saranno secoli che non apro un topic strategico in vintage, di solito lascio queste cose a giocatori ben più esperti o a giocatori del tutto inesperti.
Ma, vista la mole di PM ricevuti dopo la mia grande sculata ad un torneo della celeberrima NVL e delle numerose persone che si sono interessate all'archetipo apro questo topic col fine di radunare le decine di messaggi che mi sono arrivati da giocatori di tutta Italia.
Ora ci proviamo a parlarne tutti assieme.

I. Idea: volevo un drain.deck nel nuovo meta
[card]Mana drain[/card], una carta che ho sempre molto apprezzato, uno dei simboli del tipo 1 come tutti lo conosciamo. Con la slimitazione di gush e compagnia bella il numero di drain erano scesi ai minimi storici, da mazzi che ne montavano di default 4 si è scesi 2, o delle volte si sono rimossi del tutto a favore di contrasti più leggeri e rapidi quali ovviamente duress, reb, snare ecc ecc. Il tutto per stare dietro alla velocità dei gush.deck.
Ma da giugno le cose cambiano: si gioca senza gush e senza brainstorm.
Mana drain non è solo un counter, è un acceleratore, è un pericolo per chi gioca carte a cc alto.
Ora, con un gioco più lento, ce li possiamo di nuovo permettere giusto?

II. Attualità: volevo qualcosa di nuovo
Quale combo riesce al meglio a sfruttare le potenzialità di drain, incanalando tutto il mana incolore drenato? La nuova combo [card]painter servant[/card] + [card]grindstone[/card].
Combo un po' banale, due carte una vittoria presa con solo mana colorless.
Grindstone finalizzata solo alla combo, painter un po' più di larghe vedute.

III. Supporto: verde o rosso?
Il blu è un auto-include, è banale spiegare perche.
Il nero offre le solite cose forti in un control combo: tutori neri, duress, yag will e naturalmente il sempre fido dark confidant.
Ma può bastare? Da un certo punto di vista si ma un terzo colore può dare quel che serve per adeguarsi correttamente al meta.
Essendo i colori 5, due li abbiamo gia e il bianco non offre nulla di utilissimo esamino gli altri due.

Rosso offre:
- Reb: forte nei mirror di controllo e in sinergia con painter. E' indubbiamente l'offerta migliore
- Etw: chiusura alternativa, tornata in forze grazie alla perdita del giochetto 4 merchant -> mono truth
- Rack&ruin: cc3 o lento che sia, è sempre una buona sidata contro artifact
- fire/ice: si sa gia tutto di lei, fa a pezzi i confidant e i welder ed è picciabile. Peccato che senza 4 merchant abbia perso un po' di mordente.

...e sicuramente molto altro.
Testato. E' carino ma preferisco un altra strada. Questa la lascio ad un altro topic.

Verde offre:
- Regrowth: comoda per riprendere pezzi della combo o fare giochi strani.
- Tarmogoyf: vero motivo dello splash, ottimo sia in mirror di controllo che contro aggro e aggrocontrol. Anche piazzato come muro, permette di dare quei turni per chiudere con altro.
Immenso in una parola sola. Valido anche delle volte per riempire slot contro artifact.
- Oxidize: superiore per certi versi a rack&ruin per la sua agilità anche se ovviamente r&r fa effetti più devastanti. Ma un cc1 non è mai male contro artifact (calice docet ma per quello ci penso altrove)
- Trygon predator: forte contro artifact come è ovvio (trisky permettendo), davvero sublime contro oath (se lo anticipa) e contro slavery/welder.deck. E' anche carta blu volendo picciare, nonche un buon parante e discreto critter.

....e altre carte che possono essere valutate come [card]reclaim[/card].

Io ho scelto il verde ma nessuno vuole dire che il rosso fa schifo, ma quella è tutta un altra configurazione.
Giocare quadricolor? un po' azzardato in questi tempi di artifact e aggro non trovate?
Facciamo che non ne vale la pena.

IV. Concretizzare: Metttere giu una build.
Dopo numerosi esperimenti col rosso e numerose configurazioni col verde con goyf prima di main e poi spostati mi presento con questa lista al torneo.
Limando limando, la lista che voglio presentare ora è questa, pronta pronta per la vostra mws e per la gioia di tutti i lurker (che non avranno letto una parola fin qui, ma tant'è...):

// Lands
2 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Flooded Strand
3 [UNH] Island
3 [A] Underground Sea
1 [US] Tolarian Academy
3 [A] Tropical Island

// Creatures
3 [SHM] Painter's Servant
4 [RAV] Dark Confidant
1 [DS] Darksteel Colossus

// Spells
1 [LRW] Ponder
1 [A] Time Walk
1 [MM] Brainstorm
1 [A] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [HL] Merchant Scroll
1 [A] Ancestral Recall
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Jet
1 [US] Yawgmoth's Will
3 [LG] Mana Drain
1 [A] Black Lotus
4 [AL] Force of Will
1 [UL] Tinker
2 [TE] Grindstone
3 [US] Duress
1 [MI] Mystical Tutor
1 [DS] Echoing Truth
1 [A] Mox Emerald
3 [MR] Thirst for Knowledge
1 [U] Regrowth
2 [5E] Hydroblast
1 [PS] Rushing River
1 [A] Sol Ring

// Sideboard
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [DS] Sundering Titan
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 3 [DIS] Trygon Predator
SB: 2 [PLC] Extirpate
SB: 3 [FUT] Tarmogoyf
SB: 2 [DS] Oxidize

Motore di pesca e tutoraggio
Affidato alle solite restricted e alle nuove (tutori, ancestral, regrowth), ai confidant e alle seti. Le seti sono un obbligo volendo giocare TPC e con l'alta concentrazione di artefatti male non fa. Inoltre è palese la pulizia della mano che può fare.
Confidant sempre bello salvo contro oath: in valutazione se è meglio partire lui o fare una sete in più dopo. confindat/seti 4/3 o 3/4?
Regrowth sempre comoda al fine delle porcherie.

Chiusure.
Chiusura sempre comodo e agile di tpc affiancata da 5 carte di combo one turn kill (3 painter + 2 mole).
Perche niente tendrils? xke la nostra one turn kill è gia scelta e fare 10 spell oggi come oggi non è proprio easy. Ma se la preferite, c'è un ottimo primer sul TDS: potete orientarvi li.
Chiusura alternativa di goyf post side, forte per definizione contro gli archetipi gia detti, delle volte grazie anche all'effetto sorpresa.
Xke 3 painter e non 4? xke non avendo un full set di reb come le vecchie versioni pre b/r e non volendolo fare per forza di primo per attivare reb effect 3 sono gia troppi.

Manabase.
Blu based. Niente di particolare, si fa in modo di avere sempre il mana blu.
Il verde serve sostanzialmente solo post side quindi pre-side si gioca bicolor. Sono indeciso ancora se vale la pena della mono swamp.
Come da consiglio di gatsu, sol ring sostituisce mana crypt: perdiamo di esplosività ma non essendo un combo i turni che passano di crypt possono essere rischiosi, soprattutto senza tendrils per riprendersi e con confidant giu. Tolto il rischio.
Vario moxume ed ovvia tolaria, sempre forte.

Coperture.
4 Force + 3 drain + 3 duress: un classico.
Peccato non trovare slot per il #4 drain. Duress non necessaria in 4x: non vogliamo sempre sfetchare per dual in molti mu e ad oggi non ho cosi fretta di fare duress sempre di primo come qualche mese fa. In fondo si ragionava cosi anche nel 2006 no?

Utility di contorno.
La parte più in discussione, ma gli slot non sono tantissimi.
2 rimbalzi vanno bene differenziati, uno cc3 e l'altro cc2. I classici due di qualche anno fa, soprattutto perche il nostro obiettivo è uscire da calice a 1, anche se non abbiamo la curva concentrata su un solo numero e possiamo giocare sia con calice a 1 che a 2 avendo vari cc3.
Le beb/hydroblast sono molto mal viste, ma i giocatori un po' più in gamba si sono accorti di vari fattori che altri non vedono:
- il numero di carte blu non può scendere sotto i livelli gia presenti
- è un ottimo meta slot: fa fuori welder e lackey
- possiamo ovviamente vederla come una risposta a reb, ma anche a [card]da rottami a tesoro[/card], [card]blood moon[/card] e tante altre cose che chi non sa guardare il meta non vede.
- ah è picciabile alla peggio.

Ovviamente reb sarebbe meglio ma il rosso mi sembra evidente che non lo giochiamo. Ho testato anche senza ma non è la stessa cosa.
Finche non trovo nulla di meglio, ci stanno.
Bisogna chiamare rosso col pittore, ma è davvero cosi brutto?
- evitiamo che le reb altrui (gobbo compreso) diventino vindicate/hard counter
- evitiamo di creare pitch blue per le force altrui
insomma ci sono altri vantaggi.
Poi perche mai non dovrei chiamare blue se la situazione non pende in quella direzione? ad esempio con beb gia andate o combo in corso.

V. Match up: glorie e pericoli
- Mirror di controllo: perdiamo le reb che sono un vantaggio per l'altro ma guadagnamo i goyf che possono fare gg da soli. In mirror non si sta malaccio insomma, ma come tutti i mirror bisogna giocarseli.
- artifact: un po' maluccio di main ma non tantissimo se si drena bene e si scomba. Si soffrono gli stessi pericoli degli altri control. Di side ci si corregge forse meglio delle versioni rosse e di sicuro si sente meno il calice a 1 delle versioni di painter rosse.
- aggro: pre side una gara di velocità, post side una gara ha chi ce l'ha più grosso. Sicuramente un buon mu.
- Combo: non siamo preparatissimi, ma abbiamo extirpate. Se non fa partenze a strappo la si gioca come tutti i controlli.
- Oath: pre side veramente durissima. Sia il nostro motore di pesca che le nostre chiusure passano da creatura. La cosa è pericolosa. Post side ci si aggiusta un pelo ma non cosi tanto. Insomma per noi è il match forse più ostico che vorrei migliorare.

VI. Futuro: proposte in valutazione
Ognuno ha le sue idee e a me piace sentire un po' quelle di tutti. La maggior parte sono boiate incredibili, altre sono dettate dalla scarsa conoscenza dell'archetipo ma altre volte salta fuori qualcosa di "sperimentabile"
[card]Academy ruins[/card] riprende ogni pezzo della nostra combo. La sfiga è l'essere incredibilmente lenta e dare mana incolore.
[card]Reclaim[/card] carta off color ma da un buon effetto e permette qualche porcata. Simile alla ruins.
Varie carte che fanno effetti con il painter come [card]compost[/card]: carine ma meritano davvero rispetto ad altre?
[card]Fire/ice[/card] anche se off color, qualcuno mi ha detto "beh alla peggio lo cicli e magari il rosso ci salta anche fuori". Teoria molto LOL ma non insensatissima. Ma ancora troppo LOL per i miei gusti...
[card]Sensei's divining top[/card] bella quello che volete, ma solo io l'ho trovata incredibilmente lenta e chiodosa? La trovo superflua nonche un banale palliativo a brainstorm.


Ringraziamenti.
Per ora sono arrivato a questo punto ma vorrei andare oltre, dovrei aver scritto tutto in caso contrario fugherò ogni dubbio richiesto.
Ringrazio le persone di questo forum che mi hanno contattato via pm per esprimermi i loro pareri e i loro punti di vista nei test.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà partecipare alla discussione.
Ciao

Molto interessante come build..io stavo testando qualcosa di simile, cercando di sfruttare appunto painter-mola col verde..re-inserendo i drain che concordo pienamente, li trovo molto più performanti nel meta odierno, visto che si è rallentato di quel poco per poterli rendere nuovamente efficaci al top..soprattutto vs bombe altrui che poi ri-usiamo per le nostre..l'idea di poter inserire trinket mage non ti piace? probabilmente è un pò intensive, però ci permette di cercare ciò che vogliamo quando vogliamo senza doverci fare un tutore..anche un 2x non sarebbe orribile, poichè non è necessario vederli, ma può essere un'interessante utility..nella mia build avevo inserito pure cappa, quindi avevo un lieve impatto maggiore in alcuni match, anche se non è certo cappa la carta risolutiva, però aiuta a scavare un pò, limando pure qualche danno di bob in alcuni casi, anche perchè io utilizzo thoughtseize invece che duress..che a volte risolvono match che altrimenti si metterebbero male contro un qualsiasi coso che ci mette pressione..come rimbalzini avevo configurato pure io un 2x nel deck..una era echoing, ma l'altro avevo optato per wipe away (troppo più techoso..)..anche a me piace l'uso di tarmo di sb, che tanto non rientrano nell'obbiettivo del mazzo di main, ma danno un'enorme mano post-sb vs aggro-control e aggro puro..

Per la side non ci avevo ancora puntato niente, a parte i 3 tarmo come te..trygon mi sembra doveroso..ee per cosa? contro manaless (mi pare nessuno giochi etw ora come ora..?). Io vedrei molto meglio tormod's/leyline/jailer come sulozioni vs manaless piuttosto che ago e ee..a meno che ee non sia pensato anche contro goblin..ma a quel punto meglio o pernice (enchantment, meno hate)..oppure peste artificiale..poi magari dico solamente cavolate..

spero di non venire cazziato per il post monoriga (o quasi), ma oltre iconfidant non abbiamo altro per pescare?

hai 4 force, 1 COLOSSO, 3 thirst, 1 tinker, 1 rushing river... e 1 ponder e 1 branza...

tipo -4 confidant + 1 merchant + 1 gift/fof + sylvan library (che non dà vantaggio carte ma te ne fa vedere 3) + 2x night whisper come le vedi?

boros man! ...quest'uomo ha vinto una partita in cui l'altro ha fatto bargain di primo, lui terra isamaru e ha vinto cosi.
...............
Nemesi- terra gambero stifle.
Io: bonciboncibombombom, ti piace vincere facile?

@ilconfidia:
discorso trinket
ecco un punto che non avevo affrontato. La prima versione che avevo fatto era con 3 trinket al posto di seti e un piccolo toolbox con esplosivo, cappa e forse tormod. Trinket è bello xke prende mola che può andare in monocopia.
Xke li ho tolti? ecco i problemi che ho riscontrato:
- trinket costa 3 sorcery -> giocando drain non possiamo farlo agilmente appena abbiamo 3 mana o perderemo il fattore controllo.
- giocare monomola ci spinge a usare trinket per prendere mola quasi sempre in fase di combo -> servono 3 mana in più alla combo. il 90% delle volte il target era proprio mola
- trinket chiama toolbox -> servono slot

Con cosa li ho sostituiti? con sete di conoscenza. Vantaggi:
- stesso cc ma instant: possiamo stare open per drain e se non c'è nulla da fare facciamo sete. mentre con i trinket se non c'è nulla da drenare abbiamo perso un turno
- creiamo un vantaggio carte, cosa necessaria in un controllo. Con trinket prendevamo qualcosa e l'altro poteva counterare. Con seti andiamo in controllo e poi faremo quello che ci serve
- sete scarta colosso: è importantissimo. senza, i colossi ve li tenete (salvo discard e mono brainstorm)
- se non creiamo vantaggio carte (non è frequente ma è possibile), vi siete puliti la mano di 3 carte

infine quindi, in una versione con i dran (ossia questa) preferisco le seti. Trinket non è più brutto ma lo metterei in una versione diversa senza drain (magari tipo solution).

@entertainer: no capisco la domanda
vedendola disambigua do due risposte:
- se intendi "ci sono modi alternativi a confidant" larisposta è si, potrei mettere anche 4x sussurri. Tanto di confidant non si fanno più di 2/3 giri di solito (o salta o finisce la partita) e di sicuro mi farei meno male. Ma confidant ha altri vantaggi, come essere permanente x artifact, parante x aggro/aggro-control, essere vantaggio nei mirror... ecc.
Tutte cose che sussurri non danno. L'unico vantaggio sarebbe contro oath (mu che cmq voglio curare)

- se intendi "c'è poca roba", merchant c'è gia x prendere tanta roba, i cantrip restricted anche, ho messo confidant e seti. Direi che è un motore completo come quello degli altri control, forse inferiore solo a intu + ak quando parte ma che qui dentro non va bene: sete è migliore qui.


tornando a noi, sto poco apprezzando il titano di side: per fixare controllo gia metto anche goyf (che diventa quasi un must counter in un mirror di controllo in quanto le partite si sa, vanno per le lunghe).
Titano inoltre non può essere scartato di sete come colosso x riattivare tinker (si lo si può fare ma perdiamo una chiusura). Insomma uno slot che vorrei vedere meglio.
dopo due tornei, ho sentito la necessità della swamp che entrerà al posto della #3 island.... vedremo.

mi è stato proposto krosan reclamation, ottima in mirror di painter (chiudo post sua grindstone) e può essere bella contro oath: mah.

provato il deck posto qualche impressione così a caldo:

- A prima vista il deck può fare tanto, ma in pratica c'è 1 grosso problema: painter + mola ci dà una chiusura combo colorless, il chè è buonissimo, ma c'è da dire che pittore, mola, e beb prese singolarmente sono o LEGNI da paura, o carte occasionalmente utili.

esempio:

necro/bargain/oath/minaccia di 1° = beb inutile

calo mola = se non ho pittore non ho fatto nulla

calo pittore = se non ho mola/beb non ho fatto nulla

ecc....

Tante sinergie, che se non entrano ci espongono agli strappi dell'oppo.
Tante volte ho vinto solo xkè il deck aprima mani di dio stile vecchio gift con fow attiva, drain di 2°, duress, ecc...ecc...ancestral tpc e a casa.
Insomma, cose poche statistiche, non è sempre fantamagic in torneo.


A prima vista possono sembrare cazzate però giocando ci si accorge che è problematico.

Aggiungiamo che la combo pittore + mola è facilmente hatabile

Aggiungiamo che colosso nn è più sta gran sicurezza a causa di wipe away, ritorno di slavery (quindi abbastanza welder) ecc...

Ho sentito abbastanza la mancanza di una chiusura che non sia hatabile allo stesso modo della 1° chiusura del deck.

Magari le mie impressioni saranno sbagliate, però ad una prima prova non sono rimasto ben impressionato, pensavo meglio !



Ciau all !!!

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

@gatsu: non ho capito molto bene alcune cose del tuo discorso. premetto che ho abbandonato questo archetipo per lo scarso numero di carte blu.
necro di primo: credo che ogni carta tranne fow sia considerato legno salvo se son partito io con duress o terra mox blu con drain attivo.

discorso numero 2 : dici ke colosso e' rischioso con tutti gli slaver che girano e xk si gioca wipe away, ma almeno io wipe away non ne ho praticamente mai viste in giro e per i welder ci sarebbero oltre ai rimbalzi appunto le beb che servon praticamente solo contro gobbo welder moon e chesso' fish ur.

Due cose al volo da uno che non ha ancora testato il mazzo in questa versione (tempo fa feci qualche prova col verde scomboso per i Reap):
- Niente Reap? E' più o meno una chiusa alternativa e una pseudo giacoma con painter giù. Non dico che sia la fine del mondo, ma potrebbe saperne.
Male che vada si riprende in mano un Ancestral se l'altro ha un bob in gioco.
Imho funziona parecchio meglio di Academy Ruins, fa riprendere qualsiasi cosa, più in fretta e in numero maggiore. Il problema resta quello di avere painter in gioco.

- Manamorphose? Accorcia il mazzo e fixa il mana. Gli slot mi paiono contati, ma menzionarla in un tricolor non è così fuori dal mondo (specie perchè aiuta a girare sotto magus anche senza beb in mano).

- Ora il momento lol... "Channel". A parte l'utopica chiusa di 1° aiuta contro artifact e con Manamorphose si può "recuperare" parte del mana colorless per giocare quel che ci serve.
Ovviamente andrebbe giocata solo quando si ha più o meno la certezza che sia risolutiva.

Forse queste carte andrebbero bene per una versione più scombosa, però visto che si parlava di painter col verde ho pensato che magari qualcosa di utile anche per la versione control c'è.

- Pianura -> Capra -> Ti Incapretto -> Game
- Ribalto il tavolino e fuggo sogghignando nelle tenebre!

Ma al draft dei cervelli pickavate le rare e basta? -Diego C

Io ne ho viste momate che voi non giocatori di T1 non potreste immaginarvi.