Esatto

Poi arriviamo al punto che non giochiamo i resettoni, e allora qualcuno dira': perche' non mettiamo goyf?

E poi finiremo per giocare una specie di incrocio tra il fatine di paxxu e il nassif 4x.... e racconteremo in giro che e' una versione evoluta di landstill

Ma gia' che ci siamo... dai facciamo 2 conti:

24 lande le teniamo, cosi' come 4 fow e 1 crogiolo, magari pure le 4 spighe (giuro che se salta fuori uno che dice di toglierle gli metto le mani addosso ), e teniamoci anche 3 slot per 3 planeswalker a scelta
e siamo a 36 slot
Poi dai il set 3 still + 1 FoF e siamo a 40

dei 6 cspell piu' ssnare ce ne teniamo 4 in tutto e siamo a 44 slot

le 4 branze le facciamo diventare 3 causa cappe.. e siamo a 47 slot

il monoilluminato lo teniamo daiii.... 48 slot

6 slot a piacimento tra cappe e cbalance, e siamo a 54 slot

2 ire e 2 decreti e 2 umilta' e arriviamo a 60

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Faccio un piccolo mea culpa perchè ho proposto cappa+cb senza abbozzare ad una lista. Rimedierò.

La proponevo proprio per i motivi da voi citati. Mi sono strarotto i coglioni di perdere da burn in g1 e g2 a stringere l'ano alla ricerca di un cop red della vita.

Stesso dicasi per loam,ant ecc ecc.

Insomma,landstill è un deck che usa sinergie in modo tale che quasi ogni spell faccia un buono/ottimo CA. Perchè non abusare allora di cappa+cb?

Tutto andrebbe ridisegnato (permission e removal pack) però imho ce la possiamo fare.

Poi pongo sempre l'attenzione sul discorso motore di pesca.

Ora, io landstill lo testo parecchio ma non c'è una spell che mi soddisfi appieno in quanto a CA.

Fof? Bella ma lenta..

Sstill? Sappiamo tutti che sfighe si porta appresso.

Jace? Non è un motore di pesca,certo non è disprezzabile,ma imho ancora non ci siamo. Va difeso molto altrimenti rischia solo di essere un cantrip molto fashion

Detto questo torno nella tana a riflettere...

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Senza farvi troppe seghe mentali, vi posto la lista a cui ha lavorato hanni, e a cui mi riferivo...

// Lands
4 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Windswept Heath
4 [u] Tundra
4 [7E] Island
3 [P3] Plains
4 [AQ] Mishra's Factory

// Spells
2 [ALA] Elspeth, Knight-Errant
2 [SC] Decree of Justice
4 [IA] Brainstorm
4 [OD] Standstill
4 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [CS] Counterbalance
4 [ST] Counterspell
4 [AL] Force of Will
4 [CST] Swords to Plowshares
3 [REW] Wrath of God
2 [ALA] Oblivion Ring

// Sideboard
SB: 1 [REW] Wrath of God
SB: 2 [ALA] Oblivion Ring
SB: 4 [b] Blue Elemental Blast
SB: 4 [PS] Meddling Mage
SB: 4 [CFX] Path to Exile

Non giocherei mai la wratta di side, piuttosto ci metto il monoilluminato tech. Ovviamente possiamo andare a limare uno standstill per fof/jace (meglio fof, perchè deck come landstill e stax abusano un sacco della curva a 4). Oblivion ring vanno a sostituire il mio disco + dismantling blow. Le spell a cc2 sono veramente tirate (solo 12, ma 16 postside è un gran vantaggio, e c'è la possibilità di recuperarle con illuminato...). A dire il vero, ho forse esagerato prima dicendo che avremmo dovuto ridisegnare daccapo landstill. Avevo ragione nel senso che questo è proprio il landstill dell'inizio, come era stato disegnato prima di elspeth (che prende le due slot che nelle liste classiche sono dedicate ad humility): 2 decreti, wratte a volontà, brainstorm standstill counterspell in 4x. Sembra quindi che si impianti su un landstill "involuto", che se ne sbatte di anni di evoluzione (spell snare?!? Esplosivi?!?), la meccanica superevoluta del counterbalance lock.

La mia domanda non è: questa cosa ha un senso?!? Perchè evidentemente ce l'ha. La lista con cui ho toppottato nel suo piccolo, e le liste che pilota sempre con successo il marzi, dimostrano che landstill può fare scintille in qualsiasi meta anche nelle sue forme più "primitive", più simili all'UWx control delle prime pagine di questo thread che non al landstill delle ultime pagine. La mia domanda, piuttosto, è: sarei capace di giocare di nuovo questo landstill "involuto"? A cambiare drasticamente di nuovo il mio playstile, e contemporaneamente a rinnovarlo? Questo perchè, in fondo in fondo, credo che la domanda: ma un impanto di landstill "nuovo" può integrare con successo counterbalance di main?, abbia una risposta negativa. E proprio per una questione fisica di spazi, basta farsi i due conti che faceva VD. La lista a cui sta lavorando hanni è tiratissima, molto compatta ma anche consequenziale: cambiare una minima cosa ha un effetto domino che sconvolgerebbe tutto il resto, fino a levare counterbalance di main (per approdare a qualsiasi attuale lista con counterbalance di side, ancora poche in verità, che però somigliano inesorabilmente a UW control). Credo cmq che la risposta alla domanda che mi pongo non possa essere data su carta, ma solo testando. E non è detto che le due prospettive non si possano integrare, e certo se avrò tempo ci lavorerò su.

Lista discreta,imho con qualche falla evidente.

Se devo scegliere se rinunciare a wratta o umiltà,io lascio a casa wratta. E in quei 3 slot ci metto 2 umiltà e un illuminato (che mi prende tutto il deck).
Tra l'altro umiltà non fa a cazzoti coi decreti mentre wratta... Bhè..

E poi serve crogiolo. C'è poco da fare,le mishra eterne mi fanno troppa gola.

Non mi gustano le 8 fetch. Ma perchè? Se si sceglie la strada del bi-color 4-5, 6 al massimo, non sono sufficienti?

Ai due oblivion sostituirei tranquillamente 2 EE (me ne fotto se tira via cb ne giochiamo 4) con condimento di rovine nella manbase.

Manca completamente la copertura della curva a cc3 (tra 2 oblivion o 0 oblivion poco cambia).

La lista può essere un punto di partenza,la testerò vediamo che dice

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Giustamente le falle sono evidenti, ma la curva a 3 non è così importante, e infatti è il punto debole di tutti i mazzi che montano countebalance. Bant è l'unico mazzo che profitta di questa cosa, ma con bant basta sidare dentro 4 path to exile. Sinceramente qui il ballottaggio wratta-humility viene vinto ihmo da wratta, perchè se siamo bassi di vite, humility non ci serve ad una fava, in più wratta è sinergica con counterbalance perchè dopo aver pulito il board devono rimettere le creature in campo, e qui viene il bello. Sullo scambio EE oring effettivamente ci starebbe.. se la manabase fosse almeno tricolor... ovviamente, EE non è supportato adeguatamente da un deck che non sfrutta il terzo colore, per cui nella lista in questione è decisamente meglio Oring. 8 fetch possono sembrare molte, ma avere una buona possibilità di rimescolare il deck aumenta l'efficienza di cappa e counterbalance, ovviamente. La lista è sicuramente un punto di arrivo per hanni e i suoi numerosi test, per noi, per me in primis almeno, rappresenta come ha detto jafar un punto di partenza. Può offrire spunti e cose da ponderare, ma teniamo presente che non ci troviamo di fronte ad un deck da testare e da pensare, ma già testato e pensato, quindi con una coerenza di fondo da rispettare, anche se poi si prenderanno decisioni diverse.

salve a tutti!
Premetto che come gustha ben sa ho giocato landstill per anni e anni prima di cambiare archetipo, quindi insomma non sono proprio un profano del mazzo, comunque sia volevo dire la mia e proporre una lista di partenza per quanto concerne la versione di landstill con counterbalance, ossia la versione che più probabilmente giocherei se tornassi a giocare questo mazzo (anche perchè da quando ho smesso di giocare standstill e mishra & co non ho piu fatto top8 xD)

UWr Counterstill

Lande (23) non una di piu non una di meno, non ce l'ho proprio fatta a modificare questo numero

4 fetch UW
2 fetch Ux
4 tundra
2 volcanic
1 plateau
2 island
2 plains

4 mishra
1 dust bowl
1 academy

Protezioni (12)

4 fow
4 counterbalance
4 counterspell

Chiusure vere e proprie (2)

2 Elspeth, knight-errant

Removal pack (9)

4 spighe
3 firespout !!!! (o volcanic fallout, ma allora -1 mishra +1 volcanic island)
2 esplosivi

Pescaggio & chiusura alternativa (12)

4 brainstorm
3 standstill
3 top
2 jace beleren anche se non so visto che ho "solo" 9 removals per difenderlo+token

Tools (3)

2 Humility
1 Crogiolo

TOT = 61 carte, purtroppo non riesco a scendere a 60 quando penso ad un landstill, il problema è che c'è troppa roba sugosa da poter inserire, avevo provato a fare +1 firespout/fallout e levare del tutto gli e.e., ma son sempre sgravi, non si può rinunciarci così facilmente!

curva di mana

cc0: 25 con cb giu mox e LED non entreranno mai! xD
cc1: 11 purtroppo non si può tanto scendere anche se sarebbe la curva meno influente, ulteriori branze/top non si possono togliere,stp giammai!
cc2: 11 qui ne vorrei qualcuna in piu,ma purtroppo le slot del mazzo son limitate,se mai togliessi e.e. andrebbe sicuro +1 drop cc2
cc3: 6 mediamente buono direi,una in più farebbe comodo,forse tagliando e.e.,ma esplosivi secondo me son troppo forti
cc4: 4 piu di così è dura mettercene senza indebolire il resto,invece che indebolire la curva a 3 è meglio averne meno a 4 secondo me
cc5: 4 vabbè leviamole ste fow eh?che cartaccia... xD

Per quanto concerne la side avevo pensato velocemente ad una cosa del genere, che sarebbe alla fine una specie di ibrido tra una side da dreadstill e una side da countertop controlloso tipo quello di annecy (e che io gioco attualmente dopo averlo riadattato)

4 meddling mage non penso servano spiegazioni,contro combo principalmente ma ha la sua utilità quasi ovunque
3 path to exile rincariamo la dose di spot removals vs. gobbo, zoo e merfolk, dare lande non è il top ma se han mano vuota va bene!
3 reb utilissime contro merfolk,combo che usan il blu,mirror,bant & similia,per me veramente sgrave
2 oring per levare artefatti o incantesimi con cc alto, o anche viandanti
1 dismantling blow spacchino per artefatti o incantesimi da cc alto #3,pescare 2 in midlate game poi è sempre piacevole
1 esplosivo in alcuni MU fa sempre comodo averne 3 in tutto, soprattutto se ritornano,non è comunque indispensabile come slot
1 xxx si può valutare crogiolo #2,path #4, ajani,illuminato e altro chiamiamolo slot a piacere

Le grandi escluse dal side (compatibilmente con i colori giocati)

Beb - per quanto mi avrebbe fatto piacere inserirle, avendo i mass removals come firespout/volcanic e esplosivi, nonchè una buona dose di spot removals penso di essere abbastanza protetto contro mazzi a base rossa senza l'ulteriore bisogno di counters/removals aggiuntivi, e soprattutto l'utilizzo di cb veramente da una mano in questo caso soprattuto contro loam,burn e zoo/sligh, comunque in caso togliendo il terzo esplosivo, un dismantling blow e usando lo slot libero si può reinserirne 3 in zone dove il rosso è colore molto diffuso (tipo Marte).

Tormod/Relic/nuova trappola nera - L'unico MU nel quale l'hate verso il cimitero è veramente significativo è ichorid, visto che beccare un loam player con il culo a terra una volta calata tormod/relic vuol dire che il tizio in questione o sta sfigando o non sa giocare, comunque contro ichorid devolvere 3 slot di side mi pare una cazzata immane, tanto più che non è che siamo proprio senza risorse avendo meddling che chiama cabal,dread return o altro, firespout/fallout (qui è nettamente migliore)+esplosivi per le sue pedine schifose e poi abbiamo anche 7 spighe post side, slot per sidare li abbiamo visto che cb in questo MU è nearly useless, altri 3 slot sarebbero stati sprecati, anche perchè alla fine se lui parte a razzo c'è ben poco che si possa fare tranne forse distrarlo con il tipico richiamo del koala della Nuova Guinea in amore e nel frattempo riempirsi la mano di removals/mogg passati sottobanco dal vicino di tavolo che gioca monored.

Disenchant/altri spaccaincantesimiartefattipalle a cc2 - Il discorso è semplice, cc2 o 3 non ci cambia troppo la vita avendo noi molte lande, però cc2 potrebbe finire in bocca a qualche cb altrui o sotto qualche trini/calice, inoltre il cc3 ci dà più versatilità (triplo accento consecutivo!), si veda oring che leva praticamente qualsiasi cosa tranne il mal di testa e l'obbligo di pagare le tasse , ciò non toglie che si possa tranquillamente ficcare dentro 2-3 disenchant, ma a mio avviso non è che si recuperi tanto in velocità da valerne la pena.

Aghi - per quanto li adori in aggrocontrol devo dire la verità che nei control non ce li vedo troppo bene, anche perchè cadono le nominate piu forti che possono essere mishra,viandanti,esplosivi, tutte carte che si giocano in questo mazzo, certo restano fiale, mutavault,wasteland, ma con così tanti spacchini/fastidi come abbiamo noi non sono problemi così grossi, inoltre con crogiolo wasteland non è piu un problema così grosso (se mai lo è stato per landstill 3c, ovviamente non wasta in ricorsione)

Altro - a mano a mano aggiungerò altro se me lo fate notare xD, è che giocando nero avrei subito detto extirpate e pesti, ma non giocandolo non è che potevo in qualche modo metterle di side

Come vi sembra? Lista da cestinare? (non l'ho testata bene a parte 2-3 partitelle contro gobbi e merfolk tutte vinte) Spero di non aver detto cazzate visto il tempo passato da quando giocavo landstill (ah dolce assenza di planeswalker!)

ciao!

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

a quanto pare gli illuminati proprio non sono più di moda eh???

che senso ha giocare gli 1-2x se non si ha un modo valido e veloce per andarli a prendere quando ne abbiamo bisogno...
che senso ha giocare il crogiolo e non le waste (la dust bowl non riesce a slandare lasciandoci open come una wastanello stesso turno)
che senso ha giocare il full set di counter come balance e cspell senza dare un occhio agli snare (certo 4 sono gusti personali, come saggiamente dice sempre gustha, ma almeno 3)
che senso ha giocare 3-4 standstill e giocarci da schifo sotto (mi riferisco alle liste senza ne waste ne decreto)
che senso ha giocare 8 fetch per morire dal primo aggrocontrol con una strategia tempo e vista la nostra curva alta, le lande le vogliamo pescare..
che senso ha giocare i firespout di main se le bestie più giocate hanno almeno un 4 dietro (tarmo, stalker, rhox, varie mucche giganti..)

ma per ultimo, ed è questa la cosa che un po' mi rattristisce
che senso ha postare una lista ogni 2-3 post, questo non è far evolvere il mazzo, questo è scuotere le acque e nuotare quando ancora il fango non si è posato (scusatemi la metafora), non si fa a tempo a testare/discutere una lista che già ne sono state postate altre 3...
cari gustha ed esimio sg VD, vi stimo molto entrambi, ma vorrei che ragionasse un po' di più e, soprattutto, vi fissaste su uno scheletro base (almeno, giusto per rendere piu chiare le cose).
avevo consigliato ad un amico di seguire la sezione di legacy avanzato sul landstill perche era interessato dicendogli che secondo me ci avrebbe trovato dentro molte idee intelligenti e persone in grado di argomentarle, ma quando l'ho risentito mi ha detto di essersi perso...non riusciendo a seguire una discussione fino alla fine perche si cambiava idea/lista troppe volte...

non sto assolutamente facendo un cazziatone a quelli che scrivono in questo topic, non mi permetterei mai e adoro questo topic, ma vorrei solo rammentarvi la chiarezza e la sobrietà che dovrebbe avere un topic d'avanzato..

perdonatemi, ma avevo il bisogno di farvelo presente..

Lol! Non è vero, io ne ho giocato 1 in side in memoria dei vecchi tempi!
Scherzi a parte, mi sento di darti in parte ragione, anche se in parte ha ragione pure liv con il monocrogiolo, nel senso che il mazzo impostato così non mira prettamente a slandare, ma a non farsi slandare. Il monocrogiolo è più un fixer da late game che altro, quindi quando lo vedi sei sempre contento indipendentemente dallo stato di gioco, ma anche se non lo vedi non importa. Per questo nelle UWb l'ho lasciato in side, purtroppo nelle Uwr non credo sia possibile fare a meno di un crogiolo, perchè se gli wastano le uniche fonti di rosso che ha, addio firespout. Suggerirei di ovviare con le scalding tarn e una montagan base, forse potrebbe liberare la slot di crogiolo, visto che come giustamente wasta sottolinea, è un 1x che sembra abbastanza randomico (sembra!). Per quanto riguarda firespout, sempre per restare nella lista, l'avevo scartata a priori pure io per la sua presunta situazionalità... invece mi son dovuto ricredere, visto che è una manna contro i tribali in generale, che uccide qualsiasi creatura di zoo tranne un tarmo 3/4+. Io però gioco 5 spighe di main, le catene vedalken di main e ajani incazzoso che tappa quello che sfugge a firespout, mentre nella lista di liv si sente la mancanza di ira e infatti è costretto a ripiegare su humility... magari fare -2 humility +1 vedalken shackles +1 path to exile e sistemare la manabase per levare crogiolo, o anche trovare il posto per ajani incazzoso, non farebbe male.

Non giocare decreto non mi dispiace troppo, visto che gli EE sono abbastanza per neutralizzarlo, e che cmq non è una carta che si vede troppo in giro al momento. Invece non giocare waste mi pesa non poco, ma dovrei rialzare l'uncolored count delle terre e rimettere crogiolo, e ciò significa almeno 2 slot che non ho. Dal canto mio ovvio puntando molto su snare e path, ed è per questo che gioco sempre 4 snare e almeno 5-6 spighe. Tuttavia, di solito nei MU contro i quali standstill può essere un'arma a doppio taglio, preferibilmente non lo castiamo. è in questi Mu che counterbalance ihmo fa la differenza, non certo standstill. Sul discorso 8 fetch ammetto che sono inorridito pure io, visto che ho una paura fottuta di stifle, e di fetchne gioco "solo" 6. Credo che siano eccessive pure per 4 cappe. Sul discorso snare, abbiamo infatti appena discusso se e perchè eventualmente counterbalance dovrebbe prendere il posto di snare, e non di counterspell. (BTW, dovremmo tenere d'occhio anche spell pierce, secondo me è una contromagia niente male, soprattutto in un meta tempo).

Per quanto riguarda la confusione, ammetto di esserne uno dei principali artefici e me ne scuso. é che mi piace cambiare lista e sperimentare cose nuove. In fondo, un topic di avanzato dovrebbe servire anche e principalmente a sviluppare tante e nuove idee, soprattutto per chi il deck lo usa già e quindi ha un certo background discorsivo alle spalle. (Questo vuole giustificarmi solo in parte, sia chiaro.) Se non ricordo male, tempo fa ci siamo appunto interrogati sulla necessità, se non di un nuovo primer al passo con i tempi, almeno di delineare alcune linee di fondo dei "tempi moderni" di landstill, di modo che un utente che si fosse affacciato per la prima volta a questo archetipo avrebbe potuto riprendere le fila del discorso. Dunque, sebbene alcune cose delle prime pagine siano tuttora valide, suggerirei al tuo amico di leggere il topic da pagina 20 circa, dovrebbe trovare almeno 3-4 pagine non confuse, una base di partenza abbastanza solida per sbrogliare la matassa che poi si aggroviglia per le pagine successive!

Rispondo prima a gustha:

Allora la montagna base è un chiodazzo allucinante se tieni conto che su 23 terre 8 non danno blu, e sia cb che cs chiedono UU, e non è che vogliamo farle per forza di 2°,però nemmeno di 5° turno, sicchè aumentare ancora di uno il nonblue count non è il massimo anche per 1 altro motivo, che è il motivo n° 2, ossia il white count, ora a me non piace fallout per il fatto che ci tocca avere tutto nello stesso mazzo UU,RR e WW, ed è una cosa pesantissima, già avere WW con "solo"7 fonti bianche non è così automatico, tagliarne una per la monomontagna non è fattibile secondo me, tanto che già per arrivare a 7 ho dovuto tagliare la mia terra preferita (tolaria west), e il WW serve per elspeth e per humilty, se giocassi wratta (e ne giocherei almeno 3), sarebbe pure +1 il numero di spell a doppio W, sicchè per il momento per quanto non sia contento molto della manabase attuale non vedo troppe alternative, almeno non a 23 terre, tagliare le fetch?5 mi sembrano poche per un tricolor...figuriamoci poi inserire le wasteland, mandando a tipo il 43% il conto delle terre che non danno mana blu xD.
Comunque a scanso di equivoci ricordo che una versione che sfrutti counterbalance non può andare a caso e dire mettiamo 45 carte a cc1 in piu e leviamo tutte le cc2 che son lente, perchè bisogna anche tener conto della curva di mana, mettendo illuminati e snare e levando cs o altro ci ritroveremmo con la curva a 1 di 15 carte, e tipo 7 a cc2, ora negli aggrocontrol la curva a 1 è importantissima perchè protegge le bestie dalle spighe, ma qui che dobbiamo salvare dalle spighe? le pedine soldato?Non dico che la curva a 1 vada ignorata, anzi, semplicemente va bilanciata con quella a 2 anche, sennò niente cb e si torna alla lista tradizionale, nella quale il rosso per me non ci sta nemmeno, non avendo problemi di curva di mana.
Dopodichè rispondo a wasta, o almeno ci provo:



Con il card advantage di landstill anche trovare le spell in 1-2x non è impossibile, e comunque di 1x c'è solo crogiolo, lì apposta per non farci perdere il doppio W o R (nel caso di fallout), non mi venite a dire che landstill usa il crogiolo principalmente per fare manadenial, perchè non è vero.



ha senso perchè le waste devi giocarne almeno 3 se vuoi giocarle, aumentando a dismisura il numero delle terre che danno mana incolore o non blu, e rendendo di fatto quasi impossibile castare counterbalance velocemente, inoltre dust bowl è capace di fare almeno un paio di ricorsioni senza crogiolo, wasteland o serve crogiolo o devi pescarne 2-3 (e quindi stai sculando).



ha senso perchè se giochi gli snare non giochi piu cb avendo solo quanti drop a 2? 7? 8? e snare NON è un drop a 2, perchè se lo hai sotto devi scambiare cappa e pescarlo, e magari era un trick per poi far passare una spell a 3, snare e cb stan bene in un mazzo che abbia anche altri drop a 2, come dreadstill che ha i tarmo e trickbind. Se giochi snare (come giocavo io che son stato uno dei primi a farlo) tipo 3 + 3 counterspell allora cb non ti serve proprio, e io volevo provare una lista con cb, sennò che propongo a fare?


hai detto giusto, 3/4, personalmente penso che 3 sia il numero giusto, detto questo conta sempre il fatto che avendo 4 mishra e cappa non è che ci si giochi poi così male sotto, partire di cappa e poi fare standstill non è proprio malaccio, fermo restando che contro mazzi come merfolk e goblin anche con decreto e waste non è che si giochi tanto meglio sotto standstill visto che comunque hanno waste+porti e fiale, contro gli altri mazzi nei quali standstill è fortissimo (black based,aggrocontrol) cambia poco avere waste, decreto si ci starebbe bene, e ci sta bene, ma è lentissimo e soprattutto non ho trovato posto, a meno di non togliere esplosivi o altro.


concordo qui, 8 son troppe, andrei max su 7 che comunque son buone con cappa giù. ma non rischierei oltre.



ammazzare i tribal decks, per tarmo stalker rhox varie mucche giganti ci sono le spighe e umiltà, e soprattutto, con umiltà giu 3 danni a tutte le creature fanno wratta, senza umiltà uccidono i mazzi veloci aggrosi che danno noie, tarmo e rhox inoltre muoiono pure di esplosivi, questo parlando solo dei removals e ignorando i counters.

Per quanto riguarda il discorso 67 liste al giorno su ogni forum anche su thesource ogni mezza pagina c'è una lista, se le idee sono molteplici e ognuno ha la sua non si può fare una lista "comune", e d'altronde anche dire "secondo me ci vorrebbe -x -y +z" non fa capire un acca al lettore che va li e vede ste proposte e dice " ma togliere ste carte e aggiungere queste altre a che lista?" e deve andare a cercare pagine e pagine addietro. La differenza è quando la stessa persona posta 34934 liste al giorno, allora li si che non va bene, o quando uno posta la lista con una riga di commento e dice "che ne pensate?", ma da qui a dire vietato postare liste e idee perchè sennò uno non capisce allora io dico "ok, prendi la lista a pagina 23 e facci queste modifiche -2 tropical -2 tundra -6 plains -4 tarmo -3 spighe -2 esplosivi e +2 volcanic +2 underground sea +6 swamp +4 stalker +3 chainer's edict +2 damnation e per quanto riguarda il side bla bla bla bla" non è che sia tanto meglio...
My 2 cents...

PS: non esiste nessuna lista a pagina 23 che richieda queste modifiche!
PPS: spell pierce sarebbe da testare in side al posto di reb, potrebbe dire la sua penso anche in eventuali counterwar o contro combo veloci, o almeno sicuramente piu velocemente di negate, ottima idea, testerò.

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

Dunque

mi pare di argomentare bene tutte le volte cio' che scrivo

Lo "scheletro base" l'ho fissato qualche pagina fa, imho il vero problema e' che qua parliamo di TUTTI i Landstill

UWb, UWr, con gli standstill, senza, walkerstill, etc etc

Quindi la discussione va seguita bene e con attenzione!!!!

... e cmq io il mono illuminato lo gioco


Tornando all'amico tuo, si perde perche' Landstill e' il deck piu' customizzabile !!!

Ecco la vera verita'!!!!

Rivediamo quindi questo scheletro:

24 lande (o 23 + drago)
4 fow
1 crogiolo
4 brainstorm
X counterpell

Queste 33+X non si saidano MAI fuori


4 spighe
2 resettoni (umilta' e/o ira)

Queste 6 si saidano fuori ad esempio contro combo


Y spellsnare
4 peschini (standstill e/o FoF)

Queste 4+Y si saidano fuori ad esempio contro Ichoride // Merfolk


4 removal "totali" (EE e/o disco e/o quelchevolete, ci deve essere scritto destroy all)

Questi 4 si saidano fuori ad esempio contro Burn


3 planeswalker (1 in molteplici copie, 3 in 1x, vedi te)


E siamo arrivati a 50+X+Y slot


Il resto dipende da come lo si vuol giocare....

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Il fatto che X D, che normalmente è una risata sguaiata a bocca aperta e occhi chiusi, in questo foro si esprima col logo , mi fa sempre una certa impressione. Senza arrabbiarci, cerchiamo di comoprendere le esigenze di tutti. Il fatto che si parli di TUTTI i landstill è un problema fintanto che non si prepara un primer aggiornato che cerchi di rendere conto di TUTTE le discussioni che stiamo facendo, lasciando un po' da parte walkerstill che propriamente non è un landstill, sfruttando una filosofia un pelo diversa (in primis, l'eliminazione in tronco dei cc2; il gioco imperniato sui walker e sulle rimozioni massicce, la quasi assenza di manipolazione del deck in favore del raw power di ancestral vision, l'assenza di standstill, che qui consideriamo, quando e se lo consideriamo, solo come scelta di metagame). Potrebbe essere un'idea fare ciascuno per sè un proprio mini-primer, e poi collegarli insieme in un unico file, in modo da segnalare un punto fermo per tutti gli utenti che si affacciano all'archetipo, un punto utile di partenza anche per chi non è novello dell'archetipo, senza che questo impedisca appunto ai non novelli di continuare a sperimentare in diverse direzioni (che poi, è il senso di un topic in avanzato, credo). Effettivamente confusione c'è, per esempio non mi trovo totalmente d'accordo con la shell che hai segnalato


Ad esempio, la 24^ landa e il crogiolo non sono proprio necessari e dipendono da come buildi la manabase e la curva media di mana del mazzo. Le brainstorm possono scendere a 3 solo per particolari problemi di build e di spazio, ma diciamo che è come vivere senza milza: si può, ma non vedo perchè dovrei rinunciarci se non ho un motivo valido. Le counterspell invece possono essere sidate fuori spesso e volentieri, soprattutto contro aggro dove preferirei avere un'alta densità di removal e quindi puntare sul bianco, piuttosto che avere doppio U ed essere sommerso da un'orda di creature poco simpatiche. Ovviamente, se il mazzo non disponde di disenchant effect efficaci (vindicate, disco, dismantling blow, return to dust or the like wishabili -EE non li conto perchè di solito viene chiamato da ago, che è il motivo principale per usare disenchant effects-), counterspell se ne deve restare dentro. In generale il numero di counters è inversamente proporzionale al numero di removals.


Nemmeno i resettoni sono necessari, e in meta particolarmente tempo o control può anzi essere saggio avere due spighe in più che 2 ire/uma. Ma poi, sono scelte di build e di playstyle, ovviamente. Non vedo motivo di sidare fuori spighe contro combo: spesso loro portano dentro confidant proprio perchè noi abbiamo le spighe, fanno curva@1 per cb, ed eventualmente, ma solo in situazioni estreme, spigare un mishra da 3/4 con un tendrils stretto stretto può essere la salvezza (ma capiterà una volta su un milione... principalmente i motivi per tenerle dentro sono gli altri due).


Sidi fuori spell snare contro merfolk?!? Jitte, lord, silvergill adept fanno almeno 10 carte counterabili, e tutte pericolose... contro gobbo ha senso sidarli fuori, ma contro merfolk gli snare sono essenziali per sopravvivere alle prime ondate (se parte di fiala ha già rallentato un turno, mentre se parte di curscatcher rallenta un turno noi; in ogni caso, se non vuole bittare con una misera creatura a turno dandoci un vantaggio non indifferente, qualcosa deve giocarlo di mano comunque, fiala o non fiala). Standstill si sida fuori anche e soprattutto in mirror e contro dreadstill, e contro goblin dipende dalla versione.


Anche qui, sarei d'accordo su 3 come numero imprescindibile, tranne rare eccezioni. 4 non è cmq per nulla overkill, ma può essere limato per giusta causa.


La filosofia del 3 in 1x non mi aggrada molto, ma giù lo si sa. Per quel che penso, elspeth in almeno 2 copie è imprescindibile per ogni landstill, il resto sta a coerenza della build, scelte personali, etc. etc.


Parole sante! [/u]

Allora ragazzi, dopo un pò di tempo in cui non mi sono fatto sentire (ma ho continuato a leggere il 3d), mi è parso il momento di far risentire la mia voce, dato che, a questo punto, mi pare vogliamo discutere di un landstill feat counterbalance MD e ho giocato per un bel pò di tempo un mazzo che abusava di counterbalance (UGW Thresh, anche se adesso non si gioca più per ovvi motivi...).
La lista che ha postato Liv mi piace e soprattutto la vedo compatta, però (c'è sempre un però ) vorrei fare presente alcune cose:

La mie domande sono:
1) Perchè giocare 4 cb e 4 cs quando entrambi sono "counters (anche se con funzioni abbastanza diverse) lenti"? Il meta, mi pare che almeno su questo punto siamo tutti d'accordo, si sta velocizzando, allora perchè vogliamo giocare per forza gli uni e le altre in 4x? Insomma, se parliamo della necessità di neutralizzare spell al di fuori della curva media del counterbalance abbiamo già le force, ma poi mi sembra abbastanza inutile di imbottirsi di tutti questi counters (4 force + 2-3 counterspell bastano per neutralizzare le minacce a casting cost elevato dell'oppo). Ed inoltre vi è il discorso del "se pesco il counter il tuno dopo che mi hanno giocato la spell, sono fregato".
2) A prescindere dal fatto che piuttosto che giocare la dust bowl - che è un 1x del tutto randomico e che per sfruttare il suo effetto dovrei spendere 3 mana + tappare lei + sacrificare una terra, metterei una wasta in 1x (anche se queste sono scelte del tutto personali) o, forse, addirittura niente - concordo con wasta che se abbiamo così pochi elementi per giocare sotto standstill, forse converrebbe toglierlo (dato che, a questo punto, finirei per calarlo se sono in una situazione di netto vantaggio sul board e, quindi, probabilmente diventerebbe una win-more).
3) Altra nota che vorrei far presente è la mancanza di lightning helix, che, imho, è una carta troppo sgrava che ci offre questa combinazione di colori per non giocarla. Contro aggro una vera manna dal cielo .
Ultima cosa, io giocherei almeno 3 planeswalker che fanno veramente da chiusura (non intendo jace, che è forte contro controllo, ma decisamente lento contro tutti gli altri..); tipo 3 elspeth o 2 elspeth e 1 ajani WR. Dato che oramai chiudere di sole mishra (a meno che non siamo contro combo) è diventato veramente difficile.
My 2 cents...

EDIT: Adesso dovrebbe essere + chiara la spiegazione..

Confesso di non aver capito bene la domanda... noi vogliamo neutralizzare esattamente le spell nella curva di counterbalance, ma se non rimpinziamo la curva a 2 stiamo freschi... helix dovrebbe essere più o meno inutile visto che counterbalance la fa da sola contro burn, e quindi la scelta più ovvia è stata imbottirsi di counter. In fondo, i mazzi con thresh, countertop, dreadstill etc. fanno la stessa cosa, solo che al posto di counterspell ficcano dentro daze, che noi per ovvi motivi non possiamo usare. Non ci vedo dunque nulla di strano, anche se pure io la trovo una scelta pesantuccia. (Ma vedi le considerazioni di liv in merito, sempre nel post sopra.)
Togli standstill e parliamo di un altro deck. A me non pare che ci sia tutta questa difficoltà a giocare sotto standstill con dust bowl... Piuttosto toglierei il land denial in tronco per lasciare crogiolo in side e guadagnare così una slot...

La mia domanda semplicemente era: Non possiamo rimpiazzare un paio di counterspell con altrettante spell a costo 2 ma che magari non siano counters a cc 2 (per non appesantirci troppo contro aggro) per esempio con lightning helix, dato che, cmq, se l'altro parte con terra fiala,i nostri firespout non impedirebbero di prenderci dei danni in faccia, mentre helix è instant e ci fà lifegainare?


Stiamo parlando di un 1x non tutorabile, come pensiamo di vederlo sotto standstill [/quote]

l'idea non è malvagia, ma c'è pure il fattore blue count da considerare..in ogni caso non la escludo in linea di principio, potrebbe essere una soluzione.

@dust bowl: è un 1x non tutorabile, e allora? A me fa sinceramente più ridere chi gioca monowasta...anche academy ruins è un 1x non tutorabile eppure non mi pare che nessuno discuta della sua presenza... Non capisco proprio cosa ci sia che non vada in dust bowl... se ci aspettiamo un meta che non soffre da standstill, allora tanto vale non portare landstill ma qualcos'altro. contro i mazzi che tollerano o giocano addirittura meglio di noi standstill, lo teniamo in mano da pitch, o in cima per counterbalance, in qualche modo gli troviamo un senso. Non è obbligatorio castare landstill a tutti i costi, anche perchè counterbalance propone un interessante motore alternativo di CA contro i suddetti mazzi. Tritoni è difficile preboard? lo è anche senza counterbalance. Postside non vincono certo nè standstill nè counterbalance, ma 8 spighe ben piazzate, più 3 reb e senza contare i firespout che ci sono già di main, per un totale di 11 spighe e 3 ire almeno. Per come la vedo io, per reggere il meta, sensibilmente velocizzato, landstill deve lasciar perdere la componente denial a favore di removal poco costosi e altamente efficienti. La lista col rosso sembra rispondere a queste esigenze, al contempo integrando uno dei migliori lock disponibili in legacy. Staremo a vedere