Fire/Ice non mi ha MAI aiutato (ma in un meta più aggro-random ci possono stare) mentre la fiala di certo NON serve a nulla!!! Fiala calata di primo è pronta di terzo per calare creatura a cc=2...ma allora tanto vale calarla di mano di secondo! Per me la fiala proprio non ci sta.

In ogni caso inizialmente anche io avevo il dubbio se giocare daze o no in quanto avevo paura che 4 will + 2 Mis-D non fossero sufficienti, ma fra giocare un counter che a mio avviso ha troppi difetti (il più grave dei quali è il fatto che la vera utilità di daze è nei primissimi turni, ovvero nei turni in cui non vorrei MAI perdere un turno riprenderndo in mano una terra, mentre se pescato in mid-game è una pescata morta) e giocare solo 4 will ho preferito la seconda.

L'ottica è che le Will servono a bloccare il gioco avversario nei primissimi turni ed assieme al denial che siamo in grado di fare questo dovrebbe bastare a mandare la partita a nostro favore.

Non vedo grossi problemi giocando la versione WUR: contro combo siamo messi anche troppo bene (calici + pillar + meddling ne sanno a pacchi) e per il resto abbiamo la side (kataki, flussi, spacca-artefatti rossi e disincantare per artefattosi, spighe e jitte per mirror, REB per Flash e GIFT, ecc...).

attualmente wu(r) tang unspo ha diversi problemi.
primo fra tutti la lentezza generale delle giocate: un anno fa la versione classica uw andava VELOCE per il meta che c'era, ora le nuove versioni sono LENTE paragonate al resto del meta.

il discorso cambia di molto se si aggiunge mox+mox+(mox)+ancestrl+walk+lotus. il mazzo ha davvero una marcia in più. sebbene una spoileratura chiaramente giovi ad OGNI mazzo, aggro control attualmente ne necessita più di altri archetipi (vedi aggro) che giocano di più sulla velocità.

nel complesso il discorso si risolve in un' unica domanda: è meglio giocare 4 fow ed andare più lenti o chiudere il game molto prima senza le classiche 4 cartine blu?

la mia risposta già la conoscete: allo stato attuale preferisco decisamente giocare aggro, se non ho p9 a disposizione.

esempio classico è drago: se becco te non ho tantissimi problemi a chiudere a meno di tanto hate, se becco mick che ha più o meno lo stesso hate ma chiude anche molto più veloce (e si può permettere mindcensor che è davvero una BOMBA) è un'altra storia.

poi un torneo con un old style wu tang lo farei perchè è sempre divertente come mazzo e non dispiace, ma non so quante speranze di vittoria vi riporrei...anzi born se vuoi fare a cambio con urca una volta o l'altra ^^

soluzioni? più aggressività. creature a cc1 che facciano male.
perchè non i leoni?
Born i predoni noooooo sono davvero brutti ti assicuro qualcos altro?

@Daze: il discorso qua è uguale al vecchio wu tang, daze in questo mazzo è sempre stato un male necessario. alcune volte molto simpatico ma il più delle volte un counter un po' oneroso ma non c'è niente di meglio (se non avete abbastanza carte blu per misdi).

@Remand-leak-delay: belle carte per un mazzo full spoilered dark sisters style, inutili in unspo.

@Fiala: per sfruttarla si gioca wwu con meddling, believer etc etc. qua non serve.

per ora chiudo. bye

Mah Lucio, dipende anche un po' tutto dal culo come per ogni bravo mazzo unspo.

Quando ho fatto top8 (battuto poi in semi da strippo e a causa di mie tokenate abissali) contro Biasio con RepealGift ai quarti ho chiuso un game di 6°, contro Belcher in swiss uno di 5° con jotun e predoni.

Io a livello teorico NON credo che chiudere 1 o 2 turni prima aiuti effettivamente a battere mazzi che chiudono regolarmente entro il 3° e possono agevolmente chiudere di 1° o 2° se non si ha una robusta parte di controllo.

Io non capisco ad esempio cosa possa raccontare UrcaSligh a Ichorid, già contro flash ok, ma alla fine calici daze reb fulmini e post side pirocinesi (forse hai SIA reb che piroscariche ? non lo so), io calici daze(se lo gioco) stifle FoW spighe e post side reb, più o meno le stesse risposte numericamente.

Ho visto i test di Arcane contro Canessa con TPS e francamente non credo stia meglio sligh da combo di me, e io non gioco il pillar cosa che invece potrei fare esattamente come UrcaSligh o come fa Den

L'unico motivo per preferirlo è che l'ultimo torneo c'erano 8/31 di aggro in sala, anche se mi sembra che sul topic ammetti di star molto male pure tu da gobbo
Quindi pur ringraziandoti molto preferisco giocare il mio mazzo

[quote=":Pen"]Non vedo grossi problemi giocando la versione WUR: contro combo siamo messi anche troppo bene (calici + pillar + meddling ne sanno a pacchi) e per il resto abbiamo la side (kataki, flussi, spacca-artefatti rossi e disincantare per artefattosi, spighe e jitte per mirror, REB per Flash e GIFT, ecc...).

Mi scuso per prima, cercherò di semplificare:
i pillar di main, ovviamente no; Quindi dove la infiliamo tutta la succitata side?

Stifle si gioca o no? Se si a discapito di daze?

cos'ha in più rispetto a un aggro control?
non da tempo.

dare 2 turni in meno ad un combo o combo control in t1 vuol dire dargli 2 topdeck in meno, direi che si commenta da sola la frase.
i suoi topdeck sono più forti dei tuoi per forza di cose, quindi meno sono meglio è.

chiudere game di 5 o 6 con tang si può fare, ma non è certamente tanto probabile quanto può farlo un mazzo più aggro.

pillar lo puoi giocare come lo gioco io, ma è diversa la pressione che metti e dunque la sua efficacia (+ punti vita, + spell che può giocare. sotto pillar ogni sparo è una bomba). il fatto di potere infilare ovunque una carta non significa che la sfrutti allo stesso modo.

contro tps il mazzo ha tutto: calici-pillar-daze-gorillini-slandi-reb. è ben settato. se poi arcane non vince contro Canessa vabbè, è perchè deve essere ancora ben addestrato, dagli un po' di tempo e vedrai
(e con questo non voglio dire che stiamo sopra ma ce la giochiamo bene)

su icoride ho spari martiri pirocinesi e slandi. tu hai le stesse cose più leyline e jotun. alla fine dipende principalmente da quanto hate di side disponiamo, tu hai inserito leyline e io dal prossimo torneo metterò qualcosa di più tipo tormod o lelyine, ma come sai per fortuna ogni tanto l'oppo se slandi bazaar si chioda, altrimenti sarebbe il mazzo perfetto...

flash non ne ho proprio idea. mai visto finora. lo vorrei provare io stesso se trovo le carte

non ti voglio convincere ad abbandonare il tuo mazzo, solo farti riflettere sui limiti che come naturalmente ha (io per esempio allo stato attuale perdo da tpc, tu no. tu chiudi dopo ma hai fow, tu hai critters più fastidiosi ma i miei sono più veloci etc etc).

suggerisco solo di cercare di pestare più velocemente, pur giocando un mazzo con le fow

anche io ritengo che la lista WU.. quella di un anetto fa',manki di aggressivita'.
leoni sono un critter veloce e che picchia..
jotun idem..
giocare 3 colori da unspo é fattibile secondo me, si rischia di chiodarsi ma se proprio si vuole giocare aggro control,perché non provarci .
imho i critter possono essere:

4x leoni
3x gorillini
3x jotun
4x ninja
4x meddling

7 critter cc1 = ninja quasi sicuro di secondo, almeno credo.. senza dire che gorillino ''dovrebbe'' rimanere in gioco per fare denial..
secondo me aggro E control ora come ora non porta lontano.
O aggro O control,control é presumibilmente piu lento che non aggro,dunque opterei per quella strategia.

per il reparto counter:

4x fow
3x daze
2x misdi

e qui secondo sta si il vantaggio, ma anche il problema.. sono slot che rallentano, daze al 50% di pitcha..ok ci permette di counterare spell chiave,ok ci permette di misdirigere cose. ecc ecc..

e poi ci sarebbero i pali da inserire

come:

4x cotv tutta la vita
pillar? poco aggro e troppi autodanni
rod? troppo lenta
gayline? situazionale
ecc. ecc.

removal:

3x spighe tutta la vita
inserire jitte?
fire / ice?
bolt?
magma jet?


ora io non sono per niente un esperto ne di aggro ne di control ne di combo.. ma come dice lucio, secondo me puntare all aggro é la soluzione,solo che un mazzo cosi,non puo essere esageratamente aggro
=(.

tutto questo chiaramente a mio molto modesto parere ^^.

Qui discutiamo di tang quindi magari continuiamo a parlarne altrove Lucio, ci sono ovviamente cose su cui sono pienamente d'accordo:

Il mazzo se picchiasse di più non sarebbe una cattiva idea.

Den medesimo con leoni ed isamaru lo dimostra, devo violentare la mia indole di giocatore che preferirebbe giocare di gran lunga Benga's kiodo fosse possibile per dire questo ma è così.

Non a caso il miglior risultato l'ho fatto quando ero più settato aggro, non a caso dark tang l'ho abbandonato perchè senza spoiler era lenterrimo a metter pressione.

Benissimo, ieri sera però parlando con Arcane abbiamo convenuto sulla bruttezza delle possibili soluzioni attualmente a nostra disposizione, che sono tutte... beh sono quello che sono con pro e contro:

Leoni
Isamaru
Predoni
Gattini

Per la parte aggro non c'è altro di inseribile (rispettando i limiti della decenza), l'ideale invece sarebbe avere gli spoiler e l'Aven Mindcensor, (grazie al c##o )

Daze
Spell Snare
Shoal Blu (non ho il coraggio di testarla)
Reb di main

Per la parte controllo.

Questo diciamo in "generale"
Oppure meta slot variabili a seconda dello specifico field, come del resto un mazzo aggrocontrol unspo DEVE esser settato per far qualcosa di buono.

Vedo solo tre possibili configurazioni quindi: quella di Den che mi piace molto, oppure giocando daze, oppure riservando quegli slot a meta slot.

Quello che cerco di dire non è che ora dobbiamo metterci a scannarci dicendo "io preferisco così perchè ..." "no io invece penso..." il fatto è che NESSUNA di queste carte ha un impatto + ke situazionale sulla partita.

Daze è bello i primi turni ma se lo topdecko in seguito me lo do nei denti.
Isamaru/leone/altro QUALSIASI critter abbassa il lock ma io manipolo solo con 4 branze col che se la mano iniziale non fa nulla per contrastare l'oppo, o semplicemente quello ha protezione sukkio (che poi è lo stesso discorso per cui non mi piace sligh, ma parti SEMPRE calice a 0 + daze/reb attive e pillar di 2° o a volte perdi perchè hai un'interessante mano di citter con monopalo che magari NON entra o non è risolutivo ?)

C'è un'altra via di cui si discuteva poco tempo fa, mettere gush per pescare un poco nel midgame...

Qui non è in discussione la carta, è la strategia che ne è alla base: se devo finire l'oppo magari con ancora 1-2 attacchi cosa voglio fare ? Voglio pescare random 2 carte in più per cercare FoW / daze / stifle, vorrei un ridondante sostituto di queste o a monte aver menato di più in modo da NON esaurire le risorse in mano PRIMA di vincere ?

Quanto alla questione daze vs stifle.
Di base ci possono stare entrambi 3x, nella lista che gioco attualmente sono proprio i 3 slot di daze ad essere in discussione.

Non so poi ognuno sa cosa affronta in torneo e conosce le proprie esigenze, io non do per morto l'archetipo perchè ho sfigato un torneo mentre negli altri due in uno ho fatto top8 e nell'altro l'ho mancato perchè al game decisivo ho tokenato io

2 leoni e 2 isamaru o 3 isamaru e un leone non sarebbero male secondo me. predoni te l'ho detto, è una minaccia che si auto rimuove e se io so che dopo 5 danni se ne va non mi preoccupa assolutamente, quale che sia il mazzo che gioco. se gioco combo non è che un leone sia la morte, ma calato di primo fa 4 danni al terzo turno. i predoni ne fanno 5 al 3 ma poi crepano, leone continua a bittare.
la sinergia con ninja è trascurabile imho, non fa nulla di speciale e che non faccia leone; entrambi non sono carte blu quindi leone\isamaru >>> predoni
i gattini sono bruttissimi, un 3\1 cc2 è pessimo per mille motivi che non sto a spiegare.



spell snare troppo specifico e chiede mana open. daze come già detto pare l'opzione più naturale anche se non è eccellente. shoal blu lascialo perdere, te lo dico io che prima che uscisse kamigawa ne ero entusiasta ma è pessimo, troppo troppo troppo difficile da usare con profitto
reb di main sono sempre forti, ma non sono carte blu.
la sfida nel caso è tra loro e daze. conosci i limiti di entrambe, daze è situazionale e reb chiede mana open. per quanto riguarda la % di mazzi con il blu non c'è problema: l'ultimo tdb c'erano 18 mazzi con il blu su 31 e
tempo fa mi ricordo che si andava addirittura su cose tipo 30 su 40
(vabbè quando non c'erano gobbo e icoride)



e che credi? sulle piccole distanze (1 game, 1 turno) io posso sculare o sfigare più o meno di te, ma se cominci a guardare sull'andamento di uno o più tornei tutti abbiamo la stessa fortuna, altrimenti non avrei mulligato a 4 contro rivi e avrei vinto isi tutti i tornei

in g1 comunque ad esempio sempre contro di lui (gift per chi non c'era) ero senza calice nè pillar, ma la violenza del mazzo lo ha portato a 1 pv al 4 turno e sarebbe morto se non avesse avuto fow, e ha poi chiuso con il mana contato, quindi TIRATISSIMA anche senza pali pescati (ovvio che poi se li peschiamo è meglio eh).



ghgghh la scimmia del gush ha beccato anche te dunque. in questo mazzo non ci azzecca per niente, ma sai che esiste un uomo con uno strano avatar e i calici del nulla in pulo che ha creato una cosa di nome lol deck (anche se poi sono io che l'ho reso forte ghghgh)!



ma sì bravo! io prima di iniziare a vincere con CAPS LOCK ci ho messo mesi e mesi di 4-3 (eh sì una volta si giocavano 7 turni ) quindi continua così e vedremo

@Lucio: Si sono d'accordo con tutta la tua analisi ma non capisco dove porta.

Ricapitolando:

Alla fine ci sono cose che non possono IMHO essere toccate:

manabase 20-21 fonti

4 meddling
4 ninja
6-8 cc1 a supporto di ninja, di cui necessariamente almeno 3 shamani e 3 tappini per me sono intoccabili*
3 jotun

4 calici
4 fow
3-4 branze
3-4 rimozioni
3 stifle

Per un totale di 54-59 carte.

Che si gioca in quel "buco" ?

Che poi dopo 113 risposte è la stessa domanda iniziale del topic, perlomeno per chi ne condivide i punti di partenza e la mia analisi e vede nel rosso come me la strada migliore per rendere competitivo tang, a maggior ragione per ciò che offre il rosso di side.

Son passati 2 mesi ma alla fine la ripropongo pari pari come domanda: che si gioca in quel buco ?

*Questo perchè shamani di main è uno dei motivi per giocare rosso ed è, gioielleria avversaria a parte, il modo migliore di disporre dei calici.
Tappino già prima, ma a maggior ragione nel meta prossimo venturo dove sicuramente qualcuno giocherà robe Tog-Style è IMHO indispensabile.

hai ragione, non è che si sia arrivati molto più in là dell'inizio.
semplicemente il mazzo più o meno come l'hai costruito c'è, a parte aggiustamenti che io farei si tratta di vincerci per far tornare wu tang al top!

per ravvivare il topic ti posso proporre qualche test su mws contro stacker-storm-icoride-flash-urca-altro, per commentare quello che REALMENTE accade nelle partite (pur su mws che è diverso dalla realtà ma vabbè) ed analizzare le principali cause delle tue sconfitte\vittorie per potenziare quello che funziona ed eliminare il superfluo

non questa sera però, che c'è Beppe Grillo a Savona sgrass

premettendo che l'attuale configurazione che hai proposto mi piace^^.
direi che giocando 3 gorilli e 3 tappini si posso arrivare isi anche a mettere 2x isamaru =/ anche se mi sembra boh.. sprecare slot.
misdi usa troppe carte blu per entrare nel buco?
2x / 3x di qualche critter aggressivo?
reb maindeck OLTRE a daze?
sono tutte scelte che hanno difetti per manabase ed efficacia purtroppo.
=(

Io non metteri MAI 3 isamaru e 1 solo leone...al massimo 3 leoni + 1 isamaru o 2 + 2, perchè isamaru è leggendario e non mi vorrei mai trovare nella situazione di avere un bittante inutilizzabile in mano...

Comunque il problema posto da Born (P.s. Grazie per i complimenti!) è un po' lo stesso problema che ho anche io, ovvero quei 2-3 slot nei quali non si sa mai bene cosa mettere.
Tornando a giocare senza Confidant ho rimesso volentieri le Mis-D che spesso se viste di prima mano sono utilissime (gli oppo spoilerati fanno SEMPRE ancestral nei primi turni) e se viste dopo possono comunque aiutare sia a fare entrare qualche nostra spell sia a evitare fastidiosi rimbalzi su calice/mago, ecc...

Io attualmente non sono molto d'accordo sull'utilizzo dei tappini: un tempo anche io ero un grande fan di questa carta ma giocando una versione più aggro ho notato che spesso sono superflui perchè è vero che aiutano contro mirror ma è anche vero che giocando critter più grossi non siamo tanto noi a doverci difendere dall'oppo quanto lui da noi (e poi quanti mirror trovate in un torneo??!!), inoltre se presi come risposta a TPC/TPT mi sembrano ridondanti (giocando io 2 StP e 2 Echoing di main + la terza spiga in side).

La carta che non toccherei MAI attualmente è lo stifle: troppo versatile!!!
La carta a cui invece PREFERISCO rinunciare consapevolmente è il Daze: rallenza troppo il gioco.

Discorsi a parte, i mazzi vanno provati per vedere se funzionano: io ho PROVATO la versione aggro (avendo gli stessi dubbi di Born in quanto sono sempre stato un fanatico del controllo) ed ho notato che sì, i problemi che mi ponevano effettivam,ente ci sono MA anche che tali problemi sono risolti automaticamente dall'impostazione del mazzo.

Mi spiego meglio:

1) Senza tappini soffro aggro? No, perchè avendo critters più grossi riesco anzi a gestirli meglio ed essere più aggressivo.

2) Senza daze ho troppi pochi counter? No, perchè le pescate morte sono molto ridotte ed inoltre la pressione che mette questo mazzo fin dai primi turni è tale che è l'oppo a doversi preoccupare di dover chiudere in fretta (e basta per favore con discorsi del tipo "ti chiudono in faccia di secondo o terzo al massimo" perchè questo accade SOLO se hano una buona mano, invece se iniziamo noi a fare terra-calice spesso questo basta a guadagnare quei turni che renderebbero il daze carta morta se pescato in mid-game).

3) Con soli 4 ninja + 4 brain non pesco abbastanza? Vero in parte, c'è però da dire che di solito è sufficiente UN ninja per essere a posto sul versante pescata ed inoltre gioco apposta 6 fetch per ottimizzare al massimo le brainstorm; c'è inoltre da far presente che se io sono a mano vuota significa che ho già calato creature per MINIMO 5/6 danni a turno...ciò significa 4 turni AL MASSIMO per l'oppo...

Insomma, io capisco i dubbi perchè sono gli stessi che mi ero posto anch'io, l'unica cosa che posso dirvi è che il mazzo funziona eccome e che merita di essere provato per rendersene conto.

Per quanto riguarda qui 2-3 slot dubbiosi le strade a mio avviso sono 2: o li usi come meta-slot, inserendo carte per il tuo determinato meta, oppure se hai un meta variegato come il mio metti delle carte il più versatili possibili (ecco perchè ad esempio ho rinunciato al 3x di StP in favore di 2 StP + 2 Echoing, in quanto le echoing sono + versatili e pure carta blu per will e Mis-D).

Ok l' ho fatto.
Ho buttato giù una lista.
E' sulla base degli spunti dati da Lucio: + aggro - controllo

Devo dire che dopo un primo test sono piacevolmente sorpreso.
Contro un brown e un pitch long giocato da un certo "pro-fanfarone" di TMD che si fa chiamare Sephiroth ho portato a casa due onesti 2-0.

Il mazzo risponde bene a combo perchè mantiene uno scheletro che previene le partenze sbroccate dei tier1 senza richiederci alcun mana ed è basato da:
4CotV 4Daze

Poi c'è un assortimento di creature cattive di tutto riguardo:
---Critters per Ninja---
4 Gorilla
2 Leoni
3 Isamaru
---Draw Engine---
4 Ninja
---Le altre beste---
3 Heath Kami (Cotv1 su di noi può sempre dar fastidio)
2 Kataki (il terzo di side per i Brown)
3 Jotun (Ramazza, pulisce il cesso ... cosa volete di più? Che sappia anche cucinare)

---Spell---
3 Spighe
Dato che non abbiamo pup e cadet, non dobbiamo temere il blocking avversario, quindi possiamo ridurre le rimozioni per creature che ha l' urca sligh per limitarci a 3 rimozioni meravigliose che solo il biamco può darci
3 Pillar
Il mazzo picchia abbastanza e se abbiamo un pò rallentato l' avversario con calici e daze, non significa che possiamo continuare la partita ignorando il pericolo di partenze a strappo
3 Fire/Ice
Carini perchè possiamo giocarli anche solo per tappare e ciclarli ... qui li vedo meglio che in un tang meno aggroso

La manabase è come sempre fragilina ma anche contro artefattoso sono riuscito a cavarmela (Ecco a che servono gli SSG: aiutano a fare Kataki anche sotto una ricorsione di Strip e con le REB sono la nostra FoW)
---Terre---
5 Slandi
2 Plains
4 Steppe
2 Delta
4 Volcanic
3 Tundra
---Mana accelerator/bestiola---
2 SSG

Il side ve lo sparo al volo ma non lo commento molto (spero lo capiate da voi):

// Sideboard
SB: 2 [IA] Pyroblast (U deck)
SB: 2 [A] Red Elemental Blast(U deck)

SB: 3 [PS] Orim's Chant (Storm)
SB: 1 [SC] Pyrostatic Pillar (Storm)

SB: 3 [CS] Martyr of Ashes (ETW e Aggro)
SB: 3 [AL] Pyrokinesis (Aggro)

SB: 1 [SOK] Kataki, War's Wage (Brown)

- aggro di urca (hai spighe anzikè spari...)
- aggro di un boros (ke gioca+grunt e cmq spari)
- control di tang (nn hai fow)

è un urca tricolor ke invece dei 2/1 rossi gioca quelli bianki+grunt ke è sempre carta forte...

di tang nn ha propio nulla, quindi inutile metterlo in questo post.

e cmq in tang si era provato già da un annetto a farlo + aggro ma nn era servito cmq a nulla...

tang nn perdeva x quei 4 danni in meno in 4 turni, ma x ben altri problemi....

arcane ma il tuo non è un tang è un agro e tricolor.
tang controlla anche se puoco(fà quel che può)con fow daze e stiffle.

con questo non voglio dire che il mazzo non sia competitivo ma che forse stiamo andando fuori tema.

perchè confrontare un tang con l'urca slight??
tang controlla,mena e peschicchia le sue piccole protezioni

mentre urca mena,spara e fà mana denial.

l'unica cosa che hanno in comune è che entrambi fanno denial con gorilla,wasteland,chalice e daze!ma per il resto no ci azzecca niente.
(anche se urca slight mi piace un casino)

cmq apparte tutto il mazzo è quello postato qualche pagina fà poi ci sono quei 2,3,4 sloth di daze(e altro)che possono essere di tutto.
reb,daze,aether,leoni,isamaru,sage,fire/ice.....ecc

ma è inutile soffermasri su questi sloth vaganti perchè molto dipende dal meta in cui uno poi và a confrontarsi.
ci sono molti combo....daze,reb pyllar.
ci sono tanti staker vado in vantaggio permanenti con aether
e così via.


secondo me si stà andando fuori tema(anche se i discorsi erano piuttosto ponderati ma probabilmente poco costruttivi sull'argomento wu(r)tang)