Scusa non avevo capito ti riferissi a Etw come problema perchè blocca la chiusura di sliver creando paranti... qua non è più chiaro di quali liste si stia parlando, ciascuno pensa alla sua.
Comunque ripeto, io sono un grande estimatore di echoing in combo come soluzione ai pali, ma nella mia ottica è più forte post side perchè toglie pali multipli e specifici contro il mazzo che l'oppo avrà sideato,anche se è un pelo più lenta di chain. Lupin stava uscendo da triplo leyline a Savona in un game grazie a echoing. E' chiaro che una situazione del genere di main non si presenta, al massimo dovremo rimbalzare un meddling o un calice e allora meglio chain perchè costa 1 in meno.


Non ti offendere ma non trovo molto sensato il discorso. E' chiaro che soluzioni a qualche palo già di main ci devono stare, nessuno ha detto il contrario, io dico solo che giocherei chain perchè è la più veloce e versatile.
Il confronto non era tra chain e quarto patto, era tra chain e repeal e io ti ripeto che il secondo cantrippa ma se devi togliere qualcosa che non sia un calice rischi di restare n turni fermo ad aspettare di avere il mana per farlo e questo chiaramente non è una figata in un combo come flash.

ok non ci eravamo capiti! si io parlavo di una lista che gioca solo la chisura di tramutanti di main e dicevo appunto che non mi piaceva il ragionamento chiudi prima e fregatene a priori... per il discorso chain è comunque meglio posso essere d'accordo... devo ancora testare... però non scarterei la coppia echoing repeal a priori ecco! riparlerò solo a test fatti!!

il main deck praticamente per un buon 95% è uguale tra le varie versioni, il restante 5% cambia a discrezione del giocatore e dei colori che usa: io ad esempio lo gioco mono blu perchè non voglio rinunciare ad ottime protezioni a costo 0 come daze. Secondo me è fondamentale fare flash coperto da minimo un counter....in test mi sono trovato costretto ad usarne ben 3 per proteggere la scombata.
Quello che a me interessa è il side....proposte valide?

mah.. sarebbe interessante capire che versione giochi (karmic o sliver... suppongo karmic visto che giochi monoU) se vuoi una chiusura alternativa di side e che mazzi ti aspetti... secondo me i problemi più grossi che dobbiamo affrontare sono leyline, duress moleste di controlli tipo dark gift e artefattoso... nel tuo caso anche grandissima attenzione a extirpate che ti chioda la chiusura senza possibilità di replica.
Non saprei rimanendo monoU non puoi nemmeno giocare le duress e l'oppo basta che si tutora un extirpate e ha vinto . Comunque un bel set di rimbalzini 2 chain e 2 echoing vanno dentro facile, per il resto sicuramente risposte ad artefattoso ne hai in abbondanza,,, boh io gioco molte carte nere quindi non ti so aiutare.

Difficilissima la side x questo deck soprattutto restando monocolr.
Edito perchè avevo detto alquante cazzate.
Io gioco monoU con chiusura di sliver e quindi ho inserito 1 tropival di main.
Giocherei di side
Research/development
xantid
leyline of the void
rimbalzini

secondo me questo mazzo è meglio Ub, anche in vista di una buona side...
xantid fa cagare, perchè la nostra chiusura è in battle phase, quindi xantid non protegge da nulla...anche mettendo i tramutanti in gioco, dopo averli protetti con xantid, l'oppo ha un turno intero, in cui noi lo guardiamo e siamo a carte scoperte di fatto, e lui può trovare 1.000 soluzioni...

Di side mi piace il nero per duress...questo perchè extirpate e trickbind ci ammazzano passando leggiadri attraverso le nostre 10 protezioni, lasciamo stare soluzioni lente come reserach/developement, andiamo troppo in là coi turni...

La side la farei così:
4 duress
2 chain of vapor (per artifact, contando ke ne giocherei già due di main)
4 leyline (mirror/ichorid)
nei 5 slot restanti si potrebbe magari mettere una chiusura alternativa (tramutanti/karmic) a seconda di quella ke si gioca di main, e magari 1/2 massacre contro meddling molesti.

Now, don't hang on
Nothing lasts forever but the earth and sky,
It slips away
And all your money won't another minute buy...

Quoto in pieno quello che dice zeta, sia per la side che per la versione UB. Giocare il Nero in questo deck vuol dire avere una side migliore, e due tutori in più di main, che sono FONDAMENTALI!

Cito Edi1986:
i pezzi della combo devono essere in + pezzi possibili

Rigurado la side...
Xantid lo boccio anchio per le stesse ragioni dette prima da zeta
Research/development il doppio mana specifico lo rende un chiodo assurdo, inoltre non ne vedo proprio l'utilità... Dovrei sprecarmi due slot della side per poter aggirare extirpate? Ma lol! inoltre se uso Research vuol dire che posso giocare sliver, quindi...
Leyline Per ora non ne faccio uso... Onestamente nei mirror o contro icoride, non mulligo se ho una mano buona priva di leyline, e in quel caso pescare Leyline equivale a pescare un chiodo... Preferisco avere al suo posto delle Echoing Truth molto più versatili, e mai inutili capaci di rimbalzare pali, X zombi, sliver o goblin.

scusate, è la prima volta che posto e volevo fare una domanda, dato che sto cercando di montare un flash decente, ma cos'è questa storia di poter chiudere al turno 0 con gemstone cavern? non capisco come sia possibile.. o almeno non con la chiusura di karmic.. o sbaglio? probabilmente con la chiusura di sharpshooter anche se non ho mai capito come funzione.. cmq per quel che me ne posso intendere credo davvero sia FONDAMENTALE chiudere al massimo e sottolineo al massimo nei primi 3 turni se non nel secondo dato che andare avanti con i turni con il flash mi sembra quasi un suicidio.. chi di voi adotta un tipo di gioco massimizzato alla chiusura veloce del mech, non senza adeguate protezioni, ma cmq basando il gioco sulla velocita e chiudere i conti il piu veloce possibile per poi usare side in apparente tranquillita? apparte tutto w il flash, probabilmente l'unico deck qualità-prezzo che ti da possibilità di entrare in top 8 e far girare seriamente le scatole agli spoiler......

grana padao? tu jagra tu jaou!!

La storia della chiusura a turno 0 con le gemstone caverns è possibile giocando solo 3 chiusure:

1) karmic+kiki-jiki+carrion+sharpshooter+kami

2) 4 discepoli + 7 shifting wall/phyrexian marauder

3) 4 discepoli + 4 totteri + 1 phyrexian walker + 1 ravager

Queste sono le uniche che ti permettono di chiudere instant a turno 0 se hai gemstone in gioco già nel turno dell'oppo e in mano flash con hulk (o pact verde) ed ESG/SSG (o pact verde per ESG).

"Ieri è Storia, Domani è un Mistero, ma Oggi è un Dono: per questo si chiama Presente."

[quote="Sylar"]Quoto in pieno quello che dice zeta, sia per la side che per la versione UB. Giocare il Nero in questo deck vuol dire avere una side migliore, e due tutori in più di main, che sono FONDAMENTALI!


Giustissimo ma quei due tutori costano caro visto che ci portano sotto wasteland....non vi è mai capitato di fare duress o tutore di primo per preparare la chiusura di secondo e uno slando vi ha inchiodato? Io non ho mai più di due terre nella mano iniziale e per questo ho optato x tutte isole e chiusura di karmic di main con gli sliver in side,e con i daze di main giusto per esser sicuro o di chiudere protetto o di cercar di contrastare un minimo l' oppo. I pezzi della combo così sono 8 per l' hulk e 9 per flash.....direi che sono sufficienti.
L' unica vera incognita è ancora il side:
6 sliver
2 chain
1/2 verità
3/4 tormod' s crypt (leyline è più forte ma odio malligare per cercarla soprattutto con mani forti...in questo mazzo secondo me non ci sta)
......per il resto si accettano suggerimenti

1)Non gioco duress, ma se le giocassi, non la farei di certo di primo (eccetto chiusura).
2)Sarò sincero, una volta mi è successo di aprire sea->tutore pass wasta su sea, ma è successo una solo volta su non so quante partite...
Di tutori ce ne son due, e le mani in cui siamo costretti ad utilizzarli di primo son rarissime.

Onestamente a me capita molto più spesso di non trovare il secondo pezzo della combo, o un tutore che mi permetta di searcharlo (e ne gioco 2 in più )

Poi ognuno è libero di fare le sue scelte

Tralasciando questo discorso, mi suffermo sulla side:
Attualmente la mia è:
5 Sliver (so che è rischioso giocare solo 1 [card]Heart Sliver [/card], ma
già mi secca occupare questi 5 slot per il pianoB, figuriamoci 6)
3 Duress
3 Extirpate
2 Chain
2 Verità

Non gioco sliver di main, perchè il meta in cui gioco è imprevedibile,(mi son trovato di fronte a spiritivendoli,draghi eterni, azione malvagia di tutto di più) e non mi piace attaccare SEMPRE con delle 1/1.

Guardando le varie side proposte penso che siamo tutti d'accordo a riservare almeno 4 slot per verità\chain; se poi si usa un pianoB restano solo 5/6 slot liberi.
Per chi usa il nero questi slot suppongo che verranno riservati a duress ed extirpate utilissimi contro tps,gift,grow...
Per chi gioca MonoU... boh? Onestamente non sono problemi che mi riguardano Scherzo! Magari si possono inserire Leyline o tormod + altri rimbalzini (purtroppo il blu non offre altro ).

Per quanto mi riguarda:
Vs mirror duress,extirpate,verità a seconda dei casi....
Vs Icoride extirpate e vertià

Fin'ora con questa side mi ci son trovato bene, cmq accetto critiche e consigli^^

siamo sicuri che c'è veramente il bisogno di giocare di side un'altra combo??

quella con i traumatanti stà nettamente sopra a tutte......non si ha mai la paura di pescare chiodi perchè le creaturine sono facilmente castabili dalla mano,anche in caso di extirpate su flash si possono giocare i serpentelli verdi e controllare con merchant su fow(o patto se stiamo chiudendo)

la domanda che insisto a fare a tutti è perchè mettere di side duress se poi in tutti i mu(o almeno l'80%)vengono messi in g2??non vale la pena giocarli subito di main e riempire la side di carte che potrebbero migliorare altri mu??

io per esempio gioco di side i negatori....fortissimi quando entrano in coppia con protean messo nel cimitero con flash!

come dico di solito preferisco giocare una carta sorcey ma buona contro tutti....che un istantane usabile solo in 1 solo momento della partita(cioè quando scombo).
patto blu' è una carta bella ma usabile solo in certe situazioni di gioco mentre duress và bene sempre in tutti i momenti contro(quasi)tutti i mazzi.

Ma...questione di idee...io preferisco quella del karmic ke occupa meno slot e nn soffre bloccanti, oltre ad avere un'ottima soluzione se ne peschiamo un pezzo (body snatcher), ma qui va a gusti/stile di gioco...in linea di massima sono valide tt e due...



No dai nn scherziamo...pescare un tramutante è una bruttura delle peggiori, vincere castandoli dalla mano e controllare con fow l'utopia più pura...



io personalmente nella prima preferisco i pact ke mi danno più velocità, tanto non abbiamo hate sidato contro la prima...la seconda, se necessario, ci si rallenta un po' per fare duress in favore di una maggiore stabilità.



se risolviamo flash su hulk prendo la chiusura e siamo a posto...i negator, in sto mazzo senza riti, entrano bene ke vada al secondo...e poi siamo a pecora, perchè altri 4 turni menando non li reggiamo...

Now, don't hang on
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Perchè in g2 ESISTE l'hate verso il cimitero. In g1 NO!.

Nel primo match difficilmente ci troveremo di frotne leyline, tormod, extirpate ecc e quindi si preferisce giocare pact invece che duress in modo da chiudere nei primi turni magari protetti da 1 o 2 counter.

Nel secondo game entra la side, e per porre rimedio alle X minacce avversarie si preferisce una maggiore stabilità a discapito della velocità, utilizzando proprio le duress.

mi sento un po' scoraggiato da questo deck... è bellissimo e lo monterò sicuramente, ma faccio davvero fatica a capire la build ottimale. Voglio dire ci sono così tante carte che potrebbero starci così tante chiusure così tante tipi di mana-base, tutte con molti pro e contro e nessuna soluzione sembra ideale... certamente superiore. Faccio qualche esempio

Chiusura:
Karmic - bellissima, davvero in game uno è perfetta, però di side entrano aghi tormod e extirpate... senza contare i leyline ma vabbè quelli sono un palo per il mazzo sempre e comunque quindi non ci penso. Io direi che non si può assolutamente tenere in game2 e 3

Sliver - beh ottima, la mia preferita, ma soffre i paranti, possiamo mettere lo sliver che da volare ma ci costringe ad aspettare un turno, soffre rimozione ma da quello se ne esce con il sylvan safekeeper o chi per esso

ok teniamo karmic di main e gli sliver di side?? boh non mi convince, non è che i mazzi che fanno paranti le sidano out in game 2 e 3. e di solito quei mazzi hanno sia tormod che aghi

Dubbi sulle carte:
Patti blu vs. Duress
LIm-dul (ovvero un tutore per tutto e che ci costruisce anche i top deck dopo il primo flash) vs ma che schifo fa il doppio mana specifico
Street wratith (ma quanto è bello giocare a 56 carte e ottimizzare mistico e vampirico) vs altre carte utili e quanto è brutto vederli di brainstom
Daze
Impulse

Mana:
strettamente collegato alle carte che si vogliono giocare e alla chiusura... ma un problema anche in se che in un certo senso deve essere tenuto in considerazione quando si pensa ai pro e i contro delle carte...

Insomma una marea di problemi irrisolti

Per me di certo nel mazzo ci sono le fow le brainstorm i flash gli hulk in 4x mistico tante fetch e anche qualche misdi ... il resto mi sembra un cantiere (non ho messo le merchant volutamente non sono ancora convinto al 100% ma diciamo anche che loro sono intoccabili e concentriamoci sul resto)