La manabase a cui pensavo era praticamente la tua... solo per la tropicale io mi facevo bastare le due vulcaniche e levavo il plateau
La tropical cmq è più un nice to have, ci da E.E a 4 e permette di fare sweep anche vs. fatine, trigoni, salcazzol'oppocosacitirafuori.

Discorso Fire/ice: vero, da soli servono a poco, ma l'idea è che da soli non siano... la cosa sicura è che path è una bomba ma dare all'oppo una basica va contro l'impostazione della lista, ergo di main c'è bisogno d'altro. Volevo il 3x, ma per ora mi bloccava il discorso slot.

Discorso Counterspell: io invece non vedo come tu non lo possa considerare LA versatilità fatta carta: dal mid-game in avanti è una sicurezza, snare è una gran carta ma giocandola in 4x spesso mi è capitato che stesse a far da pitch per force o che una bomba a costo diverso da 2 entrasse incontrastata. Morale della favola, capisco il tuo punto, ma per ora mi trovo meglio cosi

PS: due dei miei compagni di team entrambi giocano zoo: non so che liste girino da te, ma qui se va male sono tri-color, se va bene sono domain zoo: contro mazzi cosi da quel che vedo io fare color screw serve non poco: fa differenza se a menarti di secondo non c'è un 3/3 o un 2/3 ma un 1/1! Levargli l'esplosività e "tempo" significa non essere troppo bassi di vita quando arrivano le nostre bombe, costringerli a fare scelte difficili per le sfetchate (apri di taiga per kird? se ti slando e tu hai confidio in mano devi sfetchare o per malaterra o per bayou: ergo probabilmente o perdi rosso o perdi il verde, scegli... e il discorso è riproducibile anche sul bianco) poter tenere i counter per le vere loro hot cards (Price of Progress, magma jet) e non per contenere i critters... Inoltre spesso e volentieri son mazzi che non hanno motori di pesca veri ergo se gli slandi sono al topdeck e magari in screw ci restano per mezza partita

Io al contrario (parlo della mia lista di landstill con le path di main) mi trovo più a mio agio con zoo tricolor che non con domain zoo, visto che non faccio molto mana denial ma punto alla pulizia sul board. Contro tricolor, ho i finks per fare life gain (e ovviamente pippolo volante di elspeth spigato son sempre quelle 4 vite che non fanno schifo, e nella versione col rosso abbiamo accesso alle helix), e cmq vado giù pesante di esplosivo. Le path danno loro basiche? e pazienza, hanno un ciccio in meno che mi picchia. Visto che sono incapaci di giocare sotto standstill, fai terra passo, lui terra manzo mettiamo, tu eot spiga e poi terra standstill. Con una semplice spiga sei già in vantaggio carte e posizione sul board, senza slandi o cose varie. Non credo che slandare early sia un modo per far perdere tempo agli aggro, piuttosto penso che sia un modo per far perdere tempo a noi: a noi interessa solidificare la manabase e poi resettare tutto, che sul campo ci sia un 1/1, un 7/24 o che a noi ci frega ben poco: spiga/path, problema risolto. snare su goyf. Possiamo anche permetterci di perdere qualche pv per rafforzare la nostra posizione nel frattempo, se ci mettiamo a saltare land drop perchè abbiamo voglia di wastare di qua e di là per paura di una nacatl che possiamo togliere in 27'000 miliardi di modi facciamo solo il loro gioco. è uno di quei mu in cui ira di dio fa macelli, e questo significa che è abbastanza lento e oppone relativamente poca resistenza al nostro gioco, che non mi dà molto pensiero. Mi preoccupano solo gli spari, quelli sì. E temo domain perchè ha i vindicate e le tribal flames, che sono 2 cartine che proprio non mi piacciono. In più, trovo inutile mettersi a fare land denial con gli aggro, perchè il modo migliore per farlo è semplicemente pulire il board. Prendi merfolk, per esempio: fiala è un must counter per un motivo molto semplice: fa sì che il player possa giocare mana open per risposte/maggiore race, anzichè giocare velocità sorcery, tapped out. Ogni aggro è per principio mana intensive nelle prime fasi del gioco, perchè per forza deve giocare a velocità sorcery e cercare di riempire bene la curva nei primi turni (cioè usare tutto il mana a disposizione). Se noi rimuoviamo le schifezze che ha appena calato, soprattutto in eot, il turno dopo sarà costretto a spendere nuovamente mana per giocare le sue cosine con le gambe, mentre noi saremo beatamente mana open. è in questo modo che gli facciamo perdere tempo, spezzandogli il ritmo, rovinandogli la curvatura delle spell giocabili in tot turni data tot disponibilità di mana, eccetera. Effetti come manzo sono più pericolosi di tarmo tochtar o nacatl, perchè permettono la player di cambiare gameplan e giocare nel nostro, cosa che lo lascia libero di scegliere altre strade (per esempio un botto in eot, e poi tarmo nel suo). Fare land denial verso un aggro è secondo me una delle strategie più sbagliate che si possano adottare contro questa tipologia di mazzi, visto che landstill ha una parte bianca, la parte del board control, che è famosa per essere la nemesi di ogni aggro. Che sia una strategia che talvolta dà le sue soddisfazioni, non mi sognerei nemmeno di negarlo. non credo che sia la strategia principale da adottare. Se affrontassi un meta esclusivamente aggro, porterei probabilmente una monodust bowl e magari neanche quella. Di certo, se portassi il rosso ficcherei 3 belle cappe di main con 4 standstill, 3 firespout, e di side 2/3 helix e 4 counterbalance (per fermare burn combo e qualche sparuto mirror, nonchè zooo per tutta la vita), e lascerei perdere sia stifle che f/i, pregando di trovare zoo tricolor a tutti i turni.

@counterspell: qual è la bomba di costo diverso da 2, che entra incontrastata e contro la quale non puoi fare assolutamente nulla in mid-late? Mi vengono in mente solo i planeswalker. E tu ne giochi abbastanza, più hai danni diretti coi f/i volendo. Counterspell non è più versatile di force... ed è fondamentalmente la quinta force del mazzo. Se tu vuoi giocarla, nessun problema, avere sei force non fa mica schifo! è che a me non sta

Armageddon

Blood Moon

Fact or Fiction

Haunting Echoes

Pernicious Deed

giusto per elencarne alcune......



Pensa che io son tentato un giorno si' e uno no di giocare 4 cspell e 2 ssnare....

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

"Basta" tenersi le force... cioè sapere che giochiamo con 5 force nel mazzo, e quelle sono e quelle dobbiamo tenerci per le bombe. se giochi contro stax, ci sono poche cose che non puoi rimuovere e non serve forzare, e in ogni caso non tireranno armageddon se non fai passare crogiolo. Haunting echoes... beh dai blood moon è un problema per landstill con lo splash rosso?!? direi di no... e poi da quando blood moon in late game è un problema, due basiche le abbiamo sicure e lei ci dà il terzo colore per EE...blood moon è un problema early semmai... su deed invece sono effettivamente d'accordo, può risultare noiosetta, aggiungerei anche vindicate e maesltrom pulse alla faccenda. In ogni caso, non sto dicendo che il secondo counterspell faccia schifo, anzi! però non mi sta nella lista, non lo aggiungerò come 61^ carta, e di certo non al posto di uno snare. Sono positivamente disposto verso uno split 3/3, ma non 3/2, snare è una carta fondamentale per il mio stile di gioco.

Ovvero in pratica le spell che non fan permanenti.
Quindi la cspell torna sempre utile!!!!

@Gustha
La mia sensazione e' che tu ti sia sbilanciando, ma che dico sbilanciando, praticamente stai gia' cadendo dalla parte del board control

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

bé se parliamo di un controll che si occupa delle minaccie dopo che vengano calate allora mi butterei piu' sul LANDEED per pernice con il supporto degli e.e e le spighe...

4 pernici indubbiamente sono di impatto maggiore rispetto a 2/3 vindicate.

Ecco si gustha, in effetti ha ragione il signore !!!

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Non è un mistero che le mie liste sono sbilanciate sul controllo pesante del board, basta guardarle! Se volessi giocare un mazzo che countera a tutto spiano, scusate ma mi metterei a giocare MUC... che senso ha giocare una combinazione di colori che offre i removal migliori del formato, e poi mettersi a giocare duro di counterspell? Secondo me è un palese controsenso. Se voglio mettermi a controllare la stack, allora gioco appunto Muc, o counterbalance, o mi ridò a solidarity! L'80% dei mazzi del formato (incluso il nostro, ovviamente) deve passare per il board se vuole vincere, non tanto per la stack, oltre al fatto che ci sono molti mazzi che giocano più contromagie di noi, e che la maggior parte dei mazzi (cioè tutti i non controllo) per natura tendono a sviluppare il loro gioco in early game e non in mid-late, l'unica zona dove counterspell fa la sua porchissima figura (e chi mette in dubbio la sua forza? non certo io! è e rimane una delle migliori contromagie del formato). Perchè usare slot preziose e riutilizzabili (i PW, EE, crogiolo etc.) per riempirsi di contromagie che possiamo usare una volta e buonanotte? Per la mia filosofia, landstill comincia a giocare quando l'oppo ha finito o sta esaurendo le risorse, e se riesce a farlo (ma non è la prima volta che lo dico, in questo thread, mi scuso se mi ripeto) è grazie alla versatilità e soprattutto alla ricorsità dei suoi elementi, ai suoi elementi di board control, e non ad un numero imprecisato di counterspell (o non solo, perlomeno). UWx landstill è per definizione, a mio avviso, un mazzo votato al board control, altrimenti togliamo i colori e giochiamo monoU!

Per quanto riguarda landeed, non giocherei mai un mazzo con una porcheria di manabase del genere E sono abbastanza contento dei vindicate rispetto alle pernici, sennò mi metterei a giocare deadguy/eva green/rock (che per inciso è un mazzo che mi piace molto) e tutti contenti!

Poi, ragazzi, scusate ma mi pare che stiate facendo delle critiche gratuite e non calate nel contesto. Guardate la mia lista di speedstill, o l'ibrida: quanti counterspell vedete? 2, ovviamente. 2 è un numero più che ottimale, per quel che penso io di counterspell, ma c'è da dire che non gioco decreto nè crogiolo (nonostante abbia vindicate ed EE per rispondere alle stesse carte giocate dai miei avversari), e mi affido quindi "solo" ad elspeth/mishra/catene (carta veramente sbroccatissima sia contro aggro che vs control)/finks per chiudere. Post side ho gli sculler (si mangiano i counterspell dell'oppo o i suoi removal) oppure gioco negate, per dire che anch'io sento ovviamente il bisogno di aumentare il numero delle contromagie avendo un numero relativamente basso di wincondition e non potendomi permettere di scialacquarle. In tutto, quindi, fanno 5-6 counterspell e cmq 4 snare che i counterspell se li mangiano a colazione, ma per dire che sono ben contento di giocare stack control vs controllo, al di là di quello che sembra da come descrivete il mio approccio al mazzo.

Ora, andiamo a guardare la lista col rosso. La prima cosa da notare è che è fortemente metagamizzata per meta controlloso (tra l'altro, non posso nemmeno partecipare al torneo per cui mi son tanto scassato con sta lista rossa perchè ho troppo da studiare che vita ingiusta; andrea grazie per le vision, portale dietro lo stesso nel caso cambi idea la mattina prima, ma in linea di massima ti ringrazio ma non ci sarò a trieste). La seconda cosa da notare, è che è ben settata contro il mirror già di suo: 5 planeswalker, 2 decreti, niente ire e invece path per arrivare sulle mishra evitando la ricursione di crogiolo. Più il fatto che non gioco spell a cc2 tranne quel misero counterspell, l'ho già detto, fa sì che tutti gli snare del mio oppo siano carte assolutamente morte che gli faranno la muffa in mano, mentre invece i miei snare sono contromagie fortissime che per un solo mana rideranno di tutte le counterspell a cc2 di cui il mio avversario sarà presumibilmente pieno. Dal sideboard, oltre a 2 planeswalker aggiuntivi e 2 disenchant effects che stanno sempre bene, entrano 4 reb, che per un mana fanno la medesima cosa di counterspell sulle povere fow e i poveri counter dell'avversario. A conti fatti, chi tra noi gioca complessivamente più counterspell?

Gustha, il problema è che devi anche realizzare il fatto che ti troverai di fronte dei deck con i quali tutti i tuoi removal/mass removal saranno crte morte.

Ad un combo a caso cosa gli dici, se giochi soltanto 4 FOW e 1 Counterspell? Lasciamo perdere gli Spell Snare che sono utili contro TES e Solidarity, ma contro il combo più giocato del formato (ANT) non servono a nulla.

Beh oddio non esageriamo: 4x di cabal ritual e 4x di [card]infernal tutor[/card] non mi sembrano proprio NIENTE come target per snare contro AnT....

Voglio spezzare una lancia o due anche a favore di Gustha, che pur non conoscendolo ho l'impressione che proprio scemo non sia e che rifletta comunque sulle cose che scrive prima di scriverle deh (poi io non la penso come lui, ma è un altro discorso)!

Mass removal da quanto vedo non direi che ne gioca a pacchi... Gioca tante spot removal, ma il suo meta richiederà magari anche un numero congruo di rimozioni... O mi sbaglio? Se in una sala in 27 giocano bant o altro mazzo a ciccioni, in 2 giocano controllo e 1 o nessuno ant, una lista come la sua è pienamente giustificabile... Poi io son sempre del partito che non sempre sento il bisogno di snare di prima mano e voglio il 2° counter ma non estraniamo le cose dai contesti che le motivano neanche!

In più mi pare che comunque ultimamente qualche risultato le sue scelte glie lo abbian dato (sto parlando di UWb ovviamente), quindi proprio del tutto errate non possono nemmeno essere: piuttosto cerchiamo di capire se si può trovare una quadratura fra tutto! Io mi son sempre sentito STRAcoperto con solo 4x di spiga e 3x di vindicate, e stop... Lui se la gioca diversa e ci si trova bene a quanto pare, quello che mi frega a sto punto è cercare di capire come mai... Poi ognuno fa come gli aggrada

Grazie yoji per il backup!
Da combo suco, poco da fare. Ma come mi pare di aver ripetuto quelle mille mila volte, la sala sarebbe stata piena di bant, dreadstill, countertop, merfolk, fate. Visto che il meta non dovrebbe riservare sorprese, penso che non sia proprio una gioia per i gioatori di ant (e burn), quindi ho azzardato che o ce ne sarebbero stati pochi in sala, o quei pochi in sala si sarebbero scontrati con counterbalance e basicamente dovevo avere il culo di passare g1 per poi non trovarne più. Ammetto che non sia una gran spiegazione, ma metagamizzare significa anche questo! Chiaro che se non avessi avuto odore di meta, 3 top di main e 4 cb di side, e ora si ragiona, altro che counterspell! Meta diverso, lista diversa, mi pare una cosa su cui non si discute: il mazzo ha degli spazi di flessibilità, sia nero giallo oro o marroncino lo splash che usiamo.

Per il discorso mass removal, semplicemente non gioco ira perchè il suo cc è diventato più un peso che un aiuto. inoltre, in un meta ricco di landstill, e quei mazzi che vanno di moda adesso, bant e dreadstill, le path sono decisamente superiori alle wratte per efficienza e velocità, evadendo da daze effects. Sono anche meno morte in mirror, dove hanno sempre mishra come target disponibile mentre ira spesso non serve a niente. Nella versione rossa, avrei giocato probabilmente il terzo spout di main in un meta aggro, e avrei lasciato perdere i decreti per le cappe, mettendo standstill al posto di vision e riportando a 4 le branze, giocando senza crogiolo e con dust bowl forse.

Arrivo a causa da lavoro e vedo mezzo forum in fermento per questa roba qua:


Mindbreak Trap 2UU

Instant - Trap Mythic Rare
If an opponent cast three or more spells this turn, you may pay 0 rather than pay Mindbreak Trap's mana cost.
Exile any number of target spells.




C'è chi dice che non serva a nulla e chi dice che è sbagliata... Francamente non so se si rivelerà sto missile, epperò... Un counter a costo 0 per chiudere la bocca alle stormate, PICKABILE di WISH...


Non so voi, ma a me piace. Non so se il 4x (troppo specifico), ma almeno come tool vs combo questo potrebbe entrare isi a fianco di un 3x di meddling, sono comunque virtualmente 2 counter in più vs storm OLTRE la saidata e il main...

Non so, che ne pensate?

Io personalmente, almeno al momento, ho delle idee un po' confuse. Stiamo parlando di un mazzo che ha la disponibilità di 8 teorici canti di orim, più duress e pact of negation... se passa uno di questi, e sono tante, per noi è cmq gg, trap o non trap. Vero che se obblighiamo l'oppo a tutorarsi protezione SEMPRE per paura di trap, lo rallentiamo un po'. Vero anche che un oppo furbo sa che non possiamo giocare trap di primo a gratis, quindi se scomba a cazzo duro di primo/secondo e protetto da duress/orim, trap o non trap ci chiude la bocca lo stesso. Al momento attuale, non la vedo un'aggiunta utile. Meglio counterbalance, in alternativa sculler, poi ancora meddling.

Allora, dall'ultimo test preovino, ho avuto l'ennesima conferma che contro Tritoni non se ne esce

Sara' perche' ha mille manland piu' di noi, sara' perche' gioca pure le fiale, sara' perche' countera pure lui, sara' perche' ha passaisole.... ma contro di noi sta 90-10



Peste non gli fa un baffo (ma a chi fa un baffo peste ormai che se non c'e' per terra umilta' non serve a nulla? Goblin ha il king, i tritoni c'hanno il signore , la regina, quell'altro nobile.... serve giusto contro fatine!!!!),

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Se mi posso permettere.. da giocatore di Merfolks.. l'unica cosa che ci può fare paura di Landstill,a parte Humility e Moat, è avere più di 4 spighe addosso. Le (poche) partite perse contro Landstill le ho perse a cause di un fottio di removal stile Burn sui miei lord che mi hanno lasciato con i Merfolks cazzettini a guardare le sue Mishra's.
Se i Landstill-ers comnciassero a giocare anche almeno 2 Path to Exile da accompagnare di Main (o da sidare in) come rinforzo di StP, Landstill avrebbe delle chances molto piu alte di vincere da Merfolks-e, aggiungo, contro tutti gli Aggro Control tempo che fanno mana denial. Basta tutorarsi una pianura base e scolpirsi un po' la mano eliminando le carte morte, ovvero quelle troppo lente.
-Peste ormai è una soluzione troppo lenta, essendo cc3 a velocità sorcery facilmente dazabile; MA diventerebbe piu forte se accompagnata da un giusto numero di spighe che ovviamente andrebbero a mirae i Lord, lasciando cosi i pippotti x/1 a terra a schiattare.
-EE è lento e abbastanza stretto come soluzione; MA migliorerebbe se accompagnato da un numero>4 di spighe da tirare sui Merfolks piu costosi (Reejerey, Sovereign, Thrasher), mentre l'Esplosivo fa piazza pulita di quelli a costo 2.
-Vindicate ormai è troppo lento contro Merfolks. Spendo 3 per distruggere a velocità sorcery un Lord of Atlantis, quando lui gioca 8 daze effects? Assolutamente improponibile..io toglierei in g2 dei Vindicate per dare spazio a piu spighe. Che poi alla fine avere fino ad 8 spighe è una estremamente utile in un meta come quello di Milano fortemente sbilanciato verso l'Aggro: oltre a servire contro Tritoni, dà una mano pesante contro Zoo che parte veloce, e la darà con Goblin dopo che questo verràun po' rimodellato. Si tratta di contenerli per quei turni necessari a trovare la bomba per dire gg (Moat o Humility).
Senza contare che poi Path to Exile >>StP contro Canadian ThrASSHOLE'd , dove gli unici bersagli sono i Goyf, e loro NON giocano terre base. Io ci farei un pensierino cauto.. I nuovi Landstill (i cosiddetti "SpeedStill") le giocano di main e posso dire, avendo giochicchiato il mazzo, che Merfolks è un MU gestibile.