Allora provo a rispondere io non'è che non sia piu' possibile,solamente che quando se ne abusava comunque avevi 4x pergamena per ghift, la chiusura di storm,recoup e troppo dipendente da ghift che se non'e' la chiusura principale,vedo un sloth molto lento.L'unica considerazione potrebbe essere una chiusura alternativa con time wault/recorp/will/voltaic.
Io sono innamorato di questa carta e sinceramente aspetto una risposta dai pro per vedere cosa dicono o propongono,spero che rinasca.

REFERENZE:
moray\albertobertinetti\anubi\fede91\ oldschool\M***a Mike \bartbrat\ berserker79\ mawmaw\ KlouD\marquez\PaRtIzAn.

Recoup avrebbe senso solo se si giocassero anche le intuition oltre ovviamente al gifts....cioè in pratica sarebbero altre carte che ti permetterebbero di far andare giacoma e recoup nel cimitero....di conseguenza andrebbe cambiato il motore di pesca, non + bob ma (intu + ak) ^^

Passi? Passi? Passi? Passi? Passi? Ora passi?

Vediamo,che ne dite........



2 Flooded Strand
2 Island
1 Library of Alexandria
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
4 Underground Sea
2 Volcanic Island
4 Accumulated Knowledge
1 Inkwell Leviathan
1 recoup
1 Ancestral Recall
1 Black Lotus
1 Brainstorm
1 Chain of Vapor
1 Demonic Tutor
1 Gifts Ungiven
2 Thoughtseize
4 Force of Will
1 Hurkyl's Recall
1 Mana Crypt
4 Mana Drain
1 Merchant Scroll
1 Misdirection
1 Mox Emerald
1 Lotus Petal
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mystical Tutor
1 Rack and Ruin
2 Intuition
1 Sol Ring
1 Tezzeret the Seeker
1 Thirst for Knowledge
1 Time Vault
1 Time Walk
1 Tinker
1 Vampiric Tutor
1 Voltaic Key
1 Yawgmoth's Will

# 60

Sideboard:
2 fire/ice
1 Thoughtseize
1 Darkblast
1 Hurkyl's Recall
4 Leyline of the Void
1 Pyroblast
2 Pyroclasm
1 Rack and Ruin
2 Red Elemental Blast

gli unici slot di cui non sono sicuro sono 2 Thoughtseize.
Potrebbe essere un'idea tezzeret/ghift

REFERENZE:
moray\albertobertinetti\anubi\fede91\ oldschool\M***a Mike \bartbrat\ berserker79\ mawmaw\ KlouD\marquez\PaRtIzAn.

Ma una cosa simile nn piace a nessuno?

2 Flooded Strand
3 Island
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
4 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mana Crypt

1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Mystical Tutor
1 Gifts Ungiven
1 Merchant Scroll
1 Thirst for Knowledge
1 Time Walk

1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 recoup

1 Voltaic Key
1 Time Vault
1 Inkwell Leviathan
1 Tinker

4 Force of Will
4 Mana Drain
2 Duress
1 Rebuild
1 Chain of Vapor
1 Darkblast

1 cappa
3 bob
2 Intuition
4 Accumulated Knowledge

Bob+ak insieme vuol dire avere un motore ben sopra qualunque altro, in grado di affrontare ogni altro motore che ci si pari davanti (hai remora? uso bob. Hai bob? son + veloce con ak, ahi ak? allora vado di bob aspettando le tue così faccio le mie + grosse)

Perdiamo la monocopia di tezzeret ma riprendiamo anke il motore chiave cappa.

Sto mazzo pesca come un ossesso, tuttora il possibile...se di side mettiamo anke remora abbiamo ogni possibile switch di motore...

Si tantissimo... ho provato per breve tempo questo doppio motore di pesco leggermente diverso con solo un'intu e poi come quello da te proposto... il risultato era un mazzo che pescava come un dannato ma pescava peschini... poche soluzioni, broken o utility....

Le valutazioni che avevo fatto erano le tue... con remora ho bob, con artifact ho bob, con bob ho intu x ak, contro altro li ho tutti e due ecc ecc

Sulla carta sembreva forte poi i test mi hanno deluso... forse dovrei testarlo ancora...

tipo1.5.it che tristezza

A me piace ma a differenza della mia proposta hai una chiusura in meno,ummmmmm......puoi solo chiudere di bob o tinker,non mi sembra il massimo,forse ,anzi,sicuramente inserirei ToA.Con questo motore di pesca

REFERENZE:
moray\albertobertinetti\anubi\fede91\ oldschool\M***a Mike \bartbrat\ berserker79\ mawmaw\ KlouD\marquez\PaRtIzAn.

imho credo che sia ancora una giocata forte.
Il problema sta nel costo del flashback di recoup e nelll'hate verso cimitero cresciuto a dismisura credo.

Poi il vantaggio di questi mazzi è che hanno 3 chiusure :

-ciccio
-vault
-storm

e sotto quest'ottica regrowt è pù forte di recoup perchè ci puo' permettere di prendere il pezzo della combo mancante (sia su tutore o direttamente il pezzo se magari fosse stato counterato/rotto) senza dover per forza passare da yag o sperare ci sia il demoniaco nel cesso.

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

La ghiftata con regrow non'e' la stessa di recoup,semplicemente basta pensare che recoup la giochi 2 volte e con,come ben sapete, ghiftate di /lotus/will/recoup/e non so' mana crypt le 10 spell sono gia' assicurate nello stesso turno,quindi gg al 98%.

REFERENZE:
moray\albertobertinetti\anubi\fede91\ oldschool\M***a Mike \bartbrat\ berserker79\ mawmaw\ KlouD\marquez\PaRtIzAn.

... nell'ottica del mazzo in questione regrowth è sempre più forte..
.. in tps gift / drain tendrils gift può essere preferibile recoup..

ma con vault/key regrowth è molto più versatile, fortissima con gift ma anche da sola...

dunque.. non credo ci sia discussione sul ftto che regrowth nel tezz e varianti è più forte di recoup...

CARONDIMONIO

CARONDIMONIO

scusate ma che recoup ha piu o meno 5 bersagli in tutto il beck nn vi fa preferire altre soluzioni?

punto 2.

perchè nn c'è tendrill (@edi)??

guarda che questo archetipo, e nn ti dico nulla di nuovo, è portato ad avere i pv piu bassi dell oppo per mille motivi.

bob incontrollato potrebbe essere un problema.

punto 3.

darkblast.

di main.

di nuovo.

ma basta?!

volete il rosso?! giocate f/i visto che con blast si rivela uguale!!

non è esattamente la stessa cosa tebby.
Darkblast di main serve a dark tezzeret x steccare il confidant quando sei a turni infiniti: tu puoi avere la libertà di averlo giocato precedentemente e tirarlo su alla prima pescata.
Cosa che f/i non può fare seppur sia un bel pitch blu x force, sia tutorabile di merchant ecc ecc.
Senza contare che c'è quella piccola anti-sinergia di f/i quando lo giri di confidant che fa un po' 4 danni vs 1 di darkblast: direi che con confidant main deck tenere la cc bassa ha un senso
senza contare che in un meta di dark tezz hai sempre un'arma pronta x bloccare il suo motore di pesca: confidant

@edi: no è chiodosa =D
1. non capisco l'assenza di library, anche se è il meno.
2. non vedo xke non niente etw o toa. anzi etw è di gran lunga superiore visto che tiene buoni gli aggro control per un po' e fa anche da winning condition.
3. recoup è un chiodo micidiale. Lo dovresti sapere che da quando gift è limitato ha perso granche senso di stare li.

semplici modifiche:
recoup -> etw
chain -> repeal
2 duress -> repeal + misdi
**optional: island -> library

diventa molto più semplice e genuino, seppur la cc sia paurosa.
avere 2 cappe sarebbe bello se si ha confidant, soprattutto se c'è anche chiave. Ma mi rendo conto che lo spazio è quello che è.

Domanda più delicata: tempo fa dei gift non giocavano più tinker preferendo etw + toa, non si può tornare a fare un discorso simile vista l'ormai pessima prestazione che da tinker:
- chiodi indecenti che peschi e non togli più gia presenti nel mazzo, figuriamoci il bestio
- il fatto che inkwell sia picciabile mi consola ben poco
- inkwell non fa paura quanto lo faceva una volta il buon colosso. I fish hanno semplicemente messo hurkyl e non li vedo più cosi tesi, x gli altri (come artifact) è stato solo un guadagno
- con confidant, gia girare fow/gift/sete/intu ecc non mi rende felice, figuriamoci il bestio a caso di tinker.

ok tinker anche pezzi della combo e loto, ci credo.... ma lo fa anche trasmute artifact (che quando si ha un gift nel mazzo mi dicono essere molto bello).
inoltre in un mazzo come quello di edi dove hai ak + confidant puoi anche togliere quel sasso di sete che gia prima non si giocava, ora ha senso solo x scartare colosso/leviatano e chiodi: basta non avere chiodi e il problema di scartarli non si pone (è una cosa ovvia ma non mi sembra da quel che vedo).

io ci sto meditando su... ma gli esperimenti preferisco farli post-ovino (ovviamente)

Beh quoto Tebaldo... gioco rosso per F/I ... almeno uno di main e almeno uno di side... troppo superiori a Darkblast... e gioco rosso per REB DI SIDE...
Tendrils secondo me ci sta... sarà una mia fissa la chiusura di storm...

@Ivanhoe de Faerie

Capisco EDI su RECOUP... in questo deck ha 3 target che da soli valgono questa carta e che sono tinker, giacoma e demoniaco... in una combo di soli 2 pezzi può capitare di avere un tutore e recoup... è come averne 2 in mano... mi ci sono levato dalle peste 1000 volte con recoup... ovviamente non è come regrowth... OVVIO ci mancherebbe... ma secondo me ci sta bene e aumenala forza del mazzo...

PEr quanto riguarda il iscorso tinker per colosso... sai che più di una volta mi era presa l'idea di levare il colosaccio? però effettivamente una partita o 2 ogni torneo te le porti a casa con colosso... è sempre una possibile random win... e se sei a peora è l'ultima speranza... senza contare che contro artefattoso in G1 è superiore...

ETW al posto di TOA... mmmm ci penserò... a me etw piace un casino... l'avevo presa poco in considerazione perchè volevo una chiusura 1-turn... però quasi quasi...

ETW FA CHIC MA NON IMPEGNA...

tipo1.5.it che tristezza

allora, premetto che la lista l'ho buttata lì su 2 piedi x buttare lo spunto di una possibile configurazione con sia bob ke ak.

Ho testato un po ed il mazzo nn mi è dispiaciuto. Recoup ha 2 intu+gift x tornare utile, con uno slot trasformi queste 3 carte da broken a kiusura...anke solo averla in mano rende intu su kiave vault giacoma kiusura isi (vuole 9 mana, vero, ma conto di avere anke mana da dain/lotus/tolaria ogni tanto, e cmq parlo di possibilità). Non vi stò a dire ke è una carta versatile come regrowt ma sappiamo tutti che avere interazione con il cimitero>non averla. Anke xkè basta una duress su giacoma e dobbiamo stare attenti alla + piccola giocata xkè nn possiamo recuperare nulla. Alla fine è uno slot e gioco a 61, se propio nn vi piace toglietela ed andate a 60 o mettete il verde x regrò ke tanto si parla di 1 solo slot.

Darkblast è preferita a f/i x molti motivi...1 come detto da ivano sega i nostri confidi, cosa nn da poco, 2 si può intuire o giftare mentre f/i la puoi solo pergamenare, 3 è ricorsiva e nn one shot, 4 spara meno pizze se rivelata, 4 basta avere lei x annientare molte giocate avversarie (se ho db nel cesso l'altro nn fa confi, se ho già giocato f/i o ne ho un altro altrimenti ciccia) 5 contro chi serve (aggrocontrol) è + certo avere nero che nn avere rosso...

loa è una carta ke odio, se vi piace tanto si può fare lo switch di island, è un'antipatia mia xkè se posso pescarci gioco con un mana in meno, se nn posso pescarci gioco con un mana COLORATO in meno. Certo, a volte vince partite da sola, ma detesto mulligare xkè nn ho mana blu e ho lei o nn avere drain open x colpa sua...ma questa è una considerazione mia ripeto...

tinker se nn fosse che è anche pezzo della combo e che a volte vince partite da sola sarebbe già andata via...ma tant'è...contro troppi matchup a volte è l'unica speranza di tirare su partite perse...nn sono ancora sicuro sul ciccio ma quello dipende dal meta...

ora veniamo all'assenza notata dai +, toa o etw...c'è una motivazione molto semplice e secondo me abbastanza giusta x la loro assenza ed è:





nn c'era spazio e nn sapevo cosa cavare x metterlo e dato ke nn avevo voglia di pensare ho postato così...

LOL

Sicuramente preferirei toa x tornare su di vite e x rubare random win con botte di confi, botte del suo confi+minitoa...

+ ke altro x il discorso vite...

xò nn ho idea di cosa togliere...slot a caso di quello ke vi piace meno

@edi, benvenuto nel fantastico mondo dei control combo post-limitazioni.
Detto anche "il mondo di quelli che non pescano"

attualmente, dopo questa parentesi di uso del verde sembra tornato in voga il rosso. Purtroppo ci sono delle costanti nuovi che non si possono prescindere:
- è molto dura fare una toa da 10 spell senza yag will (tranne se ti chiami Biava obv)
- tinker spesso è carta morta se peschi il bestio. il bestio è sempre carta morta, se leviatano è picciabile. target alternativi di tinker post side sono spariti. In compenso tinker tutora pezzi di vault-key
- aggro control riesce a chiodarti il mana con più facilità di una volta.
- artifact ringrazia di dover gestire miseri leviatani invece di colossi

questi sono dati di fatto, poco sindacabili a ben vedere.
Vista la limitazione di quasi tutti i motori di pesca, loa fa parti di quei tanti 1x che ti fanno pescare. Certo loa fa sempre schifo contro artifact e icoride, ci ottura il drain di secondo (sapphire/petalo/loto esclusi) ma in mirror di controllo è micidiale.

Ora, le chiusure a mio avviso appetibili x un control combo mi paiono essere:
- key vault xke troppo facile x non essere giocata
- etw xke è forte contro i nostri peggiori nemici ed indipendente da yag will: 8/10 gobbi gestiscono egregiamente aggro, aggro control e artifact dandoti turni preziosi x sistemarti mana e mano.
- tinker è sempre li, ma solo xke è legato al key vault.

Idea/brainstorming
A sto punto, non escludo possibile un control combo che ciuda di etw + toa e basta. Magari usando confidant: la cosa mi pare tutt'altro che irrealizzabile.

Ci liberiamo slot di:
- vault + key + tezzeret + (trasmute) = 3/4
- tinker + chico = 2

Che vanno tranquillamente in tanti repeal, chain e rebuild: scusate se è poco rimbalzare frequentemente rod/chalice, goyf e lackey.
Poi con tanti rimbalzi (magari i repeal che fanno anche pescare) si arriva isi a mini stormate.

In fondo, molti anni fa i giocatori forti non dicevano che la chiura in un control combo è l'ultima parte d'interesse?
Ora sembra che si mettano tutte le chiusure possibili e si fa poi il contorno. Poi i mazzi si chiodano: ci credo!!

Discorso recoup.
Ma solo io ci vedo quel flashback da 4?
quando veniva giocato non c'erano:
- 9 sfere
- 1 brainstorm (lo facevi sparire se lo pescavi, sistemavi il mana)
- gift limitato
- merchant limitata
- tinker più efficace (nel senso che le brain ti liberavano di colosso in mano)

Ora se lo peschi? se è in prima mano?
Verosimilmente se apri una mano con vault, recoup, gift e leviatano che fai? ti spari?
Vista la quantità di sassi, è verosimile averne SEMPRE uno in prima mano.

Recoup mi fa rigiocare un bomba dal cimitero? xke se invece di recoup ci metto una carta bella che può essere ad esempio fact non sono contento?
E se poi nel cimitero non ci fosse sta roba da rigiocare?
e se fossi a corto di mana causa aggro control e artifact?

su dai Edi, mi pare evidente che nell'attuale meta e con le attuali b/r sia solo un legno.

ma nessuno ha preso in considerazione i [card]thoughtcast[/card]? a me sembrano molto utili contando che di artefatti nel mazzo ce ne sono almeno 12/13 se non mettiamo sedi del sinodo, se poi ci sono anche quelle poi gli artefatti salgono a almeno a 15/16....nn mi pare una scelta molto stupida data la scarsa quantità di motori di pesca potrebbero essere degni di test.
Magari possono essere affiancati ai confidant che ti fanno trovare gli arteftti più velocemente potremo ritrovarci a pescare due carte a cc 1/2 già di secondo.

ciao

lapo