O forse e meglio che cambi gioco o mazzo visto che forse ci sono scelte troppo complicate da vedere per vincere un game...
Mi fa piacere di vedere che c-e qualcuno che la pensa come me, ovviamente dopo 2000 partite e quindi dopo aver provato veramente il mazzo...
Ovvio che per la mia verisione coi lavamanti tritoni sia proprio un bye mentre con le manguste magari si suda un po di piu...cmq dreadstill non e impossibile e ripeto che se anche l-oppo,con qualsiasi mazzo, risolva cappa counterbalance non abbiamo perso xk abbiamo molti spell a 1 che se decide di counterare ci fanno risolvere i vari goyf, vendilion, trygon che possono portare a casa la partita, questi supportati da 4 stiffle sempre per lo stesso obiettivo...

Proprio per questo, dicevo, tutta sta nel livello dell'avversario.

Esatto.
chiaramente con le manguste sudi un pochino di più, ma cmq te la cavi egregiamente xke cmq sn più grosse dei loro pesci e sn intarghettabili.
sul discorso dreadstill a mio modo di vedere coi lavamanti si sta meglio ke cn le manguste xke alla fine nn giocando removal lui è ininfluente il punto di forza della mangusta e il lavamante di sicuro da il meglio fottendo le mishra!
e se il problema di cappa/cb fosse così grave cm dite tt, 3sh nn sarebbe riuscito a sfondare cm sta facendo! chiaro, bisogna giocare cn astuzia, aspettare ke l'altro tappi un mana di troppo e infilare un goyf + stifle x farlo entrare, provare x credere, nn è così impossibile cm sembra

@rattlesnake:io infatti ho parlato di mangusta intargehttabile e nn di goyf 3/4

sono d-accordo...ma se l-oppo usa stiffle, waste e daze i primi turni su di noi voul dire che non fa cappa counterbalance, stiffle 12/12, siamo d-accordo fino qui?
Se sa giocare contro di noi preferira tenersi gli stiffle in mano piuttosto che fare denial o no?
quindi la partita si impostera in questo modo> il giocatore di treshold ha 1 strategia, quella del denial e di calare delle creature, mentre quello di dreadstill puo decidere di fare denial e quindi non calare in fretta gambero stiffle o cappa balance, oppure cercare di farle andando incontro alla strategia denial dell-oppo...fin qui ci siamo???
Sono d-accordo con te che se dreadstill fa denial E cappa/balance, stiffle/gambero nei primi turni allora ha vinto...Ma come fa?? e impossibile proprio perche anche l-oppo gioca le stesse carte, per questo risulta un match equilibrato e soprattutto skill intensive...
In conclusione mentre canadian gioca creature piu contrasti, dreadstill gioca gli stessi contrasti ma carte che sono forti SOLO insieme ad altre...balance insieme a cappa e gambero con stiffle,, trinket che consta 3 (che contro denial non sempre e facile da castare) ed e un 2/2...insomma le carte forti contro tresh sono sempre dei 2x1, in svantaggio...per questo fatto il match up non e impossibile
In ogni caso non e un match che si conclude in 2 turni e quindi possiamo avere 4 terre per fare trygon e uscire da daze...

EDITO per far notare che se questo mazzo perdesse contro zoo, bant, tritoni, dreadstill, tutti i mazzi col neri, landstill, icoride come farebbe ad essere sempre presente in top8?? sempre 1 o 2 giocatori in ogni torneo, guardate gli ultimi sia in italia che all-estero, son tutti fenomeni? Questo mazzo e forte proprio xk ha match up positivi o cmq non negativi con quasi tutti i mazzi maggiormente presenti ai tornei> bant, goblin, tritoni, zoo, combo ecc
Se non riuscite a vincere contro quei mazzi citati allora forse e meglio giocare un altro archetipo...ce ne sono tanti>aggro, stax, combo ecc

Peccato che se tu usi stifle e waste e l'avversario anche, vi ritrovate a 0, punto e accapo, con lo svantaggio che l'oppo gioca più terre e se calato solo mangusta/lavamancer ti tira giù un bello standstill per accaparrarsi la partita.

Volevo fare un paio di domande a therock88.
Premesso che hai la mia stima come giocatore e che ti ringrazio di aver risollevato questa discussione dal livello non basso ma infimo che era arrivato (grazie a commenti di chi scrive in ogni topic ma puramente a caso e senza riscontri) e che mi trovi daccordo sulla maggior parte delle tue considerazioni.

Come si nota dai commenti fatti, il mazzo dimostra il meglio di se SOLO quando riesce a portare a compimento il suo piano di denial che si verifica SOLO si riesce ad azzeccare lo stifle su fetch e la wasta su dual, affiancandolo alla race spinta coi botti.
Negli altri casi perde, come perderebbe qualsiasi mazzo di questo tipo (uscendo dalla logica tempo).
Quello che volevo chiederti rigurda i lavamanti: ho testato in questi giorni (una serata piena, nulla di cosi ossessivo) una configurazione con i lavamanti notando che rispetto agli altri aggro control senza cb abbiamo meno creature e meno solide: non hai mai trovato difficoltà contro avversari con molti removal, trovandoti nella condizione di fare si denial ma di lasciare tempo all'altro di riprendersi e rimontare un gioco?
o di vederti l'unica creatura decente saltare?

Perche che se ne voglia, lavamante muore cmq da uno sputo e da solo non fa vincere i game.
Mangusta ok è più piccola rispetto ad una volta (xke gli altri ora son più grandi) ma almeno dava la garanzia di stare sempre sul board (mass removal esclusi) e fare i suoi 3 danni a board pulito.
Nel testare, ho riscontrato questa difficoltà. Tu no?

In secondo luogo, quando il mazzo non gira al suo 100% (denial e race) facendo una sola delle due cose, l'altro ne esce e mette giu pali che non si riescono ad alzare più. Ma questo l'avrai notato anche tu.

In fondo, parliamoci chiaramente, canadian fa solo degli 1x1 quindi prega solo che l'altro non porti avanti il suo gioco. Se lo fa perde.


Riguardo al mu di dreadstill.
3sh l'ho giocato x bene e si sa.
Dreadstill l'ho portato in 4 mesi x tornei facendo solo top8 quando andava male.
Posso dire di conoscere bene gli archetipi, ma personalmente mi trovo più dalla parte del dreadstill x le seguenti ragioni:
- vi è la possibilità di giocare quasi da mono blu
- risolvere cb fa gg
- vi è la considerevole possibilità di uscire dal denial con i nostri stifle
- possiamo fare lo stesso denial
- abbiamo dei goyf uguali
- possiamo fare vantaggio carte
- possiamo risolvere un 12/12 liberamente appena fuori da daze (avendo contro solo 4 force)

Personalmente, prego sempre di trovare dei canadian quando faccio un torneo: nel panorama attuale è sicuramente tra i mu meno pericolosi.

Perdere da zoo ad oggi è possibile xke le sue bestie sono solo aumentate, però da che mondo e mondo 3sh rosso è idoneo a meta aggro.
mind harness (che tu giochi) difatti fanno gg da sole in questo mu.

Per il resto, non posso farti che i complimenti x i tuoi top8

ps. vorrei quotare un po' di frasi che sto leggendo su questo topic x ridere un po'... ma stendiamo semplicemente un velo pietoso....

Si in effetti i punti citati da Ivanoe sono di fondamentale importanza..
Ho provato anke io i Lavamanti, sono indiscutibilmente forti, ma a mio modo di vedere andavano a migliorare mu nei quali si stava già bene(tritoni, gobbo, zoo, aggro in generale), peggiorandone altri ulteriormente(landstill, black based x esempio), è x qst ke sn ritornato alla classica configurazione cn le manguste (ke va bene saranno più piccole di qualsiasi altra cosa, entraranno in soglia tardi, tt qll e vuoi, ma loro rimangono sul board fino a qnd vuoi, mi danno sicurezza) e oltretutto IMHO in alcune partite permettono di nn sprecare risorse (ad esempio se si intuisce ke l'oppo abbia 3 spighe in mano nn ci butto 2 force x proteggere goyf).
Un altro punto importante descritto da Ivano è qll del MU vs Dreadstill..

Ho avuto il piacere di giocarci contro 3 volte in 3 versioni differenti: ho perso da qll ke Ugr ke ha molto successo in qst periodo e qui ti dv dire ke avere lavamante al posto di mangusta avrebbe dato una grossa mano XD
boh x me è un MU molto in bilico e molto difficile da gestire, anke se g2 qualcosina migliora secondo me..
tu da player di Dreadstill come reputi g2?

bè apprezzo le tue domande ma ti chiedo di farne di più precise parlando di mazzi e di cosa possono fare contro di noi così ti dico come mi sono trovato, insomma domande più specifiche x risposte più mirate che sennò non so da dove cominciare
Cmq obiettivamente i mazzi che creano maggiori problemi e che non voglio mai incontrare sono i vari mazzi a similsikula, rock e icoride. Proprio xk accostano scartini alle mille rimozioni e noi non abbiamo standstill x andare in vantaggio carte e quindi saremo sempre in svantaggio. Come esempio x ora posso solo portarti che nel torneo di domenica ho preso rock di soldan che la prima ha sfigato anche se ha tenuto con solo 1 terra e bop che ovviamente è morto e la seconda mi sono limitato a counterare goyf e wittness, ammazzare finks con stiffle e lavamante x il resto il game è stato vinto da 2 lavamanti che facevano 2/3 counter a turno con lui che aveva smother e che preferiva non tirare x paura di un goyf...insomma anche rock pesca uno alla volta come noi, anche se non abbiamo carte che ci permettono di manipolare molto di più. Quindi il game si basa nel calare 1 creatura alla volta e cercare di fare più danni possibili x non dargli possibilità di far troppo male con la deed...poi i botti finiscono l'opera...poi ho giocato contro un pikula coi goyf che mi ha creato molti problemi. Normalmente avrei dovuto perdere, ovviamente qualche suo errore mi han permesso di portarla a casa (praticamente come quasi in ogni game giocato in legacy fino ad ora dall'ovino in poi...). Poi ho battuto helldozer dove sono riuscito a fare tutte le cose in modo perfetto, denial, race e due botti finali quando lui aveva pulito il board...cmq c'è poco da fare i match up negativi sono i mazzi a base nera, qualunque mazzo ma cmq se la si gioca con la stessa strategia che avrebbe uno zoo, solo che possiamo counterare qualche remuval. Ovvio che se non abbiamo almeno un paio di creature all'inizio si perde facilmente

therock88, è questo il punto.
Tu parti con 7 carte (se va bene, se mullighi vai solo in negativo senza recupero), in quelle e sommate alle successive DEVE esserci un forte denial e almeno un goyf.
Altrimenti la tua race è ridicola.

Ok, le pescate saranno sempre pilotate xke si ha qualità e non quantità, ma il numero di 1x1 è sempre quello.
Se tu tra le tue carte non vedi goyf (ed è possibile: sono solo 4) le altre creature da sole non ti fanno vincere.
Tu fai il tuo denial, counteri counter poi alla fine qualcosa entra e non lo togli più.
Il classico principio bomba-counter, bomba-counter, bomba-passa.

Ed è esattamente il motivo x cui contro un dreadstill non ce la fai: prima bisticciamo sulla manabase entrambi xke anche tu temi i miei stifle e le mie waste, ma io ho 22 terre tu 18.
Poi io faccio standstill o counterbalance e tu lo counteri x non farmi fare vantaggio, poi faccio counterbalance o standstill (al contrario in base a quello che voglio far entrare) e a te va ancora bene xke hai snare x i cc2.
Ma la mia (dreadstill) quantità di bombe è molto più alta (valgono TUTTI i punti sopra detti).

Sei cosi sicuro di stare bene anche da un banale gobbo? soprattutto pre side?
Sei cosi sicuro di stare cosi bene da uno stax che fa chalice a 1?
stai cosi bene da aggro loam?
e da survival?
e i gia detti black based e rock.

Portrei andare avanti ma qui la lista è sufficiente x dire che i mu brutti ci sono eccome. Anche troppi.
Quindi contro cosa stai bene?
Facciamo da tritoni (non con mia grande certezza devo ammettere)
facciamo da aggro random ma post side.
facciamo da nassif che ha catene/spighe/treads/sower se riusciamo a fargli denial?
da ugr faerie? io non ne sono convintissimo: countera di più e fa vantaggio con le fatine e standstill

Insomma io tutta questa positività non la vedo.
Ma posso mettere la mano sul fuoco più x dreadstill che conosco bene.
Di una cosa sono certo: l'uso o meno dei lavamanti o manguste cambia decisamente l'equilibrio di molti mu.

Fondamentalmente vedo che la chiave x sturare canadian è uscire dal suo denial e basterebbe un aghetto x farlo.
Una volta fuori, saltano anche i daze, gli stifle cominciano a perdere i target e le bombe altrui iniziano ad entrare

Vuoi una domanda diretta quindi, dunque quali mu hai avuto da darti tanta sicurezza? cosa speri di incontrare/hai incontrato?

risponderò verso le 18 facendo un mini report dei 3 tornei x far vedere carte decisive nei vari match up...non so se si può linkare un altro forum, cmq anche in un forum non italiano dedicato solo al legacy ora si parla delle mie liste e le stanno giocando nei vari tornei e il commento più diffuso è: lavamante=DIO poi vi spiegherò il perché

Se questo link fornisce informazioni esaustive non può che essere utile.
Puoi anche copia incollare se lo vuoi, è indifferente ai fini di una discussione interessante.
Sono proprio curioso di leggere questa analisi approfondita, poi lo paragoniamo al meta italiano e vediamo cosa ne esce fuori.

In ogni caso hai i miei complimenti x il successo oltre oceano.

http://www.mtgthesource.com/forums/show ... 15&page=39
In questo link c'è un topic proprio come questo e nelle ultime due pagine si parla delle liste di canadian con lavamanti, di player che li hanno provati e di cosa ne pensano.
Detto questo sono tornato a giocare legacy dopo 2 anni visto che potevo avere le carte x l'ovinogeddon e avevo visto una lista di canadian coi lavamanti, una sola contro altre 60 con le manguste, ci ho fatto 2 game su mws e me ne sono innamorato e quindi ho portato quel mazzo.
In quel torneo ho perso solo 1 match, i quarti, da solo x errori grossi miei contro Pinto, giocando bene avrei vinto tutti e 3 i game...Cmq durante quel torneo ho battuto the fear grazie al denial, facendo una creatura alla volta, ad esempio lavamante ha fatto 10 danni a lui prima che si decidesse a spaccare deed, ovviamente la partita era compromessa. Poi ho giocato contro UGr dreadstill e la partita è stata molto simile, lavamante gli ha impedito di fare vantaggio con standstill, non ha mai risolto cappa, con balance in gioco, e il mio perfetto denial la prima e trygon + grip la seconda mi hanno fatto vincere senza troppa difficoltà. Poi un ragazzo con welder survival che era al primo torneo e che ha fatto diversi errori, ad esempio scegliere di sparare 4 danni col kavu al goyf invece che al lavamante che poi lo ha ucciso visto che avevo 2 goyf in difesa e lui 2 goyf + kavu in attacco, ovviamente nella fase di stallo lavamante fa la differenza...Contro icoride dopo la sua chiusura di primo la seconda parto con tormod reliqua goyf=gg, la terza la gioco molto bene verso il quinto turno faccio tormod + firespout che lo lascia senza carte in mano, nel cimitero e in gioco...poi contro bant grazie alle scariche rosse usate come remuval contro rhox e lavamante per uccidere i vari gerarchi e qasali.
A padova perdo solamente al primo turno contro ProBant xk la terza dopo avergli fatto fire/ice su 2 gerarchi, stiffle sulla fetch, waste su una dual lui pesca a mano vuota 3 terre, gerarca e natural order, io ho 6 carte in mano e non ho ne fow ne daze...
Poi ho vinto ancora contro dreadstill, 2-0, qui la prima partita è stata molto particolare e interessante, ho fatto stiffle su una sua fetch daze su counterbalance e ho giocato 2 goyf di seguito proteggendoli con doppia fow sui suoi daze, però così facendo io ero con 0 carte in mano ma lui 0 permanenti e i goyf 5/6 lo hanno ucciso in 2 turni, la seconda con REB, trygon e grip non è obiettivamente molto difficile da portare a casa...
Poi vinto contro zoo grazie a lavamante e slandi sulle sue foreste per far diventare degli x-2 le sue creature e firespou che gli fa ira di dio oltre alle briglie. Vinto anche contro landstill grazie a denial + vendilion clique che gli toglie una carta forte e fa un buon clock. Poi ho battuto 2 goblin che sono quasi dei bye grazie proprio ai lavamanti visto che non si giocano più i mogg fanatici, in questo match up gli stiffle sono fondamentali come le nostre rimozioni e i goyf chiudono la pratica in fretta...
Avendo imparato a giocare dai miei errori contro Ant, a padova mi vendico e vinco 2-0 sia contro pinto che in finale grazie sempre alla strategia denial o se non riesce fow su orim cercando di essere aggressivi per dargli la sola chiusura di ill gotten gains conro cui saido le tormod...
A modena ho battuto altri 2 goblin, ho perso vs zoo coi berserk xk ha fatto doppia reb su un rushing river che mi avrebbe fatto vincere. Ho vinto anche contro pikula col verde, puntando a tenere 1 force solo per tombstalker e arginando i suoi goyf coi miei o con le brigle e vinto anche contro helldozer grazie al denial. Ovviamente questi due match era più normale se li avessi persi.
Poi ho perso ai quarti dal mio compagno di macchina che giocava goblin causa partite mostruose da parte sua, 2 fiale e 3 lakcey la prima, 4 ringleader e 2 siege gang (il secondo topdeckato dopo che io avevo pulito il board), in compenso ho visto 1 goyf e 2 lavamanti in 2 game come creature...
In pratica ho paura solo che incontro dei mazzi a base nera perchè con gli altri si sta bene di main o cmq lo ribalti post sb grazie alle reb e alle brigle o firespout rispettivamente contro bant, dreadstill e zoo...
Poi è ovvio che probabilmente se i miei avversari avessero giocato perfettamente io avrei perso molti più game, ma questa è un'altra storia

La conclusione è che lavamante è dio perchè contro i mazzi di controllo devo sprecarci un mass remuval (deed, ee) oppure una spiga e spesso non lo fanno subito, io approfitto e gli faccio 4 o 6 danni. Contro goblin è un remuval a turno e ha solo 3 o 4 gempalm per ucciderlo ma deve avere goblin in gioco per farlo e se fa 2x1 con pirocinesi non mi dispiace.
Nel mirror se ho in gioco lavamante e goyf e l'oppo mangusta e goyf (stessi slot nei rispettivi mazzi) capisci benissimo chi è in vantaggio nel board...spero di aver spiegato bene e se qualcosa non è chiaro ancora basta chiedere

Prima del post di TheRock88, commento questa semplice affermazione di Ivano: nel torneo di Soldan a Padova, ho affrontato judge Benna con Canadian con il mio Bant tanto bistrattato ultimamente sui forum mondiali. Lasciando perdere su come si è risolta la terza (un paio di abbocchi, gerarca-selkie->doppio ancestral e GG ), la prima si è risolta a mio favore proprio grazie agli aghi maindeck che ho castato di primo contro le sue waste.
Nel meta attuale (Lavamanti-Fiale di TriTonni e gobbi-Waste dei tempodecks-Walkers-Fetch degli Zoo-pernici dei Rock-Cappe/Catene dei Nassif) Ago diventa la carta di dio, permettendo agli aggrocontrol midrange di superare più agilmente l'early game senza subire troppi danni (daze su ago?Ok, RWM di 3° lo casto più volentieri!!!)

Prima di sparare tante cazzate, come dice l'amico Ivano, bisognerebbe testare e farne, di tornei!!

EDIT: obv non intendo dire a therock che spara cazzate e non fa tornei!!!
Però in finale a PD contro ANT ha visto mani non dipinte, scolpite nel marmo!!!!

ragazzi ma chi ha detto che il mazzo non può vincere se non riesce a fare denial? Moltissimi game li ho vinti a botti grazie al supporto di lavamanti e vendilion, sorpràttutto contro ogni genere di controllo o mazzi col blu...contro zoo e goblin ovviamente i botti vanno a finire sulle creature e si cerca di proteggere i goyf x vincere in fretta con quelli

Sinceramente, la questione Lavamante/Mangusta è una scelta del tutto personale e dettata dal metagame: anche se a cambiare sono solo 4 carte, il modo di giocare diventa molto differente.

In un meta di Black-based e Red-Based, non porterei MAI Lavamanti, perchè ci ridurremmo ad avere troppe poche creature, mentre in un meta di Tritoni e Blue-Based Mangusta è molto <<< Lavamante IMHO.