Ciao a tutti, creo questo topic per discutere dell'astro nascente di Kazuho Sasou, 1^ posto al Japan Legacy Championship 2009: Supreme Blue.

Inizialmente, abbiamo cominciato a discuterne sul topic Countertop, ma ritengo le differenze davvero notevoli tra i due deck, tanto da meritare un thread apposito, in quanto il gameplan è abbastanza differente.

Innanzitutto, cos'è Supreme Blue?

Tanto per cominciare, la lista giocata e vincente del suo creatore:

creature [10]
4 Rhox War Monk
4 Tarmogoyf
2 Trygon Predator

instant [16]
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares

sorcery [6]
3 Firespout
3 Ponder

enchantment [4]
4 Counterbalance

artifact [4]
4 Sensei's Divining Top

land [20]
4 Flooded Strand
2 Island
4 Polluted Delta
4 Tropical Island
4 Tundra
2 Volcanic Island

60 cards

Come possiamo notare, il deck rinuncia a Shackles/Threads/Sower in favore di Firespout maindeck, seguendo la logica: rimozione globale > aggro.

Il gameplan di questo deck si sviluppa, quindi, sull'evidente sinergia tra Counterbalance-Top e Firespout: prima si erige un bel muro, poi si tira resettone e tutti a casa.

Essendo stato, il deck in questione, creato per un metagame fortemente aggroso, capiamo benissimo la scelta dei Rhox: fanno game da soli vs qualsiasi red-based deck e vincono in race da soli vs Goyf. Il 4x mi sembra un pò eccessivo, d'altro canto.

Interessante la scelta di Trygon Predator maindeck: si voleva forse avere accesso subito ad una carta in grado di sopperire alla mancanza di gioco che il deck sviluppa vs controllo alternativo alle Counterbalance.


Sinceramente, trovo migliorabile la lista: troppe risposte specifiche e poca possibilità di giocare un gioco autonomo per i miei gusti.

Questo mi ha portato a ''fondere'' la lista di Sasou con quella di Probasco, restando fermamente sulla posizione di voler giocare e VOLER VEDERE ad ogni partite Shackles e Sower, e al contempo spazzare via le orde di tribali che possono metterci in difficoltà. Quindi, un parco creature formato da:

4x Tarmogoyf
3x Rhox War Monk
2x Sower of Temptation

ritenendo i Trygon una scelta decisamente impopolare per il nostro metagame.

Reparto spells: oltre ai già citati Firespout, preferisco giocare anche Catene: da sole reggono l'urto iniziale di Tritoni, in Bant in mirror di Countertop fanno la differenza. A farne le spese è stata la quarta copia di Daze, troppo ridondante il settino, ed una copia di Rhox War Monk, forterrimo, ma dal cc pesante se visto troppo presto.

La side, al momento, è in via di costruzione: sto testando gli Esplosivi, molto belli in un deck quadricolor, e rispondono alquanto bene.

Slot vs combo oltre alle scontate Pyroblast/REB non me la sento di inserirne, siamo già alquanto coperti. Insomma, se verrà una buona idea ok, ma il Gaddock Teeg proprio non mi piace


I MU:

AGGRO: A prima impressione, il deck regge bene l'urto degli aggro: rocambolesche vittorie vs Threshold e Goblin, si comporta bene vs Zoo, più difficile il MU vs Tarmosligh, a meno di vedere rapidamente Counterbalance. Merfolks resta molto in bilico: tanto dipende dalla partenze dall'uno e dall'altro lato.
Aggro Loam, tra Sower, Spighe e Balance si contiene bene, ma non è un MU semplicissimo di certo.

Combo: Fino a quando si parla di ANT o Cannone.deck, i problemi sono davvero pochi: una Counterbalance per il primo, un Daze/FOW per il secondo e si contengono molto agilmente.
Diverso il discorso IChoride ed Enchantress: il primo, a meno di andare in race velocissima con i Goyf e vedere tanto hate vs cimitero la seconda non se ne esce, brutto brutto brutto. Enchantress, molto dipende dalle mani: Se riesci a calare bestia e a counterare le sue fonti di gioco (Incantatrice, Presenza) basta non cedere alla tentazione di volergli togliere tutto e riservarsi una FOW su Moat, ma bisogna stare attenti.

Controllo: Da Landstill non stiamo messi bene se non vediamo Counterbance subito. Rock, Survival vari non sono, invece, così difficili come appaiono: I Firespout gli segano tutti gli accelerini, le Catene i Goyf, le Sower i panzoni, assemblare Countertop significa vincere. Se non partono a razzo con gli scartini gli stiamo dietro agevolemente.


Riflessioni in merito? DISCUSS!!!

Gioco supreme blu da qualche tempo ormai e ci sono alcune modifiche che non mi piacciono troppo...



Trygon è necessario a prescindere dal meta, serve una componente di controllo su incantesimi e artefatti per poter rispondere a diverse spell che mettono in crisi il deck (vedi fiale, cb altrui, jitte e compagnia). Qasali sarebbe sicuramente stato una scelta migliore (e più "agile") ma trygon è troppo più sinergico con firespout...

Di sower non ne vedo il bisogno in questo deck dato che già si giocano 2 delle bestie più rilevanti del formato, sicuramente è una bestia interessante e che può creare vantaggio carte ma credo che il deck possa benissimo farne a meno (quantomeno non ne ho mai sentito il bisogno).



Daze qui è quanto di più vitale ci sia! MAI scendere sotto 4, il 90% delle volte si è costretti a giocare rapidamente le proprie minacce (cb di 2°, firespout/rhox di 3°) ed è più che necessario avere accesso ad una protezione.
In più bisogna anche guardare bene la curva del deck, i cc2 sono diminuiti rispetto ad altre versioni per far posto a più drop a 3 per seguire il meta e togliere altre spell a 2 non mi sembra proprio il caso... (essendo uno dei cc più importanti per cb)

Per inserire le catene piuttosto uso lo slot del 4° rhox (che credo anch'io essere ridondante 4x pur riconoscendolo come una delle spell chiave del deck).



Reb e beb non bastano per tenere in tranquillità ant serve necessariamente un altro hate, almeno in 2x e che abbia le gambe (spesso il mio problema non è stato piazzare il palo ma sfruttare i turni che regala per portare l'oppo basso di vite).
Anche io non trovavo gaddok necessario essendo utile solo in mu dove trygon già aiuta molto (combo a parte), ma ho pagato il prezzo e ora ho capito che qualcosa serve, non necessariamente lui ma qualcosa (mage, cannoniste ecc).



Come ultimo appunto credo doveroso aggiornare la manabase con zen per inserire almeno la foresta base, inoltre io con 20 mi trovavo sempre in flood e sono sceso a 19 aggiungendo un ponder e continuo ad essere in flood ma almeno manipolo un friccico di più...

FolkenF mi ha anticipato in questo topic, la penso esattamente come lui su tutto quello che ha detto (ed è quello che ho già detto di la).

Giocare senza trigoni non ci riuscirei prorio, sono quelle carte che ti fan vincere i mirror senza doverti svenare su ogni giocata io addirittura ho aggiunto anche il terzo hate vs art/inc, qasali x l'appunto (3 trigoni imho son troppo pesanti e "lenti", mi piace saper di avere una risposta veloce ad un palo dell'oppo sopratutto vs robe che se rimangono piu di un turno spostano veramente molto il game a nostro sfavore -chi ha detto catene?asd- ).

4° daze come ti dicevo è troppo importante. Il deck gioca praticamente solo bombe nei primissimi turni (top in t1, balance in t2, ecc) che DEVONO essere protette il più possibile ecco spiegato il 4x di daze a cui io nn rinuncerei mai.

Per quanto riguarda le tue ruba creature, mah, sinceramente nn mi piacciono poi molto...sower oltre ad essere antisinergica con firespout è lenta e ci tappa 4 sorcery speed, cioè wait, nn sto dicendo che nn sia na bomba eh, solo che qua io preferisco SEMPRE rimanere open per fare cose/vedere persone (soprattutto vs MU dove le catene sono veramente forti, ovvero aggrocontrol). Come ti dicevo ho provato anche la mono catena al posto del 4°rhox (carta bella ma in un meta veramente aggroso, altrimenti si può scendere tranquillamente.) ma nn mi ha convinto per niente.
Mah, la testerò un'altro po' ma fino ad ora mi ha lasciato con l'amaro in bocca.

Rispondo qua a Starman x la questione monoforest (nn ho voglia di intasare l'altro topic):
Avere la monoforest ha si dei contro (o meglio, 1 contro, cioè trovarla in mprima mano) ma ti assicuro che prenderla al t3 (magari quando non si han altre terre in mano) ti da veramente una grossa sicurezza.
Che poi la si utilizzi solo x vedere di cappa, si, ma in late game. Nel frattempo nei primi turni sei riuscito a fare goyf/rhox senza che ti possano slandare il verde e contro aggro quali goblin/pesci ecc ti assicuro che se ci toglono il verde è na vera mazzata. (anche perchè poi noi saremmo costretti a prendere verde di nuovo, nn riuscendo cosi a predere rosso subito x firesout veloce, o fare il contrario e nn riuscire a mettere giu goyf/rhox).
Ripeto, io parecchio gioco con 19 terre e 3 basiche (2 island e 1 forest), nn ho mai avuto problemi con la monoforest da dire: "fosse stata na tropical/volcanic starei messo meglio", anzi, tutt'altro..(anzi, a dirla tutta, il mio dubbio rimane sulla seconda island..)
Provatela perchè IMHO sono decisamente piu i pr0 che i contro.

Questo mazzo ne sa a pacchi!
L'ho scoperto grazie a bracco giocandoci assieme tanto per testare vs countetop.deck

poi ho iniziato a maneggiarlo pure io online ed è molto forte, e se scende balance ciaociao a tutti in quanto ha una curva perfetta per supportarla.

quoto tutto quanto detto bracco.

aggiungo però una cosa sul discorso seconda basica:

la seconda island la voglio sempre avere su mazzi del genere.
avevo 2x anche in dreadstill e giocandoci sentivo proprio la sicurezza di poter sfethare per doppia siland in vari casi. avere la sicurezza di poter giocare balance senza problemi di manadenial da parte dell'avversario non è poco. Io infatti dissi a bracco di tenere questo assetto del mana base con 2xisland + 1forest perchè appunto mi aveva detto che non era proprio sicuro..ma dall'esperienza di dreadstill8anche se non molta) imho 2x island tutta la vita.

cmq avevo pensato un giorno di aggiungere 2x di catene levando 1 firespout e un rhox. non è malvagia questa diea credo detta così..ma sicuramente da testare.

Ma questo 3x di Ponder del cazzo, con 4 Cappe e 4 Branze?

Nessuno ha pensato di tagliarli per qualcosa di obiettivamente migliore, tipo 3x di counter o di utilities a cc 1 o 2?

Non se parli neppure. Ponder, per come la vedo io, è una delle spell chiava: ti cerca sempre il colore giusto, ti fa rimescolare per Countertop, ti cerca le bestie quando servono, ed è picciabile.

Le Sower (che non sono antisinergiche con Spout così come Trygon) le ho inserite soltanto perchè i Trigoni (ho precisato, attenzione, NEL MIO META) li trovo abbastanza inutili il più poichè di mirror ne trovi ben pochi. Certo, hanno altre funzioni, ma preferisco essere parato anche da Loam e da Dragon Stompy vari. Ovviamente, nel momento in cui il meta si spostasse in altre direzioni, Trygon rivendicherebbe il 2x o anche il 3x di maindeck.

Per il discorso Daze posso essere d'accordo, però li trovo un pò ridondanti. Ma proverò a giocare il settino.

Discorso Shackles: Non me ne priverei MAI e poi MAI. Troppo sgrave vs Bant, Mirror, Merfolks, Zoo e si adattano quasi a tutte le situazioni. Una delle carte chiave assolutamente del deck.

quoto LORD cioè levare cantrip? non sai quante volte ti salvano il culo.

magari sei senza cappa ma hai balance, fai ponder (e se sei abile) metti ccgiusto (se lo trovi obv) sopra a balance peschi magari un bel daze o una force che so..nono ponder tutta la vita.

cmq mi edito con questo post.

prima ho parlato di dreadstill ma ho detto una cavolata in quanto dreadstill gioca isi da monocolor ho usato un cattivo esempio sucsate

La configurazione che sto provando ora, su vari suggerimenti, è:

Lands:

4x Tropical Island
3x Tundra
2x Volcanic Island
4x Flooded Strand
4x Polluted Delta
2x Island

4x Tarmogoyf
3x Rhox War Monk
2x Trygon Predator

4x Daze
4x Force of Will
4x Counterbalance
4x Brainstorm
4x Swords to Plowshares
4x Sensei's Divining Top
3x Firespout
3x Ponder
2x Vedalken Shackles

Side:

3x Hydro/BEB
2x Pyro/REB
2x Tormod's Cript
2x Jotun Grunt
2x Gaddock Teeg
2x Krosan Grip
2x Engineered Explosives


Si sta comportando alquanto bene: solida, quadrata, ha risposte a partenze veloci e anche ad eventuali pali.

Sto testando anche, di Side, i Jotun Grunt. Sono ancora in via sperimentale (premesso) ma consiglio a tutti voi di provarli, improvano i nostri MU vs deck che abusano di cimitero, risposta a lavamanti molesti e Loam, aiutano anche vs Controllo (sono sempre dei 4/4 che evitano recursioni). Insomma non stanno andando male.

Non mi piacciono i Gaddock: Non voglio tapparmi out per far giocare rimbalzino al mio avversario, a questo punto preferisco di gran lunga gli Spell Pierce. Ma continuerò a estarlo.

Le Shackles, come volevasi dimostrare, SPANATE vs chiunque, decisamente plurifunzionali ed efficaci.

Solo un appunto perchè una cosa mi ha lasciato abbastanza basito....




A mio modesto avviso (da giocatore di dragon Stompy) trygon in quel match è >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (ne dovevo mettere di più in realtà) di sower (e di quasi ogni altra carta stampata da mamma wizzy).
Trygon leva soltanto:

blood moon
calici
jitte
sword of fire and ice
mox di cromo

Evade i calici normalmente piazzati ad 1 e 2 tranquillamente, lo cali prima di sower, è 2/3 invece che 2/2, per me direi che può bastare.

Contro dragon stompy sono DIO i trygon credimi, per il resto del tuo discorso invece sottoscrivo (ma mi trovo più sulla linea di folken fanel per quanto riguarda una lista tunata per bene).
Ciaociao e scusate l'intrusione nella discussione, ma sta cosa del dragon stompy mi aveva lasciato decisamente perplesso .

By Diegoc
Non sono d'accordo - tu non consideri che con seize apri dei vuoti spazio-temporali sugli assi discreti di sta ceppa, andando ad intaccare il rapporto race / girasoli e deturpando il gameplan di desertificare il rio delle amazzoni.

Non sono d'accordo.

Se hai Sower, Dragon Stompy puoi anche aspettare che apparecchi tutto (Mox, Calice, Moon) tranquillamenti. Poi, un bel counterino su 1^ creatura e Sower sulla 2^, o viceversa.

Ne ho vinte a iosa di partite così, posso assicurartelo.

Comunque sia, la lista che sto provando ora è quella che ho postato successivamente, CON i Trygon, che sto testando. Mi danno, però, molto l'impressione di essere lì soltanto per giocarcela un pò vs quei MU dove siam messi male, poichè molte volte sono pesi morti (o almeno preferirei avere altro in mano).

mah se si parla vs dragon stompy trygon e sower magari sono fighe tutte e due, per diversi aspetti. io non ci ho mai testato quindi non vorrei profanare boiate.

la sower è forte è vero, però a sto punto giochiamo catene vedalken. che non sbalzano la curva di mana per balance.

io le sto testando e son fortissime

Ah, ma le Vedalken già ci sono: indispensabili, assolutamente troppo forti per non giocarle.

Il fatto di ''sbalzare'' la curva di mana, però... che intendi? Due drop a 4 anzichè il 10 e l'11 a 3 ci farebbero solo bene, quindi non è questo il motivo.

no beh sbalzare è esagerato. intendevo sul trogliere possibilità di avere cc3 sopra.

alla fine spell a costo maggiore le gestiamo con force e/o daze.

imho avere cc3 sopra entro le prime 3 mi da sicurezza.

si le 2x di sower le avevo anche su dreadstill però averle sopra è raro .

boh cmq con 2 catene basta e anvaza imho. servono giusto per le bestie che non siamo riusciti a togliere con le altre mestizie.

cmq son da testare ma non saprei cosa levare per le sower. o gli slot limitati! con le catene!

Rispondo sperando di non tediare troppo su una questione marginale al discorso, ma giuro che mi limito a questa reply .
Se DS lo lasci apparecchiare tutto sei nella cacca (ed anche se hai già giù countertop non è detto che vinci, anzi).
Se c'è moon e calici stiamo parlando di una situazione in cui peschi (riferito alla lista iniziale):

brainstorm=madonna in cirillico (è un 4x)
cappa=calendario maya di imprecazioni (è un 4x)
rhox= "ma c'era anche sta roba nel mazzo?" (è un 4x)
balance="fossi uscita prima...." (è un 4x)
daze="coooooomodo" (è un 4x)
tarmo= una a caso delle precedenti (è un 4x)
spighe=leggasi sopra (è un 4x)
ponder=la madonna è in una lingua inferiore all'aramaico e sorcery (è un 3x)
fetch e dual= "amo la montagna, ma un pò di mare ogni tanto...." (sono un comodo 18x)

cioè hai 49 pescate morte, e hai una risposta come firespuot (ottima) ed un'altra che funziona solo con le due isole giù...le sower....questa seconda soluzione è valida???
Secondo me se hai le due isole (e già qua non è banale) e trovi una sower non hai comunque vinto, perchè tu hai 4 will ma dragon stompy gioca più di 4 creature, ne rubi una...e le altre?
Ok in quella situazione nemmeno trygon ti salva, anzi trygon è sicuro che non lo casti più, ma il concetto che voglio far passare è che tu il DS lo devi fermare prima e non rimediare quando c'è moon e calici ad uno e a due, perchè giuro che in quella situazione stiamo parlando di variare la percentuale di vittoria dal 3% al 6% .... e chissene come si dice .
Non so, ma io con DS un mazzo con 19 terre e 4 colori e la bellezza di 2/3 basiche lo vorrei beccare sempre contro, e l'unica carta che mi farebbe smadonnare è se quello di terzo turno mi scula un trygon .
Se invece il mio oppo mi fa calare le cose tranquillo e poi spera di salvarsi con la sua mono sower in mano...beh che il dio fato lo aiuti ma io credo che la statistica (date le 49 pescate morte) sia dalla mia.
Poi chiaramente sono gusti e stili di gioco, per carità!
Mettici pure che la mia versione prediletta di DS si basa molto sul moon effect (tipo quattro incantesimi e 3 maghetti).
La lista dell'ultimo post tuo invece mi pare proprio sensata, appena posso lo monto real (MWS mi fa schifio) ed in caso ti faccio sapere se ho qualche impressione "documentata" .
Ciaociao

By Diegoc
Non sono d'accordo - tu non consideri che con seize apri dei vuoti spazio-temporali sugli assi discreti di sta ceppa, andando ad intaccare il rapporto race / girasoli e deturpando il gameplan di desertificare il rio delle amazzoni.

quoto alazal, infatti dimenticavo che questo mazzo muore da moon effect

quindi si..trygon>>>>