Scusa, ma Gush che motore di pesca è?
Ci mette in svantaggio netto, poi utilizando manland e wasteland lo si può giocare dopo troppo tempo!
Per me pessima proprio come carta.
Relearn è altresi tremenda: doppio + blu, sotto sfera costa la modica cifra di 4! Non va a riprendere creatura rallenta in maniera orribile e alla fine ha un effetto simile a Regrowth...

Deglamer pure per me non è una gran carta!
Reshuffla Titano e Colossus e per entrambi è meglio Echoing perchè non da la possibilità all'oppo di fare Yawgmoth's, Tinker.
Oath: sull'Oath è abbastanza forte (ma alla fine non risolutiva) ma se poi arriva tiranno già è meglio echoing!
Fa rimischiare il grimorio: vabbè, allora a sto punto è meglio extract, non è certo per un effetto simile che gioco una carta, in fondo il tutore (o la carta tutorata) per la filosofia di Fish non dovrebbero proprio dover entrare! E oltretutto di tutori On Top ce ne sono solo 2 mica 100 (seal non è giocatissimo...).
Contro Artifact non mi sembra proprio la soluzione, a sto pnto meglio echoing che almeno non ci costringe a sfetchare per Tropical ma che ci da la possibilità di prendere terra base.

E in più, tanto per dire, echoing se proprio puzza di morto si Pitcha su Force e ha un certo effetto carino sulle pedine di EtW, ora non ricordo quale

IMHO solo superiore echoing!

ai tempi non remoti di 4x Gush ne sapeva... Sul fish bò, non mi pare troppo tech-.- deglaimer ne sa, però claro che echoing è + duttile, spesso il truth fa la differenza per rimbalzare il caro vecchio confidant che allegramente c'ha mandato un po' troppo bassi di vita, vero che è brutto come ipotesi mah, si sa, a gioca a figurine succedono sempre cose strane, stile rivelo FoWilly poi rivelo Misdi, eh boom*__* magicamente sto un po' troppoo sotto. Chiaro nel UR Fish truth non ha eguali, ma anche nel Bug Fish direi che fa sempre la sua bella figura..

Mr White^__^

@magus of the moon: carta forte e potrebbe avere un senso, ma non in Italia per me. Le mishra per me le vuoi contro aggro e aggro controll e qua da noi i giocatori tendono a riempire i mazzi con isole base.

@lista 1x o liste ridondanti: il ragionamento di garathiel non mi dispiace, anche se mi sembra portato un po troppo all'estremo. Personalmente ora preferisco avere il più possibile carte versatili e funzionali e ridurre al massimo quelle che sono troppo situazionali. Tanti 1x con carte che fanno oggettivamente lo stesso scopo non mi piace.
Capisco però un'ottica di mettere un 1x come 5° carta XX o una struttura come 2 fire/ice 2 deglaimer 1 chain, con la mono chain che si vede come 3° rimozione.

@deglamer: L'unico problema è che è verde. Se non vi piace però come effetto, consiglio di giocarla un bel po. Assieme ad ancient per me è il reale motivo per giocare verde, dopo viene goyf.
Leva tutte le mucche artefattose, non rimane morto in mano perchè può liberarci di sol ring/mox incolor/painter/vault.
Contro artefatto o oath meglio levare il problema che rivederselo il turno dopo. Non ditemi che vi crea fastidio che l'altro possa ripescarlo, altrimenti io inizio a parlare di welder e del cimitero come risorsa.

Su vampirico/mistico è solo che bello visto che fai un bel 2x1 e non ha senso parlare d'extract che è carta con un effetto inutile sul gioco.

Naturalize è nettamente inferiore visto che di main rimane chiodo troppe volte e di side hai MILLE cose più forti grazie al rosso (spacca artefatti e reb per oath).


@no calice/no null rod: ultimamente lo sto pensando anch'io e la trovo una scelta fattibile per chi gioca spoilerato. Può aumentare il numero di contrasti e reggere comunque bene contro i match up dove erano necessari gli artefatti. Certo che se ci sono tanti artefattosi o tanti combo spinti un po ne risenti la mancanza.


@lista di garathiel: Lo so che ormai sei perso nella strada del magic acrobatico (e che in t1 è il luogo adatto per fare questa scelta) però preferirei levare alcuni 1x^^
Tipo regrowth può diventare il 2° deglaimer, così sali a 5 rimozioni. Le due nubi di spiritelli potrebbero diventare 2° grim e 2° saggio, non ho mai trovato quei 1/1 volanti molto incisivi e per me le balbettamagie non hanno bisogno di altre fatine per far cose fiche.
Su mistico e merchant non dico nulla perchè alla fine sono carte forti e come tali ci vincerai e perderai partite.


EDIT:
@jitte vs catene vedalken. Perchè giocando accelerato non si sceglie vedalken come carta di side da mirro/aggro? Non ha la fregatura di passare dalla fase d'attacco che ha jitte, pecca contro goblin col cc altissimo, ma è un match up orrido e contro ichorid, dove però abbiamo molto altro da sidare.
Se ci sono tutti questi aggro controll o aggro fatti in casa, vedalken mi sembra una risposta più interessante per chi gioca spoilerato.

@magus of the moon - cc3..mmm è un problema pur sempre fare di 2-3 magus una mano la da tra mox e vari però è pure vero che devi stare coperto, la lista dello spagnolo senza daze non mi faceva impazzire, anche perchè non è detto che hai fisso la protezione per magus o cose simili, contro combo e artifact (qui a Roma dominano) aiuta non poco, ma nel meta i simpatici fish con fire/ice o StP girano abbastanza easy.

@tutori 1x e soci - alla fine nell'urban ho tolto quasi tutto tranne la mono misdi, la tentazione per demoniaco c'era però alla fine cc2 e prendere qualcosa che urge subito ma non è detto riesca a fare nello stesso turno, causa mana, mi ha portato a non mettercelo, peccato-.- gli standstill erano troppo brutti, la nube di spiritelli quando devi mettere qualcosa di + duttile per il meta è la prima zompare.

@null rod - dipende sempre dal meta, se la media 80-90% mud-tps-tezzeret aiuta non poco, anche perchè ora parecchi tezzeret combo giocano anche le sedi del sinodo da scartare per sete di conoscenza. mana mox rod e passa la paura*__*

Mr White^__^

Io ci credo per davvero a quello che mi dici, però io ti ho detto tutti gli esempi in cui echoing è meglio di Deglamer, tu mi hai solo detto di giocarla per capire...Insomma, non è per fare polemica però magari spiegare un pochetto di più perchè si fa una scelta.

Comunque quando fai Deglamer su Mox vuol dire che stai proprio alla frutta perchè è proprio la giocata che non vorrei mai fare.

No Rod: è una carta che è ottima contro Tezzeret/Painter/CS e controlloni in generale, che da una mano contro TPS, che è decisamente forte contro gli artefattosi che blocca jitte post-side.
Ma in quale meta non c'è neanche uno di questi mazzi?
Poi va bè, come al solito è probabile che io stia sbagliando!

Magus: perchè no? questa mi sembra una bella idea, apparte il cc3 mi sembra una bella idea, però devo dire che se l'oppo sa che giochiamo Fish sfetcherà il più possibile per base e quindi quando entra il Magus l'effetto ne risulterebbe inferiore a quello che potrebbe avere un'altra carta giocata al suo posto![/quote]

Il punto verde si/no/forse è un altro:

Nella mia versione urg ero intenzionato a mettere 2 tarmo main e 1 regrowth cosi da poter chiudere più agevolmente col mio calice 1, ma mi sono trovato costretto a rimontare il main da ur puro perchè giocando 2 tarmo e 1 regrowth, se non li hai in mano, e l'oppo gioca slandi, in early sei costretto a sfetchare per rosso/isola. Se dopo peschi queste carte sono dei chiodi. E comunque non credo che quelle 2/3 carte di main verdi possano ribaltare il match dato che ad esempio tarmo è utile contro neanche la metà dei MU. Personalmente preferisco tenere il mio settino di tarmo e i miei ancient di side, cosi da poter avere a disposizione "l'effetto sorpresa" in g2. Troppo bello vedere la faccia dell'oppo in mirror o contro goblin, dove fai tutto il G1 da fish ur, e nella seconda gli fai tarmo^^ Parlando seriamente, per me il verde ha un senso se ci metti almeno almeno 5/6 carte di main, di meno non ha proprio senso imo. Se si vuole fare una versione con 2/3 tarmo main, 2/3 trygon main, regrowth e deglamer ok, altrimenti imo non ne vale la pena.

@elinor: ok, deglaimer è forte contro oath e artefatto ed è una risposta a calice 1 in g1, ma non puoi dire che mescola mox o countera un tutore... Un po come dire: ago è forte perchè oltre bazaar e welder blocca jara di tps... Sono casi un po estremi. Ad ogni modo sono d'accordo con te sul resto, e mi piacciono molto anche i tuoi ragionamenti

La bellezza di deglamer sta nel fatto che toglie un raggio molto ampio di permanenti e, cosa affatto secondaria, rimescola il deck.
In tipo 1 un effetto del genere non è affatto da poco, se si pensa alla funzione, in tal senso, di una carta come asportare, che il 50%delle volte che viene giocata, contro mazzi che tutorano, viene sfruttata per questa sua seconda caratteristica.
Rimescolare nel mazzo -alla fine- non è necessariemente peggio di spaccare o eliminare dal gioco, laddove l'importante è togliere dal board un pericolo imminente e mortale.
Echoing è un'altra super scelta, ci mancherebbe, ma alla fine risulta superiore solo in caso di empty the warrens e per il fatto implicito di essere blu e pitchabile.
A me piace un sacco come carta, altrochè.

Daccordo che Deglamer non è scarso, Besso ha fatto Top8 all'Eurovino con 2 di questi MD se non sbaglio e di certo non è stato un errore, però splashare di rosso Fish UR per questi mi sembra un'esagerazione.

Prima di questo sicuramente vengono i Tarmo e IMHO anche i trygon.

Ma poi se devo giocare un mazzo col verde aggro/controll giocherei BUG o tarmosolution che dir si voglia, io ho scelto Fish UR anche per la stabilità nella mana base!

L'idea di Fede invece è ottima ma non ruba un pochetto troppi slot della side?

Non li ruba affatto. Semplicemente gli shattering Spree sono diventati Ancient Grudge e i jitte sono diventati tarmo

3 relic
4 tarmo
3 ancient
2 ingot
3 snare

Nel main ho messo solo 2 tropical (da 21 terre sono passato a 22, da 2 isole base a 1), comunque c'è la mia lista 1/2 pagine fa per chi fosse interessato.

Tarmo entrano vs oath, manaless agro
ancient vs fish, artefatto, painter, tezzeret.deck

Guarda che guadagnare uno spacca artefatto istant non è cosa da poco. Se l'oppo ti fa cavo/sfera puoi spaccare in risposta, oppure, cosa veramente fantastica che mi è successa, l'oppo con canna a 1 io 2 terre, mistico e altra merda. In EOT faccio mystico per ancient, nel mantenimento prendo 2 mana e mi secco terra, mando mana in pescata e spacco canna. Non ha prezzo LOL. Comunque per far capire he poter spaccare istant che sia mantenimento che sia EOT che sia risposta a painter quando ha gia mole in campo non è cosa da poco.

@den, rteyu: che creature state giocando? (lo chiedo a voi che non giocate quei chiodi delle fate ghgh) Io ho mantenuto il classico 3-3-3-3-4.

Beh non ho scritto che dovete solo giocarla. Avrei scritto una riga invece che otto invece...
Ho evitato di ripetere concetti espressi da me e besso nelle prime pagine del topic.

ho scritto che contro artefattoso è sicuramente meglio d'echoing. Rimuovere è sempre meglio che rimbalzare se non vinci in un turno.
Idem contro oath. Qua non vedo cosa c'è da dire, devo spiegare perchè rimuovere un oath è meglio che rimbalzare una delle minimo due creature di un oath?
O che levare un artefatto a caso è meglio che vederselo arrivare il turno dopo?

Il fatto che vada nel mazzo e non nel cimitero per me è solo un vantaggio visto l'uso del cimitero che si fa. Poi che l'altro può topdeckarlo non lo prendo tanto in considerazione e non è questa possibilità che me lo fa definire non definitivo.

Aggiungendo che ora molti mazzi si basano su artefatti, poterli fare sparire è sicuramente meglio che ritardare al massimo di un turno.

Da quando gioco deglamer sono più le volte che va su sol ring, mana crypt, mox incolor che su colosso. Sia perchè per fare un bel 2x1 su vampirico/mistico (che per me è la giocata più forte di questa carta e non capisco come possa venir snobbata così), sia perchè gioco facendo denial.
Devo spiegare perchè è forte fare un 2x1 a magic o perchè reputo sol ring una carta da levare. ci ho messo una settimana a far capire ad alucard di counterare quel dannato mana crypt/sol ring...

Non ho detto nulla sulla mana base, visto che ne ho già parlato post dietro. Spesso la mana base di chi gioca tricolor prevedere meno mishra e più dual. non vedo quindi questo rischio di color screw maggiore, al massimo vedo il rischio di non giocare mishra vs aggro.

Echoing per ora lo vedo forte solo contro le pedine d'ichoird. Etw ormai è scomparso. Poi vabbè rimane carta blu ed è la cosa migliore che passa il convento se non giochi verde.

Però deglamer è la carta che vi fa mettere di main il verde. Goyf è troppo poco versatile per meritarsi slot di main in un meta normale, lo preferisco di side se proprio si deve.
Deglamer è l'unica carta verde che vedo sensata di main e che può aiutare il mazzo. Ancient grudge è l'altra carta che giochi per sfruttare il 3° colore, trygon si può anche dimenticare visto che cc3 è tanto e che goyf+ le miglior rimozioni per artefatti bastano ed avanzano a farti vincere.



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Assolutamente d'accordo, ma il punto per me non è tanto che echoing/deglamer non sono carte forti, ma che se si vuole giocare il verde non ha senso giocare 2/3 carte e basta. Io preferisco giocare carte classiche del fish e avere l'effetto sorpresa se necessario in g2 che avere 2/3 carte verdi di main molto situazionali come tarmo e deglaimer (perchè a parte tutto quello che fanno, situazionali lo sono). Imo, ripeto, o ci metti 2/3 tarmo + 0/1 regrowth + 1/2 Deglaimer per dare un minimo di forma al verde, o lo tieni in side. Tutto qua. Ad ogni modo da domani lo testerò anche di main, e vi farò sapere.

Ho provato a togliere Echoing truth ma lo spauracchio Calice ad 1 e' troppo grosso per non essere considerato, sopratutto per chi gioca 10-12 critters a 1, se artefattoso ce lo piazza di primo siamo GG o quasi, mi dispiace ma sono fondamentali...

Rteyu non gioca più Fish. Io gioco come al solito 4 curse, 3 grim, 3 saggi, 2 gorilla, 4 ninja. Ovviamente ho tolto il 3° gorilla da quando gioco i rod in 3x al posto dei calici.

Parlando di rod davvero non capisco perchè ne vogliate fare a meno, è una carta che da sola ribalta alcuni match, fa denial e bocca la combo di tezzeret...ecc...



Se giochi rod lo puoi anche lasciare in campo il sol ring o il mana crypt...

Suppongo che 4 curse siano una scelta di meta.
In un meta artefattoso/Fishoso io ne vedo meglio 3!

Concordo sulle Rod. Ma al posto di Rod che carte mettete? Sono carte così forti che vi fanno vincere le partite? Cristo Gorilla per fare un bel denial sui mox ha bisogno i mana e non va oltre ai mox, rod blocca tutto per me è imprescindibile!

Andiamo per sillogismi ...

1) Rod è forte
2) FishUR fa risultati per la sua struttura pali/protezioni/motoredipesca

-> xkè fish mono blu non è così forte anche se ci metto 4 null rod?

1)Il rosso ha le rimozioni , per questo mono blu non funziona.
2)Monto fish mono blu con + rimozioni e lo stesso mana denial...

-> non sarebbe meglio avere 4rod 4lavamanti allora?

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Se tra 2rod e 3gorilla e 3rod e 2gorilla preferite avere +rod ... allora tanto vale averne 4 e lasciare a caso i gorilla , concentrandosi sui lavamanti che spaccano tutto

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A me questo discorso non piace e preferisco 2rod e 3gorilla

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