategie per guadagnare tempo contro gli altri mazzi.
Oppure considerare il fatto che non è un mazzo in grado di regalare risultati costanti, a differenza dei veri tier1.
Alla fine, variare ed essere imprevedibile l'ho sempre visto come una necessità fondamentale per pensare di poter far bene con costanza con un aggro controll unspo.


Non capisco molto il discorso match up. Soprattutto per fish ur, per me non si deve parlare tanto di mazzi, ma di giocatori. Ho visto fish ur vincere contro goblin o aggro semplicemente perchè l'altro era completamente incapace d'impostare il suo gioco contro mazzi del genere.
Ad esempio, trovo completamente inutile il discorso che fish ur regge goblin se riesce a contenerlo i primi turni fermando lacchè e fiala, visto che goblin non dovrebbe pensare ad impostare il suo gioco contro fish come lo imposta contro combo o controllo.
Se fish ur regge goblin perchè lo contiene nei primi turni, il giocatore di goblin ha sbagliato a giocare.

Questo può capitare in tutti i match up, soprattutto ora che fish ur era stato dimenticato e che c'è la frenesia delle B&R, un po come successe dopo il periodo trini, con mille mazzi nuovi^^

un tier1 è un mazzo ke domina il formato, ke anke se ci si setta contro ci si può tranquillamente perdere.
Fish nn è, e mai sarà un tier1, xké è un mazzo da meta e se uno andasse a un torneo con lo scopo di battere i fish in sala, nn avrevbbe alcuna difficoltà.

Il successo del fish, mi duole dirlo, è dovuto al livello del gioco, ke si è notevolmente abbassato, e ciò giova a fish in modo concreto.
Fish è sempre stato un mazzo dove bastava fare una caxxata e regalavi le partite (soprattutto nei primi turni), ma ke aveva il bello, ke se l'altro svaccava riuscivi a batterlo, fino a 1/2 anni fa era così, poi con gush e tutte quelle manipolazioni e broken le partite facevano pena: terra mox merchant su ancestral, terra vai, ancestal, misdi lui force e hai perso..

Quindi riassumento, la limitazione ha giovato a fish, xké ha cambiato al 100% il meta, e le menti delle persone dovranno aggiornarsi, fino a quando ciò nn accadrà e giocheranno delle cagate (tolgo 3 brainstorm e metto 1 ponder e 2 opt ) invece ke cambiare le strutture ai mazzi, fish resterà sulla cresta dell'onda, ma nn lo definirei mai un tier1.

https://www.woodedteam.com

Personalmente invece al contrario non ho mai visto nè continuo a vedere in questo meta ragioni valide per preferire Fish UR a Tang, ogni volta che penso ai MU che questo nuovo meta nei primi tornei ha offerto mi chiedo come sia possibile preferire il rosso al bianco che offre indubbiamente di più, tuttavia de gustibus...

Quanto alle altre faccenduole, direi che PaXxU ha già detto tutto quel che c'è da dire

PS:


Oltre ad esserci una "t" di troppo... ma soprattutto da quando un aggro coi botti + 1 "counter" giusto per reggere partenze esplosive e proteggere pillar di 2° e 2 pali di numero di cui uno (pillar appunto) serve innanzitutto ad abbassare il clock si definisce aggrocontrol !?!?!

Proprio per Born:
BELIN! come sei pignolo, io lo sono pure, ma tu mi batti di gran lunga!!


Il bianco è >> del rosso forse in spoilered. Altrimenti è troppo più lento. Non si può paragonare la velocità di gioco di shaman, lavamanti, pillar con meddling, jotun, aven. proprio non c'è paragone. red > white.
Poi beh, se parti tu sempre con due mana di primo e tre di terzo allora complimenti!! Altrimenti giocando con un mana di primo e due (forse) di secondo, beh il rosso lascia il bianco di almeno due turni.