No. presagi di demenza senile.



Neanche troppo in realtà. al Day 2 era il terzo mazzo più giocato (ce n'erano 10) . saranno probabilmente stati falcidiati dal 2o mazzo più giocato (i maledetti gobbi )

Non funziona proprio così Ivano.. ma non importa
Diciamo che non ho voglia di fare uno spiegone dei m.up di ANT contro controlli con o senza cappa, la cosa cmq nn è così semplice, il mazzo dice la sua pure in late game, non è un belcher. In alcuni m.up poi, a volte piu' si aspetta meglio è.

Sinceramente cmq io non bannerei cappa, altrimenti avrei la vita troppo facile ai tornei e poi andremmo a dare brutti colpi a mazzi senza blu cui cappa è l'unica forma di manipolazione..

Obv scherzo sul fattore humor inglese.

Gobbo sarà stato il mazzo + giocato (o uno dei + giocati) in quanto in eventi dai grandi numeri giocare un mazzo "a cazzo duro" agevola la capacità di supportare 15/16 turni di swiss.

Infatti quello con ant ha avuto le palle per giocarlo ed arrivare fino in top4. Poi obv bisogna vedere i mutch-up che ha avuto.
Per quello che ne sappiamo può non aver trovato manco un mazzo con counter/top.

La lista di tritonaz con le fate la proverò per pura curiosità personale, pur sapendo che con quella manabase mulligherò XY volte

Comunque,
a costo di fare un intervento banale,
trovo interessante che ci sia molta diatriba su Counterbalance (che ha prodotto 2 piazzamenti su 8) e poi tutti sono talmente assuefatti di Tarmogoyf che la sua prensenza in 6 liste su 8 passa (praticamente) inosservata. E meno male che c'è un combo in top8...

24 Tarmogoyf.
L'unica *magia* che gli sta (relativamente) vicino come presenza sembra essere Brainstorm con 16 copie se non sbaglio.
Per il resto è una voragine... Force of Will e Counterbalance compresi.



Comunque, stavolta nessuna tipologia in 3 copie.
Sì, daccordo; 2 counterbalance in finale.
Ma, se non sbaglio:
Al GP Philadelphia ci sono stati 3 Soglia in top8.
Al GP Lille, mi sembra, nuovamente 3 Soglia.
Al GP Colombus 3 Hulk (vabbè... lì il metagame era veramente spaccato a metà).





Sono daccordo di non parlare in questa sede sulla forza di Counterbalance (quindi non commento opinioni varie / match / ecc.) però non so fino a che punto può essere considerata vera questa frase.

Un po' perchè è inevitabile che ci siano sempre 1-2 carte/tipologie in vista che riducono le altre scelte.
Un po' perchè il formato è meno "random" del passato e quindi tali scelte vengono ridotte di suo (più un formato riceve attenzione e più la sua "teoria" si evolve, e di attenzione il Legacy ne riceve di più rispetto al passato), per quanto il formato ha e continuerà ad avere (ovviamente) meno attenzioni rispetto altri formati.
Un po' perchè il formato mi sembra che rimanga tutt'ora vario.

@starman: vistoche anche tu sei un giocatore che segue il legacy dall'inizio, faccio seguito alla tua osservazione su tarmogoyf.

Tarmogoyf a mio avviso è l'inizio di una variazione proprio del gioco dal punto di vista delle creature. Prima della sua stampa, ricorderai che a cc2 al max facevi un 3/3 o un 2/2 bello, come ad esempio wild mongrel, cavalieri vari o al limite orso.
Ricordi che al tempo contro aggro un piroclasma faceva il suo effetto.
Poi hanno cominciato a stampare jotun, un 4/4 ma cmq con un leggero drawback.

Dopo tarmogoyf sono state stampate creature del calibro di taurean maulear, l'elfo 5/3 cc2 verde, i nacati x zoo, viene rewordato gambero, tombstalker, tritone che si pompa in stap... insomma hai notato anche tu che le creature post tarmogoyf sono "particolarmente grosse" ?
E' come se si volesse cambiare la relazione cc/forza.

E' un'impressione eh... ma di una cosa ci siamo accorti tutti: da li in poi il legacy è ruotato in maniera vertiginosa. Tant'è che piroclasma ha perso uso, sostituito spesso da quello nuovo che di danni ne fa 3.

3sh ha perso quindi, dopo questa che a mio avviso è stata una rotazione, il privilegio di avere creature grosse a cc ridotto (che era il suo vantaggio maggiore) finendo cosi accantonato, come si evince da questa top8.

p.s. che poi, a mio avviso, goyf andasse stampato a cc GG è un'altro discorso fine a se stesso ed inutile...

@seretur: si, voleva essere una spiegazione sommaria. Nel dettaglio hai sicuramente ragione tu

Quoto un post di starcity che mi sembra abbastanza calzante.
----------------------------------------------------------------------
The thing I love most about Legacy is that it's the only format where people can routinely win like not-even-hundred-person tournaments, call themselves an 'elite' group of players, never win Legacy GPs, and nevertheless disparage tested lists by establish Pro Tour-caliber deck designers without even qualifying their statements.
----------------------------------------------------------------------
Devo essere sincero, non ho nemmeno LETTO la lista di Nassif.
So che la settimana prima di vincere questo GP ha vinto il PT Kyoto, facendo il suo ennesimo top8 al PT, confermandosi probabilmente il 3° giocatore più forte di sempre dopo Budde e Finkel.
Non ha testato per questo GP, solo qualche game in negozio in Usa (è là dalla sua ragazza al momento). Gioca a poker for a living, gioca a Magic da sempre con risultati pazzeschi. E' veramente un fenomeno come pochi altri al mondo, e continua a fare risultati nonostante tra i top pros sia uno di quelli che dedica meno tempo al gioco.
Direi che parlare di culo è abbastanza riduttivo per uno che gioca a carte for a living.
Informarsi prima di scrivere post a caso anyone?

Inoltre aggiungo che a quello che so (me l'ha detto LSV) il sb originale di Nassif era migliore di questo, e poi hanno deciso di giocare quello di LSV.
Che comunque in questi ultimi mesi ha disputato 6 tornei: vinto 1 PT, fatto finale a un altro PT, fatto 11° ai Worlds, vinto 2 GP e fatto 11° a un altro GP.
Contate quanti soldi sono.
Non vi è assolutamente chiaro che stiamo parlando di fenomeni, di gente che fa questo per vivere e dedica tantissimo al gioco, e ottiene risultati in proporzione.
Per questi giocatori sul lungo periodo il culo non c'entra davvero nulla.

Se la sua lista vi sembra brutta, pensate fosse stata bella.
Il punto è che se sei infinitamente più forte dei tuoi opponent, sul lungo vinci più spesso degli altri.
Lui è pazzescamente forte e di conseguenza sono anni che vince, in ogni formato, con una costanza impressionante. Semplicemente perchè non sbaglia mai. Poco importa se la sua lista non è "ottimale" secondo qualcuno, la giocherà comunque al 100%.

La differenza tra loro e chi commenta sui forum è esattamente la stessa che c'è tra Cristiano Ronaldo, Ibrahimovic e chi commenta la partita dell'Inter di ieri dicendo che tizio ha giocato male, quando il suo livello di gioco è fare le partitelle con gli amici un paio di volte a settimana.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Ma su questo siamo proprio tutti d'accordo, Pinkfish.

Infatti il discorso che si faceva è proprio che Nassif è TALMENTE SUPERIORE che avrebbe vinto pure giocando un mazzo da Extended, e proprio per questo la sua lista è da prendere un minimo con le pinze (nonostante io sia stato uno dei pochi a difenderla da subito trovando diversi spunti interessanti).

beh evidentemente tu fai il discorso corretto e hai capito.
ma devo quotarti tutti i messaggi in cui si sostiene la tesi che abbia vinto perchè è un rotto in culo?
ha vinto perchè ha un edge PAZZESCO nei confronti di ogni altro partecipante a quel gp a parte pochi altri.
se vi dà fastidio la lista che ha giocato, pensate che ha vinto perchè è superiore, perchè è così.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Vallo a raccontare a Orsini Jones. . .

Guardando la lista di nassif vorrei far notare una cosa ...ordinandole in modo diverso.

4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf // ognuno dei 2 ha i suoi metodi per farci vincere.

4 Brainstorm
2 Ponder // classica configurazione di GAT per gestire la manabase

4 Counterbalance // la combo
4 Sensei's Divining Top // di per se non sarà mai chiodo riciclandosi all'infinito

4 Swords to Plowshares // la miglior rimozione?

3 Daze
4 Force of Will // le migliori protezioni?

2trygon
1krosan // 3rimozioni cc3 per gli incantesimi fastidiosi?

da totale profano vedo che c'è il meglio del meglio in questa lista,perchè dite che è montata male?

per la side@ si apprestava ad affrontare un torneo lungo con un meta forse molto vario ... quale miglior side di "una risposta a tutto"?
Sicuramente se fosse stata filmata qualche sidata il nostro livello di gioco sarebbe migliorato alla grande.

Estimatore di "2Colpi + Top"

ho detto sul lungo

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Al di là dei 24 Tarmogoyf in top8 e delle mille FoW/Branze/Counterbalance, che sono tutte carte stragiocate, volevo fare una piccola considerazione inerente al meta (non quello americano, ovviamente). Ho notato che nonostante il fatto che le creature siano sempre più efficienti a parità di costo di mana, il formato sia rallentato. In teoria dovrebbe essere il contrario. Questo perchè si aspetta di poter calare una minaccia protetta, e di chiudere successivamente in poco tempo. Le fasi di stallo o di draw mode mi sembrano aumentate rispetto a qualche anno fa. Prendiamo Soglia, o Dreastill, mazzi con creature overpowered per il costo di mana, ma con un threat count molto basso. Com'è possibile che se le creature che giocano siano così grosse, vengano giocate in mid/late game??? Vedo spesso giocatori di Dreadstill che fanno di tutto per assemblare Counter/Top, poi passano 5/6 turni a fare pesco ===> landa ===> passo, per poi giocare un Gamberone e chiudere di lì a due turni. E' una giocata sensata, perchè avendo poche creature con cui fare danno, ogni bestia è di vitale importanza. Anche Soglia fa più o meno la stessa cosa, a parte il fatto che ogni tanto capita di vedere una Mangusta di primo. E' vero, ogni tanto si vede qualcuno che appoggia un Goyf o un Gambero di secondo, ma la maggior parte delle volte questo non succede. Anche gli aggro sono cambiati: prendiamo Goblin e Zoo - Gobbo è praticamente identico a come era anni fa, però la strategia è leggermente cambiata. Le carte che permettevano una vittoria rapida (mi ricordo le chiusure di terzo) sono le stesse, ma ora Gobbo per vincere deve sciamare di più. Ma se l'altro non gioca creature, perchè??????? Anche Zoo include nella sua lista (da quello che mi sembra di vedere) alcuni spari per il semplice motivo che Goyf è un muro, e pur giocando Zoo stesso i Goyf, ci si ritrova con due bestioni in campo che si guardano negli occhi senza concludere niente. Non mi sto lamentando, anche se sembra di sì, in effetti. Spero solo di riuscire a far notare una cosa che magari non tutti hanno notato, perchè magari avevano smesso di giocare proprio nel periodo in cui Gobbo e Solidarity dominavano, o hanno iniziato a giocare dopo. Ma in un formato così rallentato, perchè solo Skeggi/James Mink si è accorto che ci sono mazzi che possono chiudere in faccia alla maggior parte degli archetipi intanto che stanno lì a ponderare o branzare fino alla vecchiaia???



Due cose vanno sottolineate in questa build: 4x di Trinisphere e l'11° montagna. Trinisphere in un evento così grande sembra la scelta giusta, l'oppo gioca una spell a turno, che non sarà mai paragonabile all'immensità delle creature di Dragon Stompy, e toglie di mezzo quelle fastidiose FoW/Daze che sono tra i pochi modi di rispondere a una Luna ben assestata. La montagna in più secondo me è una trovata geniale. Giocando 8 nonbasiche, alcuni mazzi possono approfittare della fragilità della manabase swastando e incastrando l'oppo sotto il suo stesso lock. Con 18 terre non sempre se ne riesce a vedere una, e una Mox che costa 3 non può essere giocata se manca il mana sufficiente. Anche il mono Ago non è da recriminare. E' situazionale, perchè magari l'oppo ha giù 22 Pernicious Deed, e quindi anche se metto Ago in campo lui mi spacca tutto lo stesso. E appunto perchè il mazzo non ha manipolazioni
*secondo me* non ha senso occupare 3/4 slot solo di Aghi. 1-2 aghi mi sembrano ottimali. Oltretutto giocando Calice c'è il rischio che Ago diventi morto. In questo modo, non avendo giochi di prestigio con cui sistemare il mazzo, si limita la pescata chiodosa a un'unità. Personalmente, invece di stare a fare i complimenti a Nassif (che ammiro, in quanto un grandissimo giocatore), sottolineerei questo fatto. Dragon Stompy in top4 a un GP di 1230 persone: vuol dire che i mazzi veloci ce la possono ancora fare!!!

Kiska's soundtracks from Below

@kiska ra: capisco la tua eccitazione per un dragon stompy in top8, ma non lo prenderei proprio da esempio come "mazzo veloce".
Non vedo nemmeno questa cosa cosi sconvolgente giocare una montagna in più: mica l'ha scritto il dottore che le montagne devono essere 10.

non è neanche tanto vero che quel che dici sul formato rallentato: forse fare brainstorm e ponder i primi turni serve qualcosa?
uno fa determinate giocate in funzione di cosa gioca l'avversario: prendendo d'esempio 3sh, se gioco un mirror non farò goyf di secondo per paura di daze, se gioco contro gobbo probabilmente lo farò (funzione di quante carte ci sono nel cimitero).
Quello che osservi tu sembrano tipiche giocate tra aggro control: ci credo che il goyf/gambero lo faccio coperto, non gioco così tante winning da volermela far spigare.
Se dreadstill gioca contro 3sh bianco non fa gambero di secondo scoperto xke si becca una spiga o un'oblivion statisticamente subito.
contro gobbo monored lo fa.

secondo me dovresti prendere ancora mooooolta coscienza di gioco prima di accusare un gioco più lento che effettivamente non lo è: ci sono semplicemente più mirror di aggro control.
dragon stompy in top8 va bene, come poteva essere qualunque altro mazzo.

Mmmh...not bad x Nassif...ma vedere ancora Threshold col rosso....sembra che qualcuno sia rimasto indietro nel tempo...o che abbia avuto un po' di culetto fino a lì!

Non cattiva l'idea di tante carte diverse nella side di Nassif (troppe mono x, però...1 tormod, 1 relic of progenitus + altro [?] contro cesso non è malaccio contro la tipica sidata di ago...magari 1 tormod e 2 relic of progenitus x lui era not bad).

Vabbeh, ciao!

Ciao!

"Sublime ecstasy, errant stasis, INFINITE, all."
Emross

I'm BLUE-GREEN (Simic) and BANT (UGW).

Pagina facebook Thellah & Emross: https://www.facebook.com/Thellah-Emross ... page_panel

@Ivanhoe de Faerie: direi che siamo daccordo ^^'.

Vorrei solo aggiungere qualcosa:



Sì, come quadro generale concordo.
E’ che, secondo me, Tarmogoyf ha comunque qualcosa in più rispetto le altre carte.

A suo tempo, avevo seguito con interesse le discussioni se il Tarmogoyf era stato assorbito dal meta o meno e, anche se non sono mai intervenuto, la mia opinione divergeva.
Non è che abbia cambiato idea da allora.

Preciso subito che *non* penso che Tarmogoyf debba essere bannato, per carità, però penso che qualsiasi strategia AggroControl senza Tarmogoyf sia inferiore, che la maggioranza degli Aggro debba giocare Tarmogoyf, che Tarmogoyf ha un suo "perchè" anche in una parte dei Controllo e che perfino alcuni Combo ci guadagnano nel giocarlo (vedi Aluren).


Il punto è;
tutte le creature con un (potenziale) di forza/costituzione superiore a Tarmogoyf hanno dei difetti che possono essere più o meno "limati" in base alla struttura del deck che si intraprende.

Teoricamente il difetto lo ha anche Tarmogoyf *ma* per come è strutturato oggi il Legacy in pratica non esiste nessun difetto.

Ad esempio, Sterminatore / Tombstalker / Jotun / altro non sono sempre piacevoli da vedere in multiple copie.
Tarmogoyf non ha questo difetto.

Come altro esempio, Sterminatore / Tombstalker / altro sono, di fatto, più fragili. Per dire, i rimbalzi sono fastidiosi (tra l'altro mi chiedo come mai non si vedono ancora Stingscourger + Terapia della Cabala in Goblin, ma andiamo avanti).

Come se non bastasse, Tarmogoyf è sempre e comunque giocabile dal secondo turno senza aiuto di acceleratori al contrario di tante altre carte (ad es., il Talara's Battalion deve sperare in Donazione della Terra / altro).

Il problema è che il difetto del Tarmogoyf è al minimo storico.
La sua abilità di “agire” su più cimiteri lo rende "poco sensibile" alla maggioranza degli hate.
Le poche carte che “tolgono” più cimiteri si usano di fatto poco perché l’avversario sovente trova più conveniente usare pure lui sinergie col cimitero e/o tali carte non hanno azione continuata (e Tarmogoyf torna a ingrossarsi velocemente).

E tutto questo senza considerare che Tarmogoyf può superare in forza/costituzione anche un Tombstalker.


Riassumendo;
mentre con tutte le altre creature si parte dal concetto che è il giocatore stesso a dovere creare qualcosa attorno alla carta per renderla efficace con Tarmogoyf “si passa” subito all’avversario che deve trovare qualcosa per renderlo meno letale e, spesso, l’avversario finisce per “unirsi” piuttosto che andargli “contro”.

Quello che cerco di dire è che Tarmogoyf non è così giocato solo per un costo abbordabile; è così giocato *anche* perché entra bene in molte tipologie pure diverse tra loro.
[Niente battute del tipo "Hai scoperto l'acqua calda", per favore ^^']

L’unica cosa che salva Tarmogoyf da un ban è il fatto di essere una creatura atta solo al pestaggio e, come tale, ci sono dei limiti imposti dalla sua stessa natura che non si possono superare (a meno che la Wizards non vada fuori di testa e crei il 20/20 a costo 1) e si sa che non è mai bello eliminare una creatura solo per questo motivo.




Ovviamente questo lo avrebbe reso più “inquadrato” in alcuni mazzi.

Ad ogni modo, c’è da dire che per una volta anche il verde ha la sua carta da splash.
Generalizzando, Fulmine, Spiga, Duress, altro, sono tutte carte che da sole possono meritare splash.
Dalla nascita del Legacy Tarmogoyf è la prima e vera carta da splash verde (anche più di Krosan che è più carta di side).


Comunque mi dispiace se col mio commento dei "24 Tarmogoyf" ho inavvertitamente sviato dal discorso principale (anche se credo che siamo comunque In Topic; diciamo che nel mio piccolo sto spiegando a livello teorico la sua alta presenza).




In effetti il suo commento avrebbe avuto più senso se avesse nominato il Naya, mazzo che non punta al palo di primo ma, almeno in prima partita, sulla velocità di danni elevata prima che il "lock" avversario diventi definitivo (magari terminando con i pochi spari che si sottraggono a Counterbalance).
E' un mazzo che gioco da quando l'ho scoperto in esteso e che (a mio parere) è decisamente interessante anche in questo formato pur con tutti i limiti che può avere.
[Il TarmoSligh RG "classico" mi piace di meno]

Comunque condivido anche il resto del tuo discorso che è più "articolato" e "preciso".