[Deck] Gambero Control

Deva666 · **Iscritto il:** lun 2 giu 2008, 17:20 **Messaggi:** 188

Premessa, non posto nel thread del TarmoSolution visto che:
1) questo deck non usa i tarmi;
2) ci sono una decina almeno di carte di differenza;
3) la logica del mazzo è un po' diversa, da aggro/control a control/"combo" (considero un 12/12 una "combo" e non una random creatura aggro).

Premessa 2, non posto nel thread del TKDeezNauts perchè ci sono 20 versioni di quel mazzo, ciascuna ha una decina di carte di differenza e side completamente diversi. Come il TarmoSolution, anche il DeezNauts è un aggro/control.
Non nego che abbiano molte cose in comune, ma quando leggo roba tipo Aven, Sage, Bayou, Cabal, Skullclamp e simili mi domando se i due mazzi siano anche solo lontani parenti.

Premessa 3: posto il deck e le relative riflessioni perchè ho avuto la dimostrazione che ne può sapere (top4 alla sua prima assoluta ad un torneo [43 persone], con tanti slot chiodo) e vorrei migliorarlo.

Intanto la lista:
3 [card]Underground Sea[/card]
2 [card]Tropical Island[/card]
1 [card]Island[/card]
2 [card]Flooded Strand[/card]
2 [card]Polluted Delta[/card]
1 [card]Academy Ruins[/card]
3 [card]Wasteland[/card]
1 [card]Strip Mine[/card]
1 [card]Black Lotus[/card]
1 [card]Mox Ruby[/card]
1 [card]Mox Emerald[/card]
1 [card]Mox Pearl[/card]
1 [card]Mox Sapphire[/card]
1 [card]Mox Jet[/card]
1 [card]Sol Ring[/card]
1 [card]Tormod's Cryp[/card]t
1 [card]Pithing Needle[/card]
1 [card]Engineered Explosives[/card]
1 [card]Sensei's Divining Top[/card]
2 [card]Illusionary Mask[/card]
3 [card]Phyrexian Dreadnought[/card]
3 [card]Trinket Mage[/card]
4 [card]Dark Confidant[/card]
4 [card]Force of Will[/card]
4 [card]Manadrain[/card]
2 [card]Stifle[/card]
1 [card]Trickbind[/card]
1 [card]Yawgmoth's Will[/card]
1 [card]Demonic Tutor[/card]
1 [card]Vampiric Tutor[/card]
1 [card]Regrowth[/card]
1 [card]Brainstorm[/card]
1 [card]Ancestral Recall[/card]
2 [card]Thirst for Knowledge[/card]
1 [card]Darkblast[/card]
1 [card]Time Walk[/card]
1 [card]Echoing Truth[/card]

Sideboard:
2 [card]Hurkyl's Recall[/card]
3 [card]Gilded Drake[/card]
3 [card]Engineered Plague[/card]
2 [card]Diabolic Edict[/card]
3 [card]Deglamer[/card]
2 [card]Trygon Predator[/card]

Colori:
Nero e blu sono obbligatori per questo mazzo, ho inserito il verde praticamente solo per il side, a questo fine potrebbero essere altrettanto validi rosso (un po' meno incisivo contro Oath) e il bianco (valido, ma niente predator, che è poi il motivo che me l'ha fatto scartare).
Possibili modifiche cromatiche:
Il verde è usato esclusivamente per la side, quindi mi cambia poco dropparlo in favore del bianco o del rosso.
Preferirei il bianco per la Balance contro stormata di goblinini, spiga vs colosso e possibile Meddling Mage di side, per non parlare di Serenity contro artifact. Il rosso regala grasso artifact hate a cc1, REB e sparini, però continuo a preferire Trygon o Serenity, inoltre il rosso non spacca oath.

Reparto Mana:
Le terre sono davvero risicate, d'altra parte ho voluto tenere il cc delle spell il più basso possibile, Manadrain a parte non necessito mai di UU e, sotto mask, posso giocare anche bob (post side anche predator) disinteressandomi del mana colored.
- 4 fetch sono poche? Concordo.
- La mono isola non basta? Questo dipende dal meta. La mono isola non basta solo se si gioca contro Magus of the Moon/Blood Moon o se si è sotto Crucible+Wasta.
- Niente Mana Crypt? Tendenzialmente non la gioco a meno di non avere un sistema efficace per poterla sacrificare (anni fa subii 36 danni di crypt in 13 turni col Trix, non trovando il modo di spaccarla e quell'evento mi ha segnato).
- Academy Ruins? E' una delle carte che mi ha deluso. Sulla carta è sgrava, permette di giocare indefinitamente tormod ed ee, di riprendersi un gambero defunto etc, all'atto pratico è una terra che da mana colorless che attivi solo se stai stravincendo. Il massimo che può fare è convincere l'oppo di essere sgrava e farsi wastare.
- Niente Tolaria? Sono stato tentato fino all'ultimo, ma preferisco avere un mana sicuro che una terra che se sfigo di 1° non ne da neanche 1.
- Togliere i mox offcolor in favore di più lande? Ci ho pensato, poi ho pensato che preferisco sukare una volta in più da calice da 0 (come successo al torneo) che sukare due volte in più perchè parto lento.

Reparto protezioni non permanenti:
- 4 FoW non sono neanche da commentare.
- 4 Drain... confesso che non sono sempre stato convinto del drain in 4x, un po' per l'UU open e un po' per il manaburn, non avendo carte a cc alto drenare una FoW può essere doloroso. Alla fine ho optato per i drain perchè l'UU open non è così impossibile da ottenere e perchè 1-2 danni di manaburn non sono così importanti se poi riesco a calare un 12/12.
- 2 Stifle +1 Trickbind. Mi si dirà "scelta da token, meglio 3 stifle". Si e no, Trickbind non è influenzato da Extirpate/Meddling Mage su Stifle e ha un cc diverso, quindi riesce ad oltrepassare situazioni in cui Stifle verrebbe bloccato, inoltre chiude la pila e quindi è una scelta migliore in caso si debba tutorare uno stifle effect e si abbia mana.
- 1 Echoing Truth, il mono rimbalzo. Dovrei giocarne 2-3? Le mie rimozioni le ho e mi basta giocare un gambero. Unico limite? Platz. Ma per quello ci sono i counter e il side.
- 1 Darkblast. "Sparino" anti creaturine riutilizzabile. Forte contro welder, bob e simili. In torneo l'ho usato 1 volta sola, è possibile che lo metta in panchina in favore di qualcosa più adatto al meta.
- Niente Duress!!! Ebbene si, con rammarico ho tolto le durex. Gobbi, icoridi, artifact, ci sono semplicemente troppi MU in cui risultano carte morte. Thoughtseize? Già meglio, ma non sono disposto a pagare 2pv.

Artefatti utility:
Tormod's Crypt. Imprescindibile contro icoride, un bel palo contro combo e contro tarmo.
EE. Imprescindibile contro icoride, mangia i mox, spacca qualche gobbo, spacca oath, spacca sferettume vario, libera il board dalla creaturine fishose, sega i tarmi e i bob (purtroppo anche i nostri).
Pithing Needle. Imprescindibile contro icoride, complessivamente versatile, anche se contro molti mazzi c'è di meglio.
Cappa, elimina il problema manaburn dei drain troppo grassi, limita di molto il danno collaterale di bob etc... è sempre un target valido per trinket, si può switchare con la carta in cima al mazzo etc.
Vabbè, fine delle ovvietà.
Illusionary Mask. Perchè solo 2? Considerando che ho già 3 stifle effects per il gambero e che giocarne più di una non serve se non per fare permanenti, preferisco giocarne solo un paio. Se mi servono ho 2 tutori, per cui è come giocarne "4". Inoltre le mask hanno un side effect non da poco, consentono di giocare bob e predator incounterabili (sugoso contro oath) e senza problemi di mana in color.

Draw Engine:
Branza, Ancestral, bob... ok scontate.
TFK. Abbastanza scontata anche lei. Le accumulate son lente, Ponder è un cesso... hem... Peek? Serum Powder? lol. Ho bisogno di farmi la mano, non di giocare qualche manipolazione suka. Telling Time mi piaceva, ma non è un peschino di quantità, al pari di Impulse. Mi sarebbe piaciuto giocarne 3 o 4, ma non c'era posto.

Tutorame:
Demoniaco, Vampirico, Trinket Mage... classici. Il 4° trinket mi pareva overkill ed è rimasto in panchina (ovvero si rischia di finire i target utili da trinkettare.

Broken:
Time Walk e giacoma scontati.
Regrowth... troppo lenta, davvero. Giacoma costa uno in più, ma fa vincere, Regrowth al massimo aiuta a rigiocare palo o... gambero (lo tutoro) o Ancestral (3 mana sorcery per pescare 3 SE ancestral è nel cesso, a sto punto meglio TFK).
- Niente Tinker! Niente TxC nè di main, nè di side. Effettivamente il TxC ci stava, di main avrei potuto togliere Darkblast e Regrowth, ma li volevo testare... di side come win more trovavo la cosa un po' un overkill. Nel senso, se l'oppo mi blocca un 12/12 tramplante, non è che un 11/11 tramplante che, sebbene immune ad alcune rimozine (tanto tutti sanno che TxC è giocato, quindi Spighe, bouncer etc sono da tenere in considerazione sin da game 1), è abusato nel meta.

Finisher:
- 3 gamberi. 3 perchè... 4 son troppi e 2 troppo pochi!
A parte gli scherzi, playtestando ho notato che avendone 4 nel deck mi ritrovavo abbastanza di frequente con più gamberi che modi per giocarli (stifle già usato su fetch/altro e 2 gamberi in mano... sugoso...). Per carità si possono sempre scartare di TFK, ma a sto punto meglio altro.
Non ho mai testato con 2 gamberi e basta, ma a dire il vero mi paiono pochini, preferirei evitare di dover ricorrere sempre a tutorame per chiudere. L'idea del mazzo è usare i trinket per piazzare i pali e giocare i gamberi topdeckati, non tutorarsi tutto ogni volta.

Sideboard:
- 3 Gilded Drake, ottimi contro colosso, tyrant e tarmi.
- 2 Hurkyl, preferisco avere una risposta non definitiva instant a cc2 contro artifact che una definitiva a cc3 definitiva a velocità sorcery, ovvero flux.
- 3 Engineered Plague, principalmente contro gobbo, non sfigurano contro Oath nominando spirit.
- 2 Editti. Altro hate per tyrant e colosso.
- 3 Deglamer. Non li avevo mai testati e mi parevano forti, specie contro Oath.
- 2 Trygon Predator. Enormi contro artifact e Oath.

Il mio errore al torneo è stato avere troppo side per oath e TxC e troppo poca roba davvero veloce da usare contro artifact.

Probabilmente la prossima volta proverò con -3 deglamer +3 qualcos'altro. La scelta più ovvia sarebbe Oxidize, visto che in semifinale non sono riuscito a castare una singola spell da 2 a meno chè non iniziassi per primo.
Avrei un paio di folli idee alternative, come Ancient Tomb o ESG. Sono folli e fanno ridere, tuttavia entrambi i game in cui ho perso mi sarebbe bastato un singolo mana in più per calare mask e il turno successivo gambero o per giocare Hurkyl eot e poi gambero + stifle.

Due parole sui vari matchup:
- Aggro/Gobbo: pre side è fattibile, se il gambero entra fast è game. Bisogna stare attenti all'artifact hate, ma è per quello che ci sono i counter... quello, fiala e lacchè.
Post side entrano le pesti, che risolvono il problema lacchè e indeboliscono gli altri gobbi. Contro ci arrivano scariche e artifact hate, ma il bello del gambero è che basta che resti su 1 turno e si è già messi bene, inoltre di gamberi se ne giocano 3.
Non ho mai playtestato davvero contro gobbo e l'unica esperienza ce l'ho per via del torneo, direi 60-40 pre side e 50-50 post side.
- Oath: il mazzo che probabilmente temo di più, nella counter war è avantaggiato dalle durex e mentre noi dobbiamo giocare una combo di 2 spell a lui ne basta una per vincere. Da qui le 13 carte sidabili.
Pre side 30-70 per lui, post 60-40 per noi (si beh... 13 carte di side ^^').
- FishUR/UB: è un "mezzo mirror", nel senso che entrambi wastiamo, stifliamo e giochiamo counter e creature utility. Tuttavia noi abbiamo il gambero, mentre UB al massimo ha i jotun, quindi riprendersi da partenze non propriamente lampo non è difficile. UR ha i gorilli che sono fastidiosi, ma il gambero ne è immune, un po' meno immune a baldorie e simili purtroppo.
55-45 pre side e... difficile a dirsi post side, nel senso che ci sono talmente tante versioni sia del main che del side che non è facile fare i conti, direi 50-50.
- TDS: anche questo è un "mezzo mirror", ma per motivi diversi, ovvero drain, bob, giacoma e per certi versi stile di gioco.
Tormod ed EE lo rallentano e stifle/trickbind sono ottime risposte sin da game 1. Partita equilibrata.
50-50 pre side e altrettanto post side.
- TPS: non ho mai testato veramente questo matchup, se parte fast sicuramente è problematico, altrimenti lo si dovrebbe riuscire ad arginare.
- Doomsday/GrimLong: salvo partenze assassine siamo sopra, gli stifle si fanno sentire tantissimo contro deck il cui backup plan richiede parecchio ad attivarsi... o non esiste proprio.
60-40 pre side e più o meno lo stesso post side.
- Stacker: le partite vengono spesso decise dal tiro del dado. Gambero fast o multipalo fast sono game, è una gara a chi parte per primo. Post side si migliora un po' coi Trygon, ma bisogna riuscire a usarli e per farlo spesso bisogna iniziare per primi.
40-60 pre side e 50-50 post.
- Red Shop: discorso simile a stacker, se non per le REB e i magus. Tuttavia questo deck è più "lento" del cugino monobrown, per cui le 2 cose si compensano. Un gambero fast è win, un Magus fast è loss.
40-60 pre side e 50-50 post.
- Drago: non so quanti lo giocano, ma visto che ho testato anche contro questo mazzo a sto punto ne parlo. Gli stifle effect sono autowin, il rimbalzo anche, come protezioni instant/sorcery siamo più o meno pari, ma ho anche tormod.
70-30 pre side e 65-35 post.
- Icoride: l'origine del mazzo era vincere contro icoride e flash sin dal game 1, e il suo lavoro lo fa.
70-30 pre side e 65-35 post.
- Control Slavery: ho testato poco contro questo mazzo e con gente non espertissima nel giocarlo. Non saprei dire una percentuale, ma direi che è lievemente in vantaggio lui pre side e lievemente io post side.
- Altri "Solution Deck": l'ossatura del mazzo è molto simile, va a fortuna e a tiro di dado. Il multigambero dovrebbe dare qualche vantaggio, ma non ho mai testato seriamente contro questo tipo di deck.

Cosa non mi ha soddisfatto al torneo:
Academy Ruins (se era una mishra era meglio, figuriamoci se era un'isola), Darkblast (1 solo matchup in cui è servito), Regrowth (usato una volta per Ancestral), Pithing Needle (non mi è mai servito), Deglamer (non abbastanza veloci nel momento del bisogno).

Sostituti?
Altre TFK, mi hanno davvero soddisfatto.
TxC, win more in caso i gamberi vengano estirpati.
Un altro rimbalzo, in questo torneo non ne ho sentito la mancanza, ma sulla carte ne dovrebbe sapere.
LFtL. Messo in panchina all'ultimo momento. Sugoso chain strippare ed essere pseudo immuni agli slandi, ma è un po' lentino.
Duress/Seize... la prima suka un po' visto il meta creaturoso, la seconda fa pagare vite, cosa che preferirei evitare. Da tenere in considerazione in un'ottica più TKDeezNauts.
Counter "situazionali", come Snare e Leak. Snare ha grossi limiti di target e Leak in late game è un po' una carta morta. Meritano un test in ogni caso.
Foffa e gifts. Non male, specie se tenessi Academy Ruins e Regrowth. Anche loro meritano un test.

Ora, due parole sulle differenza tra questo mazzo e il DeezNauts.
- Niente duress effect in favore di drain, leggermente più lenti, ma più efficaci in quanto sia rallentano l'avversario, sia velocizzano noi.
- Niente tarmi, come già detto, avendo buone probabilità di giocare gambero (3 gamberi, 2 tutori, 3 trinket, 2 stifle, 1 trickbind, 2 mask, giacoma) non ne sento la necessità.
- Meno stifle effects. Metà dell'efficacia dello stifle sta nella paura che genera nell'oppo, che si ritrova a sfetchare solo quando siamo tapped out.
- Niente lolcreaturine tipo saggi, aven e niente Skullclamp.

- La parte più importante, ovvero lo stile di gioco. DeezNauts è un aggro/control, questo è un control/combo, ovvero si tiene il mana open per Drain (o per fingere un drain), si countera e si calano le broken il turno successivo. Soprattutto c'è abbondanza nei modi di calare gambero e ci sono più gamberi (il chè li rende più expendable friendly, ovvero sacrificabili per sfoltire la mano dell'oppo da counter o per una TFK).
- Direi che come stile di gioco il mazzo che più si avvicina a questo non è il TKDeezNauts, ma The Seeker's Vault. Entrambi i deck sono control/combo, usano una creatura/planeswalker per tutorarsi la roba utile, si affidano più o meno pesantemente a TFK (e/o a "pesconi di quantità") e hanno modi alternativi per iniziare la combo (vault+chiave // vault+tezzy).

Breve nota sull'efficacia del sistema stifle/trickbind/gambero/mask: si evitano Meddling Mage su stifle (trickbind) e su gambero (mask), calici da 1 (mask), aghi su mask (stifle effect), monospighe (multigambero), manaburn (sempre mask), rimbalzi single target (echoing su gambero, ok lo rigioco di mask). Per tutto il resto ci sono i counter, ma già così lediamo l'utilità di molte carte del meta nei confronti della nostra combo.
Mini aggiunta: come già detto prima, mask permette di giocare bob e trygon senza problemi di mana colored, dopo un drain li si possono giocare E tenere il mana open per un altro drain o per una TFK.

La struttura mi è parsa abbastanza solida (ci sono 3-4 slot in forse), il problema è il side, so che dipende dal meta, però mi servirebbe qualcosa di meno overkill per Oath e di più valido per artifact.
Cosa ne pensate? E' tanto chiodoso e ha fatto top4 perchè ho sculato o merita di essere riproposto, quantomeno nell'ossatura e nello stile di gioco?

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

domanda: se rovine dell'accademia le trovi così pessime, perchè non le sostituisci con un'isola?!? hai anche questo problemino del tricolor, e con i drain ti puo' far comodo un mana blu in più...

ho una proposta, ma forse sarebbe un po' azzardata... che ne diresti di sostituire il verde con il bianco (hai detto che ti è grossomodo indifferente, una scelta di sb abbastanza opzionabile), per inserire un paio (certo non più di tre) di jotun? il punto è questo: asportare su gambero, e non giochi più... i jotun ti renderebbero meno dipendente dal PD, e allo stesso tempo avresti la possibilità di reinserire nel mazzo giocate precedenti qualora te le avessero counterate... con il buon tutoraggio che ti ritrovi e le fetch, avresti anche parecchio shuffle effect (giusto per dire, inoltre, avresti tutte le fetch in-color). Posto anche per un mistico non ce lo trovi proprio?

Inoltre, non so se la scelta di non tenere tinker è ottima, anche se proprio non vuoi mettere colosso (di side lo terrei sempre, ma comunque...)

Milos

guarda a me personalmente l'idea del gamberone mi ha sempre affascinato, il deck è impostato molto bene e sicuramente reagisce a molti metch up.. il fatto è che hai sempre in mano mask ? trinket e force? se si allora il mazzo è fantastico certo non deve essere cosi difficile come avere tinker colosso di primo solo 2 carte su 60..

l'idea di non giocare le duress è opinionabile, sono veramente forti contro artefact, (levano le odiose sfereeee e l'ancora piu odioso tangle) io leverei regrouth e darkblast e un pithing needle di main per almeno 3 duress.. ti permettono di giocare la combo senza avere force necessariamente attiva.. ti servono tre mana.

diciamo che la mano ideale sarebbe mana mox gambero stiffle.. magari force attiva, ma anche mana duress e turno dopo mana gambero stiffle è carina, sono opioni...

comunque i confident sono fortissimi, mask ha il suo perchè calata anhe di primo con sol ring puo rivelarsi distruttiva,

mana sol ring mask... l'avversario non è molto felice... a meno che non stiffla su mask turno dopo... ahah ma a cosa servono i counter ?

se invece dei drain si mettono 3 couterbalance e la 2 cappa?

tutto il mondo sa che se entra counter piu cappa è 90 % game per noi.. artifact va a casa alla grande, con cappa si fanno i magheggi...

si potrebbe pensare no?

comunque bella descrizione..

Lupin

Cita:

l'idea di non giocare le duress è opinionabile, sono veramente forti contro artefact, (levano le odiose sfereeee e l'ancora piu odioso tangle)

OMG

Cita:

tutto il mondo sa che se entra counter piu cappa è 90 % game per noi..

fin qui ok...

Cita:

artifact va a casa alla grande

qui gia' parecchio meno :-u

il dono di avere un pc per rispondere ai forum non deve essere abusato per scrivere +%!$£...

per quanto riguarda il deck io all'epoca provai un deck a mio parere stradivertente il quale giocava insieme a un buon numero di mask 3-4 [card]fantom seer[/card] e qualche [card]Vesuvan Shapeshifter [/card] per fare ancestral tutti i turni e al limite x copiare il vermone e kiudere in un turno con 2 12\12. Il mazzo era impostato da monoblu con splash di nero solo x demonic giacoma e vampirico.

Deva666 · **Iscritto il:** lun 2 giu 2008, 17:20 **Messaggi:** 188

L'isola pensavo già di inserirla, solo che all'ultimo mi sono detto "se non porto Academy Ruins non saprò mai se vale la pena o no in torneo" e quindi l'ho portata. ^^
Neanche la 5° fetch sarebbe male.

Riguardo al bianco, l'idea di recuperare roba coi Jotun è interessante e l'ho testata su un altro mazzo (non ricordo il nome, Goyf Station? Quello coi bazzi, i tarmi e gli squee) e mi sono accorto che ora che quella meccanica si attiva passa del tempo. A sto punto preferirei i Meddling Mage di main, che fanno da palo con le gambe, magari coi Jotun di side contro aggro. Se temo che arrivino extirpi nomino Extirpate e risolvo il problema alla radice. Certo non sarà un 4/4, ma funziona da subito e rompe le scatole contro tutti i deck.
Il fatto è che cerco di orientarmi quasi esclusivamente verso roba utile da subito, certo un 4/4 a cc2 sembrerebbe avere le carte in regola, il fatto è che di 1° (spesso di 2°) è impossibile calarlo.

Cos'ho in mano di solito all'inizio? Un pezzo della "combo" è quasi sicuro, visto che sto parlando di 2 stifle+1 trickbind+2 mask+3 gamberi= 8 carte, più una buona possibilità di avere modo di reperire l'altro 1 demoniaco+1 vampirico+3 trinket= 5, un'acceleratore di mana SoLoMoxen= 7, un paio di elementi di controllo 2 stifle+1 trickbind+4 FoW+4 Drain+4 slandi= 15, una o 2 lande e forse una carta pesca 4 bob+1 ancestral+ 1 branza+ 2 TFK= 8.
Poi ovviamente ci son le volte che hai terra, mox, gambero, stifle e FoW attiva e sei un bimbo felice e quelle in cui non vedi sugo e mullighi.

Senza stare a fare i calcoli sulle probabilità, TxC di 1° è parecchio raro (carta 1x e 3 mana necessari, ovvero loto 1x o doppio mox) e che Gambero+Stifle è parecchio raro pure lui (un più "agevole" terra+mox, ma la necessità di 2 carte).
Tutto questo per dire, che uno abbia il 2% di probabilità di succedere e l'altro il 4% (sparate a caso) cambia poco, sono eventualità fortunate che se avvengono sono grasso che cola, ma non è che quando ho montato il mazzo ho pensato che avvenissero tanto spesso.

Le duress al posto delle carte dubbie ci possono stare, aiutano parecchio, ma già al 2-3 turno andrò davvero a fare duress ad artifact? Ne può sapere, però rischio tantissimo di vedere mille pali, scartarne uno e vedermi arrivare in faccia gli altri il turno dopo. :/
Comunque la Duress è sempre una scelta valida per chi gioca nero.

Stiflare Mask fa "non giocare la creatura", con una perdita secca di 1 mana. Se va male rallenta di 1 turno, altrimenti ho 1 mana open e il gambero entra violento il turno stesso. Tipo... terra, sol ring, mask... turno dopo sol ring (2 mana), carta misteriosa cc1... stifle, ok... carta misteriosa cc1 adesso? Passa? ok.

Counterbalance e Cappa... la primissima versione di questo mazzo aveva 3 Counterbalance e 2 cappe. Mi è sempre piaciuta Counterbalance, mette pressione all'oppo anche senza cappa, perchè la prima spell dell'oppo da 0-1-2-3 ha sempre un 25% di essere counterata (a sculo, dipende da cosa c'è in cima al mazzo), però ho visto che erano più le volte che avrei preferito avere un drain che una counterbalance.
Tipo... gioco counterbalance, l'oppo tenta la bomba a culo... rivelo male, l'oppo apparecchia e mi trovo a pensare: se avessi tenuto drain avrei drenato la minaccia e il turno dopo invece di dover correre ai ripari avrei avuto grasso mana extra.
Contro control giocare counterbalance significa obbligarlo a forzare, il fatto è che forse non sono un giocatore da counterbalance, nel senso, la gioco e mi sembra di non aver fatto niente, di aver messo lì una minaccia randomica che necessita della cappa e del mana per attivarla perchè sia a pieno regime, mentre per drain il discorso è più semplice, dreno, porto a casa il mana, gioco roba col mana altrui e sono felice.
Potrebbero essere un'alternativa per i 3-4 slot da cambiare.

Discorso su Jotun per rigiocare e Counterbalance (e Academy Ruins)... sono senza dubbio meccaniche sgrave, che una volta partite danno la vittoria. Il fatto è che non so se sono io o cosa, ma ora che si attiva il tutto ho già vinto o perso.
Non è una battuta eh, ma l'ho proprio testato sulla mia pelle, sarà per come gioco, non lo so.
Mi son capitate delle volte durante i playtest in cui ho fatto chain ricorsioni di Academy Ruins+EE/Tormod o in cui Counterbalance+Cappa entravano e l'oppo era a pecora, però il più delle volte era il contrario.

Comunque Duress, Jotun/Meddling Mage, TxC+mistico (obbligatorio con TxC) e Counterbalance son tutte nella lista delle cose da provare al prossimo playtest.

Killjoy

Sul deck col gamberone e le mask c'è giè un topic da un po' morto :'(

.

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... hlight=tdm

dacci un occhio e se vuoi continuiamo la discussione li che già c'erano spunti interessanti. tieni conto che era prima della limitazione delle branze...

è comunque un buon punto di partenza.

fai lo switch in automatico 3 [card]brainstorm[/card] per 3 [card]Thirst for Knowledge[/card].

Milos

non so se rispondere qua o sull altro post..

comunque il succo è il seguente sto ultimamente provando a giocare gamberone, ma nel mio metagame ci sono veramente troppi troppi artifact.. in quel caso voi come mettete il vostro deck? side carte giuste?

io provando con i flux, per loro sono distruttivi, ma a noi non aiutano moltissimo.. non so.. annul, boh

Deva666 · **Iscritto il:** lun 2 giu 2008, 17:20 **Messaggi:** 188

Riguardo a dove rispondere, non ne ho idea, visto che hai postato qui, rispondo qui.

Di per sè non è che soffra così tanto artifact, ovvio che se parte ws, loto, crucible (counteri?), trini (counteri di nuovo?) vince.
Per contro se iniziamo noi e facciamo terra, mox, gambero, stifle, lui o blocca di cavo/duplicant o suka.
Imho è un matchup relativamente bilanciato, nel suo sbilanciamento... ovvero se parte bene lui, sukiamo, se partiamo bene noi, suka lui. E' una lotta di tiro di dado e di mano iniziale sgrassante. Lui è un po' in vantaggio da questo punto di vista, ma non è così catastrofica.
Il problema è che sapendo di affrontare molti artifact la probabilità di perdere per doppia minaccia di 1°, magari con noi senza FoW, si alza.

Flux? Mah, non sono un amante dei Flux. Certo, sono quasi win una volta giocati, il problema è giocare una spell cc3 con velocità sorcery. E' un po' come "mettere il sale sulla coda", se riesci a giocarlo hai vinto... sei riuscito a giocare una spell cc3 contro artifact, a sto punto giocavi gambero+stifle (totale 2) o mask (cc2) e il turno dopo gambero (cc1).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Wall of text inc.
Nota: potete condividere o no il wall of text, questo è solo quello che penso di Flux e di Hurkyl dopo 6-7 anni di T1, di cui 4 da giocatore di artifact (nei quali la gente mi faceva Hurkyl eot e poi TxC e nei quali ho vinto più di un game sotto flux, perche questo era arrivato troppo tardi).

Siderei flux solo se fossi sicuro di riuscire a giocarlo, ma se lui parte bene è un altro pitch per una FoW che mi costerà 2-3.
C'è modo di avere buone possibilità di farlo? Si e no, aggiungere Ancient Tomb/City of Traitors o, ancora più folle, aggiungere ESG (totalmente inaspettato e folle, ma questo l'avevo già detto).

Ipotesi:______________________________________________________
Partiamo dal presupposto che non ci siano canne già settate o cavi già giù (altrimenti stiamo già belando pronti ad essere incaprettati e in cui l'unica nostra speranza è una prematura dipartita FISICA dell'oppo). Siamo in un turno X in early game. Il late game è tremendamente in favore di artifact, una situazione in cui le speranze sono quasi nulle.
Bisogna risolvere il game ora o si è destinati ad una lenta agonia!
____________________________________________________________

Quali carte minano l'efficacia di flux? 8 sfere, 4 cavi, calice da 0 prima che giochiamo mox, 4 slandi, 4 metalworker (perchè col metaller mantiene la roba fondamentale in attesa di pali più sugosi e/o di ravager). Quindi 24 carte su 60 di artifact possono impedire il pieno effetto di flux.
Per giocarlo devo avere 3 mana + abbastanza mana da oltrepassare le sfere, senza ricorrere a mox post calice da 0 suo e magari senza che abbia metalworker in gioco, con cui può pagare il mantenimento di potenziali smokestack/cavi/ravager.
Inoltre il flux è un problema (sebbene relativo) anche per noi. Il moxume ci va via (vabbè amen) e a seconda della situazione la mask o il gambero potrebbero non essere mantenibili.

Io preferisco Hurkyl perchè le carte che lo infastidiscono sono: 8 sfere+trini, calice da 0 prima che giochiamo mox, 4 slandi.
Le carte ora sono 17 in quanto il metalworker torna in mano come tutto il resto e i cavi, da ipotesi, non sono già in gioco. Ovviamente abbiamo ancora le sfere+trini, gli slandi e i calici, ma il cc base è 2.

Ho lasciato fuori Karn, Silver Mangiamox e Crucible, il primo perchè in early game sotto sferette non è così agile che entri, il secondo perchè senza slandi nel cesso non ci fa diminuire il mana (inoltre il turno stesso in cui entra fa "poco" e stiamo parlando di early game).
In ogni caso entrambi rendono difficile castare qualsiasi cosa, una spell da 0 o da 1 forse passa, una da 2 con un po' di sforzo, una da 3 richiede ancora più sforzo.

Vista la natura control/combo del mazzo il turno dopo il lancio di una delle 2 spell dovrei riuscire a risolvere qualcosa di sugoso... anche qui si nota che Hurkyl > Flux.
Hurkyl: possiamo giocare in libertà stifle effect/mask+gambero, giacoma, sugo vario+time walk, ancestral+sugo vario etc.
Flux: stifle effect/mask+gambero probabilmente costa un paio di mana in più, basta che sia rimasta su una sferetta e stifle+gambero costa 4, giacoma costa 4, time walk costa 3... l'unica è ancestral (costerebbe "solo" 2)+ sugo vario a cc basso.
Probabilmente non avremo mai mana open per drain, visto che 2 mana non mox (pagare 2 per avere 1 non è l'ideale) vanno per mantenere l'ipotetico gambero, ma è il minore dei mali.

Ovviamente nei turni successivi flux continuerà il suo effetto, mentre con hurkyl l'oppo il turno dopo rigioca metà dei pali e quello dopo ancora l'altra metà, magari con nuovi impalettanti risvolti.

Quindi Flux > Hurkyl se il game va per le lunghe, Hurkyl > Flux se si vuole/può chiudere il game in fretta.

Flux è inguardabile? Non ho detto questo!
Flux è sgravo nei controlli "puri" (quelli che ci mettono parecchio a vincere... tipo bittando di pirulame vario, fish, standstill & co... che poi per loro pagare 3 è un'impresa... ma non potevo certo dire keeper) e nei mazzi che non fanno uso "extra" di artefatti (ovvero chi gioca solomoxencrypt e basta, tipo Oath o qualche altro combo molto controlloso).
Per dire, a me giocando gambero flux l'hanno sidato CONTRO...

Giocassi senza gamberi, magari con tarmi/jotun sarebbe un altro discorso.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Fine del wall of text.

Cos'altro giocare?
- Oxidize imho è ottimo, il cc1 e instant dovrebbe essere facilmente giocabile anche sotto il palettame più pesante. Toglie solo 1 artefatto, ma alle volte basta togliere un cavo EOT per risollevare le sorti del game.
- Trygon Predator... costa come flux e nel breve toglie meno artefatti del flux, quindi perchè preferisco lui a flux? Perchè bitta e perchè è totalmente asimmetrico. Non spacca i miei mox e i miei gamberi e addirittura posso scegliere SE spaccare 1 artefatto all'oppo, che magari perdendo la gioielleria e avendo su un po' di palettame si chioda da solo.
- Flux. E perchè no? Ho detto che Hurkyl in questo mazzo lo vedo meglio, non che non siderei Flux in un meta molto marrone! Hurkyl EOT e Flux nel mio turno e come prova a giocare metalworker lo countero.

Si può pensare di cambiare colore, il rosso lo scarterei perchè è forte contro marroni, ma fa poco contro Oath (altro matchup fastidioso) e prenderei il bianco. Poi... se sai che ci son solo artifact, dentro baldorie, welder e shamani.
- Meddling Mage, nomino cavo/canna/trisky, cc2, bitta e sono felice.
- Serenity... QUESTO è grasso che cola. L'oppo con poca roba in mano e io che a cc2 gli piallo tutta l'artefattanzia. Sisi si riprende... topdeckando 1 a turno.
- Kataki. Non sono un gran fanatico di Kataki, specie perchè, come flux, rompe le scatole anche a noi. Però con cc2 libera un po' il board dall'antiestetico marrone avversario e bitta.

Ed ora il momento delle carte lol!
- Ancient Tomb/City of Traitors. Analizziamo i CC del mazzo... salvo Drain e Trygon non ho mai bisogno di doppio colored, inoltre una volta che parte la "combo" ho vinto 80%+ delle volte, quindi non ho problemi a perdere qualche vita. La city è un po' peggio della tomba imho, ma merita un test.
- ESG. Mi rendo conto che fa schifo in sto mazzo e che fa ridere che dica "sida ESG, quella si che è broken contro artifact!".
Però è totalmente inaspettata e da quel mana in più che alle volte fa la differenza tra vincere e perdere... quel singolo mana per calare gambero, hurkyl, trygon, flux, drain e portarmi a casa 3-4 mana dell'oppo... cari mox e loto se solo non ci fosse la trini, se solo non ci fossero i calici, se solo... AVESSI ESG.

Che altro dire... ci sono mille modi di studiare il side e sidare. C'è chi va per il transformational, chi per annichilire un singolo matchup (vedi chi mi ha sidato 15 contro ichorid a Bologna mesi fa [poi ho sculato e ho vinto lo stesso lol]), chi lo bilancia per non avere autoloss da nulla, chi mette le carte must etc.
Poi ci sono quelli come me, che portano il mazzo a un torneo, vedono cosa è servito o no nei vari matchup, vedono cos'hanno usato del side, cosa no e quello che avrebbero voluto avere in mano al posto delle carte di side che sono arrivate.
Credeteci o meno, contro artifact avrei pagato 10 PV per un ESG o una tomba. In entrambe le partite che ho perso mi sarebbe bastato un singolo mana al momento giusto per fare hurkyl eot e poi gambero+stifle o hurkyl eot +mox, loto, millecosebelle.
Magari al prossimo torneo dico "avessi avuto Flux..." e cambio idea.

Milos

guarda sinceramente sto provando una versione con al posto dei drain le fatine che counterano e i bitterblosson stasera se posso la posto, devo dire che contro artefact è game se calo fatina ahah comunque rende davvero been calcolando che ho counterato con un 1 1 un titano... comunque è un altenativa al calo del cambero..

ora come ora sto fissando due versioni.. una con

4 mask
4 gamberi
4 confident

e una con

2 mask
3 gamberi
3 tricket
3 fatine (al posto dei drain)

sono cose che sembrano simili ma non sono malvagi per niente, dovrei provare certo che se ho mano come loto mana faccio gambero e stiffle non faccio bitter.. bero molte volte puo risovere...

// Lands
4 [ON] Polluted Delta
1 [ON] Bloodstained Mire
3 [TE] Wasteland
4 [B] Underground Sea
1 [AQ] Strip Mine (3)
2 [LRW] Island (3)
1 [ALA] Swamp (4)

// Creatures
4 [RAV] Dark Confidant
3 [MI] Phyrexian Dreadnought
3 [FD] Trinket Mage
3 [LRW] Spellstutter Sprite

// Spells
1 [U] Time Walk
1 [5E] Brainstorm
1 [U] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [ON] Chain of Vapor
1 [DS] Echoing Truth
1 [U] Ancestral Recall
1 [FD] Engineered Explosives
3 [SC] Stifle
3 [US] Duress
1 [B] Mox Sapphire
1 [A] Black Lotus
1 [B] Mox Jet
2 [U] Illusionary Mask
1 [U] Mox Pearl
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Sol Ring
4 [AL] Force of Will
1 [TSP] Trickbind
3 [MOR] Bitterblossom

// Sideboard
SB: 1 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [US] Duress
SB: 2 [5E] Hurkyl's Recall
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 1 [NE] Massacre
SB: 1 [UD] Powder Keg
SB: 3 [R] Energy Flux
SB: 2 [US] Annul

la side è moooolto approssimativa... la devo studiare... so solo che quando entra bitter è 90% game..

WHITEMANJS

tutto molto bello, ma il mazzo ha un problema di fondo, non regge aggro tosti come Goblin e fish aggro-control. Ad aprile maggio non ricordo bene, ero deciso a portarmi pulito con le illusionary mask alla TPC ma, nononastante il mazzo mi aveveva dato buoni risultati contro TPS - OATH - Icoride, mi decisi a giocare la versione con monogambero e 4tarmo quaqqueri e feci top8 con mi pare + di 40 giocatori, claro era prelimited-ban, però già all'epoca soffriva tantissimo gli aggro, e con l'avvento di forbicine nel gobbo rischiavi di sputtanare la combo. per non parlare di esplosivi ingegnerizzati, utili contro aggro fish ma bastava una scimietta sciamanica per vederli andare via e spesso causa mana non era facile fare subito lo spell resettone e attivarlo. dal canto mio sono rimasto dell'idea che il mazzo è forte per piazzamenti buoni ma analizzando il meta romano e avendo visto il meta ai nazionali (purtroppo non giocati perchè succhiavo ai nazionali-.-), ma con delle carte di base ideali per la chave di lettura di molti tornei, a prescindere della location dove si gioca.
Il meta generico di solito si basa su questi deck:
1) Artifact
2) Tps
3) Fish e Aggro in generale
4) Ichorid
5) Oath
6) Yugioh Combo

Contro Artifact di base 3 thoughtseize non sono così brutti, magari 4 mana drain sono un po' tanti, forse giocherei 23-24 fonti di mana compreso ring e gioeilli perchè avere tanto mana e 5-6 fetch non sgusta mai per essere + solidi e non dover sclerare sulla wasta usata prima. Trygon predator l'ho giocato parecchio ma spesso quanto ci costano quei 3 mana di cui 2 specifici, se non partiamo con gioeiello terra e di 2 trygon guardiamo l'oppo mettere pali sfere e slandarci le nostre terrine.
meglio 3 oxidize puliti in side che spaccano l'artefatto rognoso di turno, vedi tangle o bombetta, + 2 hurkyll recal da mandare indiegesti sul groppone, anche perchè i nostri slandi serviranno pure a qualcosa.
1 ago spinale di base serve sempre contro i vari welder

2) Tps, claro che lo scartino ci piace, ne sa sempre una di + in assenza delle 4 brainstorm che salvavano tanto sto deck in precedenza, perciò metterei in side un paio di duress e misdirection che male non fa in modo da salire anche con i counter a zero, per una misdi di base ci si può pensare. Reparto counter di base si può bilanciare, con i già citati rubapensieri e monoduress che non vanno sotto reb, mica male;) i mana drain sempre utili ma pensando anche strategie con cappa, misdi di base, mana base + solido si può pensare a ridurli ad un paio, anche perchè drain va facile sotto daze e spellsnare, brutti trip frequenti di sti tempi fishosi^__^

3) fish aggro in generale, 1 esplosivo di base ci sta sempre bene, i 3 thoughtseize sempre citati ne sanno, forse l'ipotesi spell snare potrebbe essere non tanto brutta, echoing truth ci sta tutto, di side possiamo pensare ad un bel resettone nel caso non vedessimo subito gambero, so che non me lo appogerete in molti ma avendolo testato in parecchi salse 2 pernicious deed non son così brutte, chiaro il nostro gamero deve aspettare un attimo ma il resettone contro i mille cazzetti goblin e fate-gorilla-lavamanti-saggi-jotun confid-tarmi muta-factory ne sa sempre, unico che non stompo è il ninja, oh ma la vita è un viaggio, se rimanete solo con ninja next turn a fare da palo al gambero mi sa che sta gita è proprio breve:-D :-D

altra soluzione che ho testato, siccome son sempre della vecchia scuola creatura-rimozione, sono stato utili nei vari test 2-3 smoother in side oltre le 2 pernelle, volendo 2 smoother + secondo truth in side.

4)ichoride scegliete voi, monocripta di base e 2 in side + i truth che ne sanno:)

5) oath, duress + misdi, forse il mono deglamer se troviamo posto.

6) per combo yugioh stile sparafuoco goblin stesso discorso di oath.

sul mazzo ci sto ancora lavorando bene ma la side potenzialmente è questa

3 oxidize
2 Hurkyll recall
2 Duress
1 Misdirection
2 pernicious deed
2 smoother
1 echoing truth
2 cripta di tormod

per la lista vediamo se fra qualche giorno riesco a tirarla su definitiva, scusate mo sto in pausa a laboratorio e ce l'ho a casa la bozza^__^

Il mazzo è roccioso e ne sa, chiaro se giochiamo maschera abbiamo scelto di non giocare i tarmo di base, volendo molti potranno sindacare la side contro aggro dicendo che si può benissimo giocare 4 tarmoquaglie ma spesso ho notato che se non cali la doppietta di tarmo contro aggro non basta il nostro singolo bimbo, in realtà dipende molto anche dal meta se non ci sono molti gobbii, potete giocare anche i 4 bimbi ma pernella è sempre un ottimo elemento di controllo per nostalgici del rock^__^

WHITEMANJS

posto a titolo informativo un mazzo con gambero che ha fatto primo posto, il torneo era di 11 persone, claro in grossi tornei o con altri meta è tutto da vedere ma mi pare ci siano spunti interessanti, partendo dal bicolor con soluzioni alternative al gambero quali combo grinstone-pittore:

* Vintage im Bärenzwinger
* Source: Reya.de
* Date: 18. Jan 2009
* Place: 1st
* Participants: 11

creature [12]
4 Dark Confidant
3 Hunted Horror
1 Painter's Servant
4 Phyrexian Dreadnought
instant [15]
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Echoing Truth
4 Force of Will
4 Mana Drain
3 Stifle
1 Vampiric Tutor
sorcery [5]
1 Demonic Tutor
1 Ponder
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
artifact [12]
1 Black Lotus
1 Grindstone
3 Illusionary Mask
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Time Vault
1 Voltaic Key
land [16]
1 Academy Ruins
3 Flooded Strand
3 Island
1 Library of Alexandria
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
4 Underground Sea

Sideboard:
2 Echoing Truth
3 Hurkyl's Recall
3 Arcane Laboratory
3 Engineered Plague
3 Leyline of the Void
1 Pithing Needle

Il mazzo sembra parecchio solido , mi azzerderei a mettere un paio di Tezzeret, che con tutti gli artefatti + il time vault già presente non ci sta male, da verificare, magari chi ha portato il mazzo già l'aveva testato e l'ha trovato parecchiolento. Per la gioia di chi giocava ravnica in blocco c'è pure l'orrore braccato, ahaahah, bellissimo quando si giocava in combo con il Necroplasma, ma effettivamente Echoing truth è + skill, meno male che la buona vecchia verità^__^ per conto i Mana drain li vedo poco skillosi e fashion,tutto stamana necessita sto mazzo? non so, Tezzeret non c'è, la Fow è cc0 sempre o quasi, facciamo artefatti a cc2 max e sto deck anche se bicolor è goloso di mana colorless fino ad un certo point, da provare magari con 3 negate + il 4 stifle o trickbindo cosecosì, da valutare cmq..
si accettano suggerimenti a riguardo...

Gnafete

non so se qualcuno già l'ha proposto però io ci vedrei bene 1 o 2 [card]Sylvan Safekeeper[/card] carta che usavo quando giocavo il mask. Rende il gambero imbersagliabile ed è una sorpresa per molti :-D

[Deck] Gambero Control

Chi c’è in linea