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MessaggioInviato: mer 14 gen 2009, 21:43 
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Legendary Creature

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Completamente d'accordo sul discorso ponder, antisinergico con fish. Ne discudevo prima con penna. A mio avviso però non è una giocata da primi turni o per lo meno non per tapparsi out quando si hanno magari in mano snare e stiffle. Però è indubbiamente un ottimo peschino e se consideriamo in fatto che senza bob in campo il mazzo non gira direi che ci può stare. Il discorso ago di main poi va a gusti.Io adesso lo sto provando senza a favore di un petalo per stabilizzare il mana.

Essendo poi un mazzo molto flessibile che obiettivamente può recuperare da molte situazioni svavorevoli la side è altrettanto flessibile e va costruita a seconda del meta in cui si gioca.

Io ho impostato così l'ultima volta:

1x duress
1x stiffle
1x snare


queste 3 le metto SEMPRE. stiffle e duress contro combo e controllo. snare è ottimo contro molte bombe ( goyf, drain, bob oath etc)

2-3 x reb

quasi d'obbligo contro tutti i mazzi a base blu e fishlike.

1-2 x ago
1x reliquia del progenitus
1x tormod


reparto artefatti: ago e tormod contro manaless ( ago poi può nominare molte cose fastidiose, da welder, a mutavolt, a mishra, a trisky etc etc etc.;proprio per la sua versatilità ho provato ad utilizzarlo di main)
La decisione di usare reliquia merità la spesa di 2 parole: è antisinergica con giacoma, ma visto il numero spropositato di goyf (nonostante abbiamo sia snare che esplosivi) che girano serve per sgonfiarli ed è ovviamente un'altra carta utile contro manaless e tps. Poi la classica tormod contro mazzi che usano il cesso, in primis manaless.

2x flux
2x rack and ruin


le scelte che mi convincono di meno. 4 carte contro artefattoso ma tutte e 4 a cc3. Non mi sono mai trovato bene e sto provando alternative come [card]sbriciolare[/card] o [card]mastica lingotti[/card].

Gli ultimi slot vanno di solito contro aggro- aggro control

2x fire/ ice

classici che non deludono mai. Si possono portare gli slot contro artefattoso a 3( ago cmq si sida dentro quindi sarebbero 5-6) e aumentare la side contro aggro inserendo magari un editto diabolico.

altre carte come estirpare le ho provate ma non mi hanno convinto per nulla.

Ripeto che essendo un mazzo elastico la side risulta altrettanto elastica. Per fare un esempio a savona, in un meta pieno di goblin, ho inserito le pesti artificiali di side


Immagine

AndreTheGame ha scritto:
se vogliamo dirla tutta è stato ciccio il primo a mettere i bob in remora e chiamarlo suicide remora!!! ke poi citino ci abbia vinto il d day è un altro discorso!!!!
Ciccio io sono dalla tua...no ai lakkè di dIvano
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MessaggioInviato: mer 14 gen 2009, 23:12 
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Elle & Kira

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Per quanto riguarda il side spendo due parole su alcune cose che secondo me ci vanno e alcune che proprio non ci devono essere o possono essere inserite direttamente nel main risparmiando spazio :-D
prendo come riferimento il reply di Ciccio per discutere alcuni punti chiave.

Artifact: meglio limitarsi a energy flux insieme ai soliti needle ed esplosivi. Dopotutto siamo un aggro control combo, non abbiamo bisogno di un numero eccessivo di carte di hate puro, visto che le nostre creature sono quanto di meglio si possa giocare per stare bene contro artifact: gorillino leva tutto con un po' di mana, confidant è LA carta che crea permanenti, trinket prende le soluzioni e fa 1x2 portandoci in board advantage e rendendo canna una minaccia minore (se non un aiuto il più delle volte) e gambero è lì apposta per uscire da tutto il resto. Io voto quindi per un sobrio flux come carta mirata e poco altro, niente rack troppo lento e niente ingot chewer per il semplice motivo che giochiamo bob e non è bello aggiungere altri cc alti, considerato che già a volte il mazzo è un po' suicide :->
anche cose come sbriciolare le trovo superflue. La chiave del match up è tutta nei permanenti, bisogna imparare a gestire il mana e le proprie creature come si deve, poi si hanno ottime percentuali di successo, senza contare che a volte si vince semplicemente tirando etw\dreadnought al momento giusto, armi impareggiabili e tutorabili.

Combo\control combo: prendendo sempre come riferimento il side postato da Ciccio, mi chiedo che bisogno ci sia di completare il set di duress e snare di side. Snare più di 2-3 rischiano di essere veramente troppi, duress è un'ottima carta ma è solo una delle tante cose fastidiose che possiamo fare, per me anche qua non più di 2-3 tra main e side. Stifle semplicemente non ha senso tenerne meno di 4 nel main, secondo me :-x è troppo forte considerato il denial che si può fare con la parte fish del mazzo, visto tra l'altro che siamo spoilered e non abbiamo troppa difficoltà a tenerci open, senza considerare gambero. Quattro di main :-p
le reb invece fanno sempre piacere in qualunque numero (Pdl addirittura ne giocava 4), attenzione solo a non sidarle tutte tenendo tutte le carte rosse contro i mazzi che slandano, visto che alla fine giochiamo solo 2 vulcaniche.

aggro control\aggro: non ho ancora capito se il match up è buono o non facilissimo, come al solito dipende tanto da contro chi si gioca. In ogni caso io più di un fire\ice (più quello di main) non lo metterei, visto che è sì una carta utilissima, ma anche fastidiosa da rivelare di bob, non si può sempre avere cappa in gioco purtroppo :-D
Diciamo che aggro control con i rod può essere rognoso, mentre ho sempre trovato goblin facile da gestire, quasi elementare appoggiare un gambero e proteggerlo mentre si regge le partenze di vial e lackey senza nessun problema visti i tool di trinket e i numerosi bloccanti.
Idem per altri aggro.

se mi viene in mente altro edito.

@Hiro: a parte che giocare 61 carte è sempre un errore di deckbuild oggettivamente, è tanto più sbagliato se si considera che il mazzo ha un lato combo :-p
per quanto riguarda ago di main io qui l'ho sempre bocciato semplicemente perchè si ha già un discreto board control con:

- gorilla
- stifle
- slandi
- ee
- tormod's

e con queste si risolvono quasi sempre i problemi relativi a questo o quel permanente. tirando le somme: si può anche giocare, ma per me rimane inferiore sia a cappa, che a tormod's, che a ee (gambero è irrinunciabile) e non voglio avere altri tool per trinket.

Punto importante: la manabase. State attenti a non scendere sotto le 23. Già Ciccio l'ho bacchettato perchè giocava senza petalo :-> che è sgravato qua, ma giocarne meno di 22 in ogni caso non ha senso.

Codice:
4 slandi
5 fetch
3 mari
2 vulcaniche
2 isole
7 artefatti da mana


così come l'ha fatta pdl è rimasta, ed è perfetta (bè, anche il resto del mazzo tranne 5-6 carte per me è rimasto uguale lol) :-x non toccatela mi raccomando! quantomeno non per togliere.

Bye e buone fishstormate!


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 15 gen 2009, 10:07 
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Lucio's will ha scritto:
@Hiro: a parte che giocare 61 carte è sempre un errore di deckbuild oggettivamente, è tanto più sbagliato se si considera che il mazzo ha un lato combo :-p

In linea generale d'accordissimo con te.
Tanto più se ci sono aspetti combo.
In questo caso però il deck credo sviluppi anche un lato controllo-denial non indifferente,
tra gorilla,removal,bouncer e counter/duress/stifle....cioè l'aspetto combo è sicuramente presente ma non
lo vedo preponderante...
...poi sennò tocca criticare anche pdL che nella lista iniziale presenta 61.... :-p :-D

Cmq scherzi a parte ti quoto in pieno:
- 4 stifle anche per me d'obbligo
- Ago in side più che sufficiente
- Duress 2-3 possono bastare tra main e side...magari accompagnate da 2 extirpate in side...

Per artifact non vi gusta l'eretico viashino?..e annull...?
E poi Ciccio mi pare che rimani un pò scoperto vs Manaless, una sola tormod e un solo ago (e relic),
Con un paio di jailer non ti sentiresti più tranquillo?


Immagine

Sengiro di Vampir ha scritto:
^^ Ah ma soprattutto viva viva il Topan Team (feuz, sbria, khrin, lola, mishraw, lal)
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MessaggioInviato: gio 15 gen 2009, 21:05 
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Legendary Creature

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Oggi provando la versione con - ago + petalo, - ponder + stiffle mi sono trovato meglio. Quindi totalmente ragione a lucio e hiro sulla necessità di usare il 4x di stiffle in ottima non solo gambero ma sopratutto denial.

la mia side artistica contro artefatoso è data dal fato che nonostante vada in vantaggio permanenti con la canna e qualche sferetta vado sempre a bagno. Negli ultimi 3 tornei ho sempre perso da monomarrone. Cmq concordo sul fatto che con un po' di fortuna esplosivi e flux fanno degnamente la loro parte. preferirei cmq avere una rimozione, per questo ho porposto sbriciolare. U'altra mia grande paura sono gli aggro, specialmente i goblin (ultimamente c'è stata un'esplosione, anche a Milano, non solo a Savona).

@hiro:Per il discorso manaless 4 slandi 4 stiffle 2 tormod 1-2 aghi e 1 reliquia ( oltre ad esplosivi e echoing) direi che fanno il loro porco lavoro. usare i carcerieri mi sembra inutile. anche perchè tormod & co. li possiamo tutorare coi maghetti


Immagine

AndreTheGame ha scritto:
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MessaggioInviato: ven 16 gen 2009, 13:22 
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mha. dopoqualche test col deck devo dire che mi trovo abb. male.

la manabase e' risicatissima, uno slando ti manda a pisciare. [poi vabbe' una volta ho sbagliato a sfetchare...].
(gioco quella di pdl con petalo e una wasta extra).

goyf e' un problemino non da poco (c'e' da dire che avro' visto 2 fow e0 snare su 15 partite).

i lati positivi :
- ottimodenial
- stormate inaspettate
- di meddling mi chiamano welder :-D


mi sa che serve piu' culo del mio per pilotare il deck.....


l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
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MessaggioInviato: dom 18 gen 2009, 23:28 
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continuano i test, continuano le sconfitte.

la maggior parte delle volte mi pare di giocare un control senza drain che non pesca tfk.
oltre a saltuari color screw, sto ora provando l'ebrezza del flood in late game.
bho ma a voi non capita mai di non vedere creature abbastanza in fretta ??


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MessaggioInviato: lun 19 gen 2009, 21:28 
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Elle & Kira

Iscritto il: mer 25 apr 2007, 23:14
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Prince ha scritto:
continuano i test, continuano le sconfitte.

la maggior parte delle volte mi pare di giocare un control senza drain che non pesca tfk.
oltre a saltuari color screw, sto ora provando l'ebrezza del flood in late game.
bho ma a voi non capita mai di non vedere creature abbastanza in fretta ??


torno sull'argomento un'ultima volta, per chiarire il punto.
Mi spiace se sembrerò spocchioso, ma il fatto è che questo non è un mazzo per tutti. è difficile da giocare, personalmente l'ho trovato uno dei più difficili in assoluto tra tutti quelli che ho giocato in torneo (e la lista include gift, storm, drago, aggro control vari...).

Qualcuno potrebbe rispondere "ma è un fish con giacoma e bombe!", ma non è proprio così semplice. Di base la strategia è il denial condito da bestie, ma queste sono in numero molto inferiore ad un normale fish (circa la metà) e si giocano più soluzioni e molte più cose a velocità sorcery. Il difficile sta nel coniugare il lato combo con quello aggro, gestendo anche le risposte da controllo di cui si dispone. Per non parlare dei 2 grossi finisher a sorpresa - gambero ed etw - a cui virtualmente si può accedere quasi in ogni momento, ma che si rivelano la giusta scelta solo in alcune situazioni.

Il bello del mazzo è proprio la sua duttilità: è un aggro control contro cui però gli avversari si trovano a doverne contenere le giocate come se fosse altro.
La sua estrema duttilità è però anche il suo difetto: è difficile riuscire a coniugare i diversi lati del mazzo.

A riprova di ciò, solo pdl ed io ci abbiamo vinto qualcosa (lui un po' di più :-D ). Ovviamente aspetto di venire smentito da mille risultati consecutivi di varia gente che lo porta in torneo, ma ho idea che non sarà mai un mazzo gettonatissimo, è troppo instabile e complicato.

ps:

Cita:
la maggior parte delle volte mi pare di giocare un control senza drain che non pesca tfk.


sei nel topic sbagliato, se ti interessa controllare prova Calabria, in versione Qwark, vedrai che ti troverai meglio! :-)


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MessaggioInviato: mar 20 gen 2009, 1:54 
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Io concordo che sia uno dei mazzi più difficili da gestire e anche da modificare ... ho provato a fare cambiamenti per renderlo più adatto al mio gioco ma nada.

Si stravince dai bimbetti di periferia ... ma in un meta alto come la t1t ciccia , è troppo difficile da gestire ^^'.


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MessaggioInviato: mar 20 gen 2009, 11:25 
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Iscritto il: sab 2 giu 2007, 12:34
Messaggi: 1492
Cita:
torno sull'argomento un'ultima volta, per chiarire il punto.
Mi spiace se sembrerò spocchioso, ma il fatto è che questo non è un mazzo per tutti. è difficile da giocare, personalmente l'ho trovato uno dei più difficili in assoluto tra tutti quelli che ho giocato in torneo (e la lista include gift, storm, drago, aggro control vari...).


no ma sono daccordo. certe partite le ho perse IO. certi mulligan non li ho fatti IO. certe cagate... certo.


Cita:
Qualcuno potrebbe rispondere "ma è un fish con giacoma e bombe!", ma non è proprio così semplice. Di base la strategia è il denial condito da bestie, ma queste sono in numero molto inferiore ad un normale fish (circa la metà) e si giocano più soluzioni e molte più cose a velocità sorcery



ma appunto il fatto che giochi poche bestie non riesce a mettere la giusta pressione all' oppo, troppe volte, imho.

Cita:
Per non parlare dei 2 grossi finisher a sorpresa - gambero ed etw - a cui virtualmente si può accedere quasi in ogni momento, ma che si rivelano la giusta scelta solo in alcune situazioni.


se e' vero per gambero (che cmq e' superfragile) mi sembra un po' falso per etw, anche perche' spesso il tutore non resta in mano ma e' gia' andato a cercare qualcosa per salvarmi il culo dall' oppo.

la duttilita' esiste ma mi pare che l' instabilita' sia proprio alta, incredibilmente alta.


Cita:
sei nel topic sbagliato,


saranno le mie mani magiche a farmi vedere sempre poche bestie e tante lande, percio' mi ritrovo con un deck di risposte (scarsine, se non hai un clock anche minimo a terra).


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MessaggioInviato: mar 2 giu 2009, 14:13 
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Iscritto il: mar 23 dic 2008, 15:38
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riuppo il topic in quanto il mazzo ne sa veramente a pacchi...
ci ho fatto una finale domenica su una 30na di player peccato io non abbia preso appunti avrei voluto fare un report... comunque 2 o 3 considerazioni (da niubbo) da fare le avrei:

1) mono extirpate di main: a molti di voi non è piaciuto...io mi ci son trovato benissimo...vs fish è winner se gli chiodo le vulcaniche e quindi la sua unica fonte di rosso (ok certo nn ci son particolari problemi vs fish..però semplifica molto le cose...)

Vs Oath poi potrebbe essere un ancora di salvezza (dico potrebbe perchè l'unico oath che ho beccato domenica ci ho èperso comunque 2-1 senza riuscire ad attivare l'extirpate-plan perchè nn son riuscito a counterargli/spaccargli/duressargli l'oath...)

2) side: io mi son trovato molto bene con la seguente side

3 jailer
3 flux
4 reb/pyro (2+2)
1 f/i
1/ snare
1 hurkyll
1 ago
1 calice


concordo con Lucio: Ago fa SEMPRE la sua porca figura
:-)

Avrei voluto provare i greater Gargadon ma alla fine l paura di rivelarli di bob e la mancanza di spazio in side mi han convinto a nn portarli...qualcuno di voi li ha provati? come si è trovato?


3) Qualcuno ha parlato di mana base instabile.. problemi di screw etc etc....non son d'accordo: domenica ho beccato 5 match contro mazzi che fanno denial ( 3fish+2 artifact deck) e la mana base non ha MAI sofferto fondamentalmente l'unico colore che va fetchato presto (per bob) è nero...le vulcaniche si posson fetchare solo quando servon veramente imho...

4) non è vero che giocando poche bestie la pressione non è sufficiente...10 creaturine di cui 7 forza 2 + le bombe a sorpresa (12/12 e etw) mi han sempre aiutato a metter pressione a combo control....

Rinnovo i miei complimenti a pdL per a geniale invenzione ed a Lucio per i preziosi consigli



:-D

P.S.
ancora 3 p9 e potrò giocarlo sempre :-D :-D :-D :-D
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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 13:25 
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Legendary Creature

Iscritto il: mer 10 dic 2008, 20:15
Messaggi: 3087
Località: Montelupo F.no (FI)
salve a tutti :-D
riuppo il topic per parlare della buona uscita del mazzo...
ieri decido di portarlo ad un torneino serale (26 persone) 5 turni di swiss+top8

chiudo con:
3 vinte
1 patta
1 persa
+top8

i MU che ho incontrato:
1° madness UG (2-1)
2° manawith (2-0)
3° timevault-chiave UBg (0-2)
4° pentastax (2-1)
5° patta

il main è pari pari quello di pdl
mentre per il side ho fatto le seguenti modifiche:

1 pithing needle
3 reb
2 duress
1 hurkyl's recall
2 eretico viashino
2 relic of progenitus
1 extirpate
1 vedalken shackless :-*
1 jitte

il mazzo mi ha pienamente convinto...
l'unica modifica che forse farei è l'aggiunta della tendril di side, da swichare con empty nei MU adatti...
cosa che avevo notato nella lista di lucio's will.

per il resto tutto perfetto :-D

purtroppo causa l'ora tarda e nn avendo voglia di aspettare ho droppato prima dei top8 :'|

se qualcuno ha qualche suggerimento/consiglio sulla sideboard si faccia sentire :-)

edit: corretto invoke :-p


Immagine
Jiaozy ha scritto:
In perfetto stile Durward crei un mazzo, lo posti e finisce nella prima T8 utile. Incredibile.

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